Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Walter_W]

Es braucht vier für Luft-Luft-Angriffe bis an die Zähne bewaffnete F/A 18 Kampfjets, um einen verirrten Motorsegler abzufangen, der die WEF-Luftraumsperrung über Genf nicht beachtet hat? Ein einzelner Jet hätte wohl nicht genügend Feuerkraft?

 

Dierk,

Bei internationalen Konferenzen, die unter UN Regime stattfinden, sind die Sicherheitsmassnahmen, zu Land, zu See und in der Luft, durch UN Protokolle verbindlich vorgeschrieben. Wenn die Schweiz weiterhin solche Konferenzen durchführen will, hat sie die vorgeschriebenen Massnahmen einzuhalten.

 

Beim WEF ist die Schweiz im Prinzip frei über die zu wählenden Massnahmen. Aber wenn Regierungsvertreter teilnehmen, ist der zu Verfügung stellende Schutz wiederum protokollarisch vorgeschrieben.

 

Also Regeln einhalten oder künftig verzichten.

[Dierk]

Dierk,

Bei internationalen Konferenzen, die unter UN Regime stattfinden, sind die Sicherheitsmassnahmen, zu Land, zu See und in der Luft, durch UN Protokolle verbindlich vorgeschrieben. Wenn die Schweiz weiterhin solche Konferenzen durchführen will, hat sie die vorgeschriebenen Massnahmen einzuhalten.

 

Beim WEF ist die Schweiz im Prinzip frei über die zu wählenden Massnahmen. Aber wenn Regierungsvertreter teilnehmen, ist der zu Verfügung stellende Schutz wiederum protokollarisch vorgeschrieben.

 

Also Regeln einhalten oder künftig verzichten.

 

Schreiben diese Protokolle Flugzeugtyp, Anzahl, Bewaffnung und Einsatzdauer der bereitzustellenden Luftpolizei vor?

[Walter_W]

Schreiben diese Protokolle Flugzeugtyp, Anzahl, Bewaffnung und Einsatzdauer der bereitzustellenden Luftpolizei vor?

 

Der Inhalt dieser Protokolle ist vertraulich und darf nicht veröffentlicht werden.

[Tigerfan]

Es braucht vier für Luft-Luft-Angriffe bis an die Zähne bewaffnete F/A 18 Kampfjets, um einen verirrten Motorsegler abzufangen, der die WEF-Luftraumsperrung über Genf nicht beachtet hat? Ein einzelner Jet hätte wohl nicht genügend Feuerkraft?

 

Ja, schon wenn gleichzeitig...

 

noch ein Businessjet in das Sperrgebiet fliegt und sich nicht am Funk meldet,

 

Oder ausgerechnet während der Wachablösung eine Hot Mission ausgelöst wird

 

Oder wenn eines der Kampfjets ein technisches Problem hat

 

usw.

 

Und wie Walter schon gesagt hat, wird sind dazu verpflichtet! Und es ist der Bundesrat, welche die Einsätze befiehlt und nicht die Armeeführung.

 

Es geht nicht um die Feuerkraft (zumindest nicht in Friedenszeiten). Es geht darum, den permanenten Schutz des Luftraumes sicherzustellen. Es braucht immer etwas Reserven. Stell dir vor, du rufst die Polizei für einen Notruf an. Sie blitzen dich ab, weil gerade ein Grosseinsatz stattfindet (=zweiter Einflug eines Jets) oder weil die vorgesehenen Polizisten krank sind (=technisches Problem). Oder wenn die Feuerwehr bei einem Waldbrand im Einsatz ist und dann nicht abgelöst werden kann, weil die Reserven nicht rechtzeitig eintreffen.

[Pioneer300]

noch ein Businessjet in das Sperrgebiet fliegt und sich nicht am Funk meldet,

 

Oder ausgerechnet während der Wachablösung eine Hot Mission ausgelöst wird

[...]

Es geht nicht um die Feuerkraft (zumindest nicht in Friedenszeiten). Es geht darum, den permanenten Schutz des Luftraumes sicherzustellen.

Nur komisch, dass all das Nachts ploetzlich nicht mehr noetig ist...

 

Man kann immer irgendwelche Szenarien konstruieren, um jedweden Bedarf an Fliegern zu rechtfertigen. Wenn mich einer fragt, ich koennte ohne weiteres einen dringenden Bedarf an 20 Jets gleichzeitig in der Luft belegen. :cool:

 

 

Chris

[Hausi122]

Mit den 2 Flugzeugen möchtest du Piloten im Kunstflug ausbilden und sollst zusätzlich mit ausgebildeten Piloten Überwachungsaufgaben durchführen. Für die Überwachungsaufgaben ist in der Regel kein Kunstflug nötig.

Sorry Dirk, aber mit Kampfjets macht man keine Kunstflugausbildung. Man trainiert Luftkampfmanöver in Szenarien zu Zweit, zu Dritt oder mehr Flugzeugen. U.a. sogenanntes EM (energy manoeuvring). In Dogfightszenarien findet kein Kunstflug statt. Ich habe mit dem F5 praktisch nie Kunstflug trainiert. Für was auch? Vielleich noch als Hilfe zur Orientierung im dreidimensionalen Raum. Diese Fähigkeit hat man normalerweise schon viel früher erworben und muss dies nicht trainieren.

Vielleicht verstehst du unter Kunstflug etwas völlig anderes als, jene, welche selbst Luftkampftraining absolviert haben. Wäre ein klassisches Missverständnis.

Gruss Hausi

[Dierk]

Sorry Dirk, aber mit Kampfjets macht man keine Kunstflugausbildung. Man trainiert Luftkampfmanöver in Szenarien zu Zweit, zu Dritt oder mehr Flugzeugen. U.a. sogenanntes EM (energy manoeuvring). In Dogfightszenarien findet kein Kunstflug statt. Ich habe mit dem F5 praktisch nie Kunstflug trainiert. Für was auch? Vielleich noch als Hilfe zur Orientierung im dreidimensionalen Raum. Diese Fähigkeit hat man normalerweise schon viel früher erworben und muss dies nicht trainieren.

Vielleicht verstehst du unter Kunstflug etwas völlig anderes als, jene, welche selbst Luftkampftraining absolviert haben. Wäre ein klassisches Missverständnis.

Gruss Hausi

 

Es ging mir nicht um Kunstflug an sich, sondern um die unterschiedliche G-Belastung bei a) Training inkl Dogfight etc wie du es oben sagst und b) luftpolizeilichem Einsatz.

 

Wozu braucht es 9-g geratete Kampfjets für Luftpolizei? Wann wurden die 9-g schon mal bei der Überwachung von z.B. WEF tatsächlich gezogen? Diese banalen Luftpolizeidienste stellen doch einen Hauptteil der Flugstunden. Macht man denn im Rahmen dieser Überwachungsflüge auch Dogfights mit z.B. dem abzufangendem Business-Jet oder Motorsegler? Muss man jedesmal 9-g ziehen, wenn man eine mittels Diplomaten-Flugplan angemeldete Maschine kontrollieren möchte?

 

Mein Argument war, dass die Lebenszeit der F/A 18 problemlos auf 8500 Stunden erhöht werden könnte, wenn man die Flotte aufteilt in Maschinen für Luftkampf-Training (da könnte man dann die 5000 Stunden belassen) und Maschinen für den Luftpolizeilichen Dienst (Erhöhung auf 8500 Stunden), denn diese dürften während der Dienstausübung wohl nur im alleräussersten Notfall (wenn tatsächlich mal eine echte MIG abzufangen wäre) mit 9-g belastet werden.

[onLoad]

Nur komisch, dass all das Nachts ploetzlich nicht mehr noetig ist...

 

Man kann immer irgendwelche Szenarien konstruieren, um jedweden Bedarf an Fliegern zu rechtfertigen. Wenn mich einer fragt, ich koennte ohne weiteres einen dringenden Bedarf an 20 Jets gleichzeitig in der Luft belegen. :cool:

 

 

Chris

 

Sehe es genau so.

 

Wer für eine Armee ist, ist auch für eine Luftwaffe - so wie ich. Aber meine eigenen Erfahrungen aus der Luftwaffe, den Medien und generell zeichnen ein etwas anderes Bild als die Armeeführung gerne verkauft.

 

 

Nicht weil die finanziellen Mittel fehlen, sondern weil die Führung und Organisation ungenügend ist und ein zeitgemässes Konzept fehlt.

 

Warum brauchen wir den Gripen? Um Neutralität und Freiheit zu schützen?

 

Damit überzeugt mich niemand. Unsere Armee ist kampfuntauglich. Die Beschaffungen sind desaströs (ich erinnere an FIS Heer, 700 Millionen einfach so verlocht!)

 

Wer dem Gripen zustimmt gibt der Armeeführung einen Freipass so weiterzumachen wie bisher. Wollt ihr das wirklich?

 

 

Und etwas möchte ich von unseren Profis schon noch wissen (ich habs oben schon geschrieben)

 

Wieso mietet die Luftwaffe als Übergangslösung den Gripen C/D der von unserer Luftwaffe als UNGENÜGEND evaluiert wurde?

Stört das euch Befürworter nicht? Hier geht es nur um Geschäfte und ihr segnet es noch mit eurem JA ab damit auch der dreckigste Händler am Abend ruhig schlafen kann. Viel Spass mit der nächsten Steuererhöhung. Wir können ja dann wieder ein paar Lehrpläne zusammenstreichen.

[Tigerfan]

Diese banalen Luftpolizeidienste stellen doch einen Hauptteil der Flugstunden.

 

Nein, die Mehrheit der Flugstunden werden Luftkämpfe geflogen. Erst wenn es eine Hot bzw. Live Mission gibt, wird Luftpolizei geflogen. Diese Flüge sind in der Regel eine Sache von 10-15min.

 

Mein Argument war, dass die Lebenszeit der F/A 18 problemlos auf 8500 Stunden erhöht werden könnte, wenn man die Flotte aufteilt in Maschinen für Luftkampf-Training (da könnte man dann die 5000 Stunden belassen) und Maschinen für den Luftpolizeilichen Dienst (Erhöhung auf 8500 Stunden), denn diese dürften während der Dienstausübung wohl nur im alleräussersten Notfall (wenn tatsächlich mal eine echte MIG abzufangen wäre) mit 9-g belastet werden.

 

Was du da verlangst, ist überhaupt nicht umsetzbar. Es zeigt auch auf, dass du wenig über die Aufgaben der Luftwaffe und wie sie ausgeführt werden, weisst.;)

 

Der Übergang zwischen Luftkampf und Luftpolizei ist fliessend. Was sollen denn die Kampfflugzeuge nur für Luftpolizei den ganzen Tag machen? Wenn von den verfügbaren Jets nur die Hälfte effektiv einsetzbar ist, müssen 60 Berufspiloten mit 7-8 Maschinen üben. Das würde zu einer sehr ungleichmässigen Belastung der Kampfjets führen und hätte zur Folge, dass die Flotte sich noch schneller abnutzt. Das Ziel ist es, alle Flieger möglichst gleich zu belasten. Es macht keinen Sinn eine Flotte von 10 F-18 zu betreiben, die noch genügend Flugstunden haben. Abgesehen davon, wir kaufen Kampfjets, die für Aufgaben in allen Lagen einsetzbar sind. Mit den heutigen Kampfjets können mehrere Aufgaben gleichzeitig erfüllt werden. Die anderen Faktoren wie die extrem kurzen Distanzen von den Flugplätzen zu den Trainingsräumen blieben nach wie vor ein Problem. Ob die US Navy tagtäglich ihre Flugzeuge mit Bomben bewaffnet, ist stark zu bezweifeln.

 

Nicht weil die finanziellen Mittel fehlen, sondern weil die Führung und Organisation ungenügend ist und ein zeitgemässes Konzept fehlt.

Die Beschaffung von Ersatzmaterial abzulehnen, nur um der Armeeführung ein Denkzettel zu verpassen, ist verantwortungslos. Wenn das so wäre, dann müssen wir uns Gedanken machen über die Zukunft von Volksabstimmungen. Für mich hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Die Notwendigkeit ergibt sich aus den Aufträgen der Armee, nicht aus der Organisation.

Informatikprojekte sind heikel und führen regelmässig zu Kosten-überschreitungen. Zweifellos könnten einige Punkte verbessert werden. Meiner Meinung nach hauptsächlich in der Kommunikation.

 

Und etwas möchte ich von unseren Profis schon noch wissen (ich habs oben schon geschrieben)

 

Wieso mietet die Luftwaffe als Übergangslösung den Gripen C/D der von unserer Luftwaffe als UNGENÜGEND evaluiert wurde?

 

Weil sie wesentlich leistungsfähiger sind, als die F-5 Tiger. Die Luftwaffe kann Erfahrungen in der Einführung, beim Unterhalt und Betrieb sammeln, was einen positiven Einfluss auf die Weiterentwicklung des Gripen E haben wird.

 

Die F-18 Flotte wird entlastet und kann länger im Einsatz bleiben

 

11 Mietgripen sind praktisch gleich teuer wie die 54 F5 Tiger, erhöhen aber die Leistungsfähigkeit der Luftwaffe massiv.

 

Stört das euch Befürworter nicht? Hier geht es nur um Geschäfte und ihr segnet es noch mit eurem JA ab damit auch der dreckigste Händler am Abend ruhig schlafen kann. Viel Spass mit der nächsten Steuererhöhung. Wir können ja dann wieder ein paar Lehrpläne zusammenstreichen.

 

Nein, ich kann gut schlafen. Die schwedische Regierung ist für dich ein dreckiger Händler.:eek:

[onLoad]

Weil sie wesentlich leistungsfähiger sind, als die F-5 Tiger. Die Luftwaffe kann Erfahrungen in der Einführung, beim Unterhalt und Betrieb sammeln, was einen positiven Einfluss auf die Weiterentwicklung des Gripen E haben wird.

 

Sind sie nun ungenügend oder nicht? Wozu macht man denn eine so teure Evaluation? Du verstehst schon warum ich damit ein Problem habe oder?

 

Man kann deinen Satz auch so formulieren: Wir bezahlen für die Weiterentwicklung des Gripen E damit wir ihn dann gleich nochmals von SAAB abkaufen können... ohne mich!

 

Nein, ich kann gut schlafen. Die schwedische Regierung ist für dich ein dreckiger Händler.:eek:

 

Kaufen wir den Jet der schwedischen Regierung ab? Ich kann auch gut schlafen, ob mit oder ohne Gripen... Es gibt Gerüchte, dass die Liechtensteiner auch gut schlafen - ohne Armee. :009:

[Dierk]

Nein, die Mehrheit der Flugstunden werden Luftkämpfe geflogen. Erst wenn es eine Hot bzw. Live Mission gibt, wird Luftpolizei geflogen. Diese Flüge sind in der Regel eine Sache von 10-15min.

 

Sorry, das Argument war doch, dass internationale Konferenzen über 12 Stunden ununterbrochen Luftpolizei benötigen, mit 4 Maschinen von morgens 8 Uhr bis Abends 20 Uhr, dies mehrere Tage lang... sagen wir mal, 5 Tage.

 

12x4x5=240 Stunden.

 

Hinzu kommen noch die 20-30 Kontrollen (oder sind es mehr?) im Jahr um Diplomatenflüge zu kontrollieren. Ich nehme mal an, es steigen immer 2 Jäger auf. Das wären dann 2x25x12.5min/60= gut 10 Stunden.

 

Bei 2 Konferenzen pro Jahr also 2x240+10 = ca. 500 Stunden. In 10 Jahren also 5000 Stunden, oder ein Kampfjet. D.h. mit 4 neuen Jets (oder 8 der gebrauchten F/A 18) könnte man noch mehr als 30 Jahre lang Luftpolizei machen.

 

Vielleicht müsste man auch einfach nur die Zahl der Kampfpiloten reduzieren. Dann müsste nicht soviel geübt und traininert werden und man bräuchte weniger Flugzeuge. Lieber 30 gut geübte als 60 schwach trainierte Piloten, oder?

[tombee]

Sorry, das Argument war doch, dass internationale Konferenzen über 12 Stunden ununterbrochen Luftpolizei benötigen, mit 4 Maschinen von morgens 8 Uhr bis Abends 20 Uhr, dies mehrere Tage lang... sagen wir mal, 5 Tage.

 

12x4x5=240 Stunden.

 

Hinzu kommen noch die 20-30 Kontrollen (oder sind es mehr?) im Jahr um Diplomatenflüge zu kontrollieren. Ich nehme mal an, es steigen immer 2 Jäger auf. Das wären dann 2x25x12.5min/60= gut 10 Stunden.

 

Bei 2 Konferenzen pro Jahr also 2x240+10 = ca. 500 Stunden. In 10 Jahren also 5000 Stunden, oder ein Kampfjet. D.h. mit 4 neuen Jets (oder 8 der gebrauchten F/A 18) könnte man noch mehr als 30 Jahre lang Luftpolizei machen.

 

Vielleicht müsste man auch einfach nur die Zahl der Kampfpiloten reduzieren. Dann müsste nicht soviel geübt und traininert werden und man bräuchte weniger Flugzeuge. Lieber 30 gut geübte als 60 schwach trainierte Piloten, oder?

 

Die Strassenpolizisten würden sicher auch lieber Zeit im Schiesskeller verbringen als die armen "Töfflibuebe" oder "Fussballfans" zu verfolgen...

Aber Polizei und Luftpolizei ist ja nicht dasselbe und den ganzen Tag im Kreis zu fliegen oder sogar am Boden auf Pikket sein macht halt keinen Spass...:005: darum üben wir lieber Dogfights und die "Struktur-Uhr" der Flugzeugzelle dreht sich um den Faktor des Lastvielfachen schneller...

 

 

Gruss, Thomas

[sirdir]

Die Strassenpolizisten würden sicher auch lieber Zeit im Schiesskeller verbringen als die armen "Töfflibuebe" oder "Fussballfans" zu verfolgen...

Aber Polizei und Luftpolizei ist ja nicht dasselbe und den ganzen Tag im Kreis zu fliegen oder sogar am Boden auf Pikket sein macht halt keinen Spass...:005: darum üben wir lieber Dogfights und die "Struktur-Uhr" der Flugzeugzelle dreht sich um den Faktor des Lastvielfachen schneller...

 

Maurer hat's heute in Bilanz Standpunkte (?) ja gerade selbst wieder zugegeben, dass wir die Luftwaffe nur für Luftpolizei und Konferenzschutz brauchen. Von Luftkämpfen geht man weder aus, noch wäre man dafür gerüstet.

 

Aber was soll's...

[Danix]

arghh!! Natürlich gibt es keine Luftkämpfe momentan. Niemand erwartet dass morgen Putin oder Obama mit einer Schwadrone bewaffneter Kampfstehts dasteht.

 

Aber Luftpolizei und Konferenzschutz ist auch eine Art von Luftkampf, einfach ohne dass jemand abgeschossen wird (im Normalfall). Aber um es zu können, muss es natürlich geübt werden.

 

Wie man oben schon sagte, das Abfangen von geradeaus fliegenden Flugzeugen ist schnell gemacht. Aber was macht man, wenn das Ziel ausschert, oder noch schlimmer, sich verteidigt? Dann muss man natürlich bereit sein. Das wäre etwa so, wie wenn man bei der Polizei nur noch Verkehrsleiten üben würde, aber Selbstverteidigung ist nicht mehr nötig. Als ernstzunehmende Armee übt man natürlich primär den Luftkampf. Aber ja, ihr wollt ja unbedingt dass die Luftwaffe nicht mehr ernstgenommen wird (damit man sie abschaffen kann), deshalb soll sie das auch nicht mehr tun. Am besten noch weniger Piloten trainieren lassen. Super!

 

Ich möchte mal fragen, von allen denen die hier dagegen sind: Wollt ihr generell keine Luftwaffe? Dann müsst ihr nicht mehr diskutieren, dann ist ja klar was ihr wollt.

 

Wenn ihr aber noch eine wollt, dann bitte keine Mickey Mouse, sondern gebt denen das Tool das sie brauchen, damit sie auch funktioniert. Und das bedeutet: Alle 20-30 Jahre ein neues System (die Tiger haben wir jetzt schon bald 40 Jahre).

 

Dani

[Pioneer300]

Maurer hat's heute in Bilanz Standpunkte (?) ja gerade selbst wieder zugegeben, dass wir die Luftwaffe nur für Luftpolizei und Konferenzschutz brauchen.

Den wichtigsten Einsatzzweck hat er grad unterschlagen: Bettlakenschiessen auf der Axalp. Das schaut spektakulaer aus, ich war schon oefter oben. Und es ist allemal sinnvoller, als der WEF-Kaese und Antennenzaehlerei bei Regierungsmaschinen.

 

Zum Thema Dogfight und 9g und haste nicht gesehen: 99,99% der Luftkaempfe finden BVR statt.

 

 

Chris

[Danix]

Zum Thema Dogfight und 9g und haste nicht gesehen: 99,99% der Luftkaempfe finden BVR statt.

 

Ich sehe einfach ein sehr grosses Manko an Fachwissen hier. BVR bedeutet keineswegs keine G-Manöver. Um die Waffe BVR (beyond visual range, ausserhalb des Sichtbereichs) auslösen zu können, braucht es davor sehr wohl harte Manöver. Man muss zu diesem Zweck in eine optimale Lage kommen. Z.B. dem Radar des Gegners ausweichen, sich von einem Einsatzbereich (Enveloppe) in die andere zu begeben usw. Auch wenn man BVR kämpft muss man schlau handeln, das ist nicht einfach geradeaus fliegen und aufs Knöpfchen drücken.

 

Am besten überlässt ihr solche Fragen den Fachleute. Davon hat es hier im Forum genügend. Ihr gehört da nicht dazu. Und alle die dazu gehören, sagen: Wir brauchen die Gripen. Auch die, die sie niemals fliegen werden.

[sirdir]

arghh!! Natürlich gibt es keine Luftkämpfe momentan. Niemand erwartet dass morgen Putin oder Obama mit einer Schwadrone bewaffneter Kampfstehts dasteht.

 

Er sprach von der erwarteten Lebensdauer des Gripen, nicht von den nächsten paar Jahren. Aber egal. Die einen wollen den tollen Gastgeber spielen (Konferenzen), die anderen wollen ein Spielzeug. So what.

 

Auf den Motorsegler der 'ausschert' und sich 'verteidigt' freu ich mich schon, hoffe das Video wird dann veröffentlicht.

[Danix]

Für den Motorsegler ist die PC-7 (bzw. der Super Puma mit dem Plakat in der Hand) zuständig. Das ist alles schön geregelt. Die Leute von der Luftwaffe sind keine Deppen. Die wissen schon, welche Bedrohungen sie erwartet.

[Dierk]

Am besten überlässt ihr solche Fragen den Fachleute. Davon hat es hier im Forum genügend. Ihr gehört da nicht dazu. Und alle die dazu gehören, sagen: Wir brauchen die Gripen. Auch die, die sie niemals fliegen werden.

 

Man darf aber schon ein paar unbequeme Fragen stellen, insbesondere wenn Fachleute anwesend sind. Oder überlassen wir die Bezahlung auch den Fachleuten? :rolleyes: Dagegen wäre nichts einzuwenden.

 

Wir brauchen den Gripen zwar nicht, aber für die Moral der Truppe ist es sicher wichtig, hin und wieder ein paar neue Flieger im Hangar zu haben.

[Pioneer300]

Um die Waffe BVR (beyond visual range, ausserhalb des Sichtbereichs) auslösen zu können, braucht es davor sehr wohl harte Manöver. Man muss zu diesem Zweck in eine optimale Lage kommen.

Na klar, ich muss mit 9g auf einen Gegner einkurven, dessen Position laengstens vor ausloesen der Abstandswaffe bekannt ist.

 

Z.B. dem Radar des Gegners ausweichen,

Du hast zu viel Star Wars geguckt... Den Radarstrahlen ausweichen, das stelle ich mir lustig vor.

 

Am besten überlässt ihr solche Fragen den Fachleute. Davon hat es hier im Forum genügend. Ihr gehört da nicht dazu.

Ja das scheint wirklich so zu sein, danke dass Du mich eingenordet hast. :008:

 

 

Chris

[Tigerfan]

Sind sie nun ungenügend oder nicht? Wozu macht man denn eine so teure Evaluation? Du verstehst schon warum ich damit ein Problem habe oder?

 

Nicht so ganz. :o Es kommt darauf an, was du als Referenz nimmst. Im Vergleich mit den F-5 Tiger, der ersetzt wird, sind die Gripen C/D massiv leistungsfähiger. Das sollte klar sein. Weisst du, der Gripen C ist gar nicht so schlecht, wie es den Anschein macht. Bei der Evaluation wurde als Referenz die F-18 Hornet genommen. Gemäss einem aktiven Militärpiloten ist die Hornet ein absoluter Top-Fighter, der es durchaus mit einem Rafale oder Eurofighter aufnehmen kann. Wenn du die Ergebnisse des Evaluationsberichtes anschaust, wirst du sehen, dass selbst ein Eurofighter in allen Bereichen nur äusserst knapp eine Minimalnote erreicht hat. Der Gripen hat Noten zwischen 4-5.8 erhalten. In der Skala ist eine Note zwischen 4.2 bis 5.4 genügend. Das bedeutet Zitat: Wirksamkeit ist zwar nicht top, eine Aufgabe kann aber erledigt werden, wobei in einzelnen Fällen Probleme bei der Aufgabenerfüllung entstehen könnten

Deshalb: Der Gripen genügt den Anforderungen der Schweiz.

Kaufen wir den Jet der schwedischen Regierung ab? Ich kann auch gut schlafen, ob mit oder ohne Gripen... Es gibt Gerüchte, dass die Liechtensteiner auch gut schlafen - ohne Armee. :009:

Ja, weisst du das denn nicht?!?:eek: Der Vertrag ist einzig und alleine mit der schwedischen Regierung. Wenn Saab nicht liefern kann, dann werden Konventionalstrafen fällig, welche der schwedische Staat zahlen muss. Wie es die dann mit Saab regeln, ist nicht unsere Sache.

[Danix]

Na klar, ich muss mit 9g auf einen Gegner einkurven, dessen Position laengstens vor ausloesen der Abstandswaffe bekannt ist.

 

aber sicher. Ich erkläre dir die paar wichtigsten Begriffe der BVR-Luftkriegsführung:

 

Im Prinzip musst du dich immer ausserhalb des Waffeneinsatzbereichs (Weapon Enveloppe) befinden. Wenn du dich drin befindest, bist du in Gefahr abgeschossen zu werden.

 

Die Kunst ist es nun: Den Gegner in seine eigene Enveloppe hineinzukriegen, du aber ausserhalb seiner bist. Es ist einfacher, wenn deine Waffe eine höhere Einsatzreichweite hat als die des Gegners (noch schlechter ist es mit der aktuellen F-5 Tiger: Die hat gar keine BVR-Mittel, weshalb es dringend nötig ist, sie zu ersetzen).

 

Aber auch wenn deine Enveloppe weniger gut ist als die des Gegners, hast du immer noch gute Karten, wenn du schlauer bist als er. Du kannst nämlich durch geschicktes Manöveriern eine bessere Ausgangslage erreichen. Indem du z.B. die Schwächen der anderen Waffe ausnützt, dich im Gelände versteckst oder dich im Dopplerbereich befindest. Dem sagt man dem Radar ausweichen (hat nichts mit Star Wars zu tun). Man kann auch durch geschicktes Manöverieren (Achtung: g-Belastung nötig) die eigene Enveloppe verbessern.

 

All das bedarf Manöverieren im Raum. Und ich verspreche dir, du würdest böse überrascht sein wenn du dich mal in einem Jet-Cockpit befinden würdest (was leider für dich niemals der Fall sein wird): Da wird ziemlich gezogen, und unter 9g wirst du bös zusammengedrückt (du würdest wahrscheinlich sehr schnell dein Bewusstsein verlieren).

 

Habe ich bereits eine schlechtere Position bzw. hat mich der Gegner bereits beschossen, benötige ich meine 9g um im Endgame (Endanflug der Lenkwaffe) mich gegen die Waffe zu wehren, zusammen mit Täuschkörper (Chaff und Flare) und elektronischen Lenkwaffenstörer.

 

Dierk, natürlich brauchen wir den Gripen nicht (unbedingt). Wir könnten auch auf die Hälfte der Spitäler verzichten, auf einen Teil der Feuerwehr, Polizei, Ambulanz. Alles kein Problem, die Schweiz würde nicht unter gehen.

 

Aber das ist zu kurz gedacht. Denn all das braucht es.

 

Dani

[FlyingCream]

Für Konferenzschutz braucht es 4 Kampfflugzeuge in der Luft. Mit nur 2 Flugzeugen ist das nicht möglich, weil

 

damit keine vernünftige Abdeckung des Luftraumes erreicht werden kann

bei einem zweiten unbewiligten Einflug keine Patrouille zur Verfügung steht

Bei technischen Problemen eine funktionstüchtige Patrouille fehlt

damit auch in Wachablösungen eine Patrouille bereit ist

 

Das ist ja genau der Witz bzw. der Mumpitz an dieser Aussage: 4 in der Luft zu fordern, weil 2 nicht reichen, und dann genüsslich verschweigen, dass 4 auch ganz und gar nichts mehr nützen, wenn der Bedrohungsfall halt eben > 2 gleichzeitige unbewilligte Einflüge darstellt.

 

Genau deswegen nerve ich mich auch über die entsprechenden Tabellen, wie lange die Luftpolizei aufrecht erhalten kann mit/ohne Gripen: Nach xy Wochen (habe die Zahlen nicht zur Hand) ist so oder so Schluss, egal ob das nun nach 5 oder 12 Wochen je nach Anzahl Flieger in der Luft. Da kann man genausogut drauf verzichten :)

 

Grüsse,

Fabian

[Tigerfan]

Sorry, das Argument war doch, dass internationale Konferenzen über 12 Stunden ununterbrochen Luftpolizei benötigen, mit 4 Maschinen von morgens 8 Uhr bis Abends 20 Uhr, dies mehrere Tage lang... sagen wir mal, 5 Tage.

 

12x4x5=240 Stunden.

 

Hinzu kommen noch die 20-30 Kontrollen (oder sind es mehr?) im Jahr um Diplomatenflüge zu kontrollieren. Ich nehme mal an, es steigen immer 2 Jäger auf. Das wären dann 2x25x12.5min/60= gut 10 Stunden.

 

Bei 2 Konferenzen pro Jahr also 2x240+10 = ca. 500 Stunden. In 10 Jahren also 5000 Stunden, oder ein Kampfjet. D.h. mit 4 neuen Jets (oder 8 der gebrauchten F/A 18) könnte man noch mehr als 30 Jahre lang Luftpolizei machen.

 

Vielleicht müsste man auch einfach nur die Zahl der Kampfpiloten reduzieren. Dann müsste nicht soviel geübt und traininert werden und man bräuchte weniger Flugzeuge. Lieber 30 gut geübte als 60 schwach trainierte Piloten, oder?

 

Du gehst davon aus, dass die Luftwaffe nur an Konferenzen fliegt und dort Luftpolizei leistet. Das ist aber falsch. Pro Jahr werden 300-350 Live Missions und 10-20 Hot Missions durchgeführt. Diese finden jedoch hauptsächlich ausserhalb von Konferenzschutz statt. Für Luftpolizeieinsätze werden die Flugzeugen von ihren täglichen Luftverteidigungs-Missionen abgezogen. Bei permanenter Überwachung wie z.B dem WEF kreisen sie nur und warten, bis etwas passiert. 4 Einsatzflugzeuge führen gemäss Skynews (Quelle VBS) zu 160 Flugstunden pro Tag. Angenommen es werden zwei Konferenzen à 5 Tage durchgeführt, d.h es sind 1'600 Flugstunden pro Jahr.

 

Pro Kampfflugzeug braucht es 1.5 Piloten. Das ist internationaler Standart. Deshalb hat die Schweiz 48 Berufsmilitärpiloten. Mit der 24 Stunden Bereitschaft werden es 8 zusätzliche sein. Bereits heute fliegen die Berufspiloten nur 120 Flugstunden pro Jahr was das absolute Minimum ist. Die NATO empfiehlt 180 Flugstunden pro Jahr. Noch mehr reduzieren, geht nicht. Es ist egal, ob die Militärpiloten Luftkämpfe trainieren, Luftpolizeieinsätze sind oder für die Patrouille Suisse fliegen. Die Piloten müssen alles können und besonders im Bereich Luftverteidigung kann nur einer gewinnen. Ein Pilot muss für sämtlichen Aufgaben eingesetzt werden können.

 

Wie lange die F-18 noch ausreichen, kannst du selber ausrechnen. Die F-18 Flotte hat noch ein Flugstundenpotential von 80'000 Flugstunden (5'000 Flugstunden pro Maschine). Das heisst, bei 6'000 Flugstunden können sie noch 13 Jahre fliegen (Lebensdauer 30 Jahre, zum Vergleich: F-5 Tiger werden 38 Jahre im Einsatz gewesen sein). Die 8 zusätzlichen Piloten brauchen nochmals 960 Flugstunden pro Jahr. Das sind in 13 Jahren 12'480 Flugbewegungen. Somit verkürzt sich die Lebenszeit der F-18 um weitere 2 Jahre. Dazu kommen noch zusätzlichen Flüge für den Konferenzschutz. Denn tagsüber übernahmen bisher die F-5 die Hälfte der Flüge. Oder mit anderen Worten: Ohne Gripen sind die F-18 2025 an ihrem Lebensende und wir haben keine Jets mehr (ausser wir würden gleich wieder eine Evaluation starten).

[Dierk]

4 Einsatzflugzeuge führen gemäss Skynews (Quelle VBS) zu 160 Flugstunden pro Tag. Angenommen es werden zwei Konferenzen à 5 Tage durchgeführt, d.h es sind 1'600 Flugstunden pro Jahr.

 

Interessante Rechnung.

4 Einsatzflugzeuge = 160 Stunden pro Tag.

1 Einsatzflugzeug = 40 Stunden pro Tag.

 

Das müssen lange Tage sein!