Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Hausi122]

Darf man fragen, wann das so war? Also innerhalb der letzten Jahre?

Natürlich kannst du fragen. Das ganze liegt weit zurück. Zwischen 1980 und 1990. Bis 1997 war ich anschliessend u.a. in der Einsatzzentrale tätig. (am Radar) Auch da gab es sogenannte hot missions. Ab 1997 (!) kann ich keine selbst erlebten Ereignisse bezeugen.

 

Hausi

[Walter Fischer]

Da hoffe ich doch sehr, dass unser hochangesehener Hausi sich nicht weiter in dieser primitiven, einer Demokratie unwürdigen Debatte beteiligt und schon gar nicht mit all den Besserwissern hier, denen es nur noch darum geht, sich schreiben zu sehen und oberdurchblickend sich über die grosse Mehrheit der Falschdenker auszulassen.

Mir würde die Seele bluten, wenn sich Hausi aus diesem Forum abmelden würde. Ich kenne seinen Palmares, und der stellt alles in den Schatten, was andere hier so an Erfahrung vorweisen können in der Branche!

 

Patrick, und in Deine Polemikfalle wird er sicher nicht treten, da kannst Du Deine Fangfragen noch so sybillinisch verpacken.

 

Gruss Walti

[onLoad]

Hier ein aktuelles Beispiel einer Hot Mission.

 

Ja, das war an einem Donnerstag um 14Uhr30. Zwei Stunden früher wäre der Flieger halt ohne Begleitung (Mittagspause) in den Airway geflogen und hätte genau gleich einen Brief von den Behörden bekommen. Was haben die Jets also genau bewirkt?

 

Eine F/A 18 kostet notabene über 30'000 Franken in der STUNDE. Mehr als Carlos in seinem Sondersetting pro Monat :008:

 

Der als Übergangslösung gemietete Gripen (der übrigens bei der Luftwaffe als ungenügend eingestuft wurde) sollte ja anscheinend noch mehr kosten (Tagesanzeiger).

 

Edit: Solche Hot Missions können übrigens nur befohlen werden, wenn die Flieger schon in der Luft am trainieren sind. Es gibt keine Alarmbereitschaft am Boden zu normalen Trainingszeiten (also immer ausser WEF). Eine F/A-18 "hochzufahren" dauert über 20 Minuten.

[sirdir]

Patrick, und in Deine Polemikfalle wird er sicher nicht treten, da kannst Du Deine Fangfragen noch so sybillinisch verpacken.

 

Erzähl doch nichts, die Frage ist ernst gemeint und wohl auch berechtigt. Ich denke durchaus, dass in den 80ern noch wesentlich mehr gemacht wurde.

[Tigerfan]

Ja, das war an einem Donnerstag um 14Uhr30. Zwei Stunden früher wäre der Flieger halt ohne Begleitung (Mittagspause) in den Airway geflogen und hätte genau gleich einen Brief von den Behörden bekommen. Was haben die Jets also genau bewirkt?

 

Durch die Anwesenheit der Kampfjet hat der Motorsegler seinen Fehler gemerkt und Kontakt mit der Flugsicherung aufgenommen. Ohne Kampfjets wäre er unter Umständen weiter in dem Luftraum geflogen, was Umleitungen, Kosten und im schlimmsten Fall einen Zusammenstoss zu Folge gehabt hätte.

 

 

Der als Übergangslösung gemietete Gripen (der übrigens bei der Luftwaffe als ungenügend eingestuft wurde) sollte ja anscheinend noch mehr kosten (Tagesanzeiger).

 

Ich habe den Artikel nur kurz überflogen. Ich lese prinzipell dieses Schundblatt nicht mehr. Diese suchen jeden Tag neue Gründe und verdrehte Fakten, damit sie gegen den Gripen schreiben können. Tatsache ist, die Gripen C/D kosten nur 4-5 Mio Fr mehr pro Jahr (finde die genaue Zahl zurzeit nicht), sind aber betreffend Einsatzmöglichkeiten dem Tiger haushoch überlegen. Abgesehen davon, kann sich die Luftwaffe besser auf den Gripen E vorbereiten.

 

Edit: Solche Hot Missions können übrigens nur befohlen werden, wenn die Flieger schon in der Luft am trainieren sind. Es gibt keine Alarmbereitschaft am Boden zu normalen Trainingszeiten (also immer ausser WEF). Eine F/A-18 "hochzufahren" dauert über 20 Minuten.

 

Ab 2016 wird die Luftwaffe bereits im Zweischichtbetrieb in Bereitschaft sein. Das heisst zumindest tagsüber werden Kampfjets zur Verfügung stehen.

[Lausig]

Das sah der Bundesrat im Armeebericht 2010 an die Bundesversammlung allerdings noch anders. Zitat von Seite 62:

 

Oder wie schon Konrad Adenauer sagte: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern. :D

 

Es behauptete auch niemand, dass ab 2016 unverzüglich kein genügender Luftpolizeidienst mehr vorhanden sei. Dein Zitat bezieht sich auf engere Zusammenarbeit mit anderen Staaten, nicht dem TTE!

Eine eigentliche Zusammenlegung des Luftpolizeidienstes mit einem oder mehreren Nachbarn ist aber derzeit weder nötig noch

angezeigt. Selbst mit den 33 F/A-18C/D – also vor der Beschaffung eines Tiger-Teilersatzes – sind die Mittel vorhanden, um den Luftpolizeidienst mit eigenen Kampfflugzeugen und aus eigenen Kräften sicherzustellen. Zudem wäre es fraglich, ob die Nachbarstaaten an einer Fusion der Luftpolizeidienste interessiert wären, [...]

 

Die Notwendigkeit eines TTE hat der Bundesrat immer verteidigt...

 

Die Problematik entsteht ab 2025, wie das VBS vorrechnet:

Die F/A-18 der Schweizer Luftwaffe sind auf 5000 Flugstunden pro Flugzeug zugelassen. Die gesamte F/A-18-Flotte fliegt pro Jahr rund 6000 Flugstunden, also etwa 200 Flugstunden pro Flugzeug. Dies bei gleichzeitigem Einsatz der F-5. Per Ende 2013 kam die Flotte auf durchschnittlich 2500 Flugstunden pro F/A-18. Entsprechend erreichen die F/A-18 ihr Limit von 5000 Flugstunden pro Jet ab dem Jahr 2027. Weil nun aber die F-5 im Jahr 2016 ausser Dienst gestellt werden und bei einem Nein zum Gripen nicht ersetzt werden, endet die Lebensdauer der F/A-18 ohne Gripen voraussichtlich 2025.

[Pioneer300]

Mag schon sein, dann ist es eben eine Behauptung. Ich habe allerdings die von mir erwähnten Einsätze, jeweils zusammen mit/oder als Wingman, selbst geflogen. Dies ist keine Behauptung, sondern Fact.

Achso, die aktuell erlebte Erfahrung des Skyguide-Mitarbeiters ist nur eine "Behauptung", Deine erlebte Erfahrung von vor 20-30 Jahren aber ein "Fakt".

 

 

Chris

[onLoad]

 

Die Problematik entsteht ab 2025, wie das VBS vorrechnet:

 

Das ist eigentlich ein lausiges Argument. Die Navy fliegt ihre Hornets bis zu 10'000 Stunden. Also gerade mal doppelt so lange. Ich würde das einfach mal zu Kenntnis nehmen

 

http://breakingdefense.com/2011/08/marines-pushing-f-18s-to-the-limit-when-will-they-begin-to-fail/

 

Andreas, es sind halt so Sachen die mich zu einem Nein motivieren. Ich denke du verstehst das.

 

Mit der Vorbereitung hast du sicher recht.

 

Aber es ist schon schräg wenn man jetzt ein Flugzeug mietet das teurer als die F18 ist und bei der Evaluation in allen Punkten durchgefallen ist!

Vor allem die nicht existierende sachliche Informationspolitik des VBS gibt dem Ganzen noch einen gewissen Beigeschmack.

[Wingman340]

Gut ist bald Abstimmungssonntag !

 

Was hier zum Teil an Kommentaren losgelassen wird, ist weder zielführend noch überzeugt es die Gegenseite. Dazu werden die Aussagen der wenigen (!!) Fachleute, die zu diesem speziellen Thema etwas zu sagen hätten, mit lächerlichen Postings "kommentiert".

 

Aber wie vieles auf dieser Welt ist es auch hier eine Ansichtssache. Soll also die Mehrheit der Schweizer Stimmbevölkerung entscheiden, wie es weitergeht.

 

Gruss

Patrick

[Dierk]

Und was ist nun der Grund für die Einsatzbeschränkung auf 5000 Flugstunden? Das ist doch der Kernpunkt. Man argumentiert, die bestehende Flotte komme ohne Ersatz vorzeitig an ihre Grenze, wobei sich die Aussagen sogar noch widersprechen. Einmal heisst es, man habe ab 2025 keine einsatzfähigen Flugzeuge mehr, dann wieder heisst es, die aktuellen Jets können bis 2030 verwendet werden. 5000 Stunden ist im Verhältnis zu den Anschaffungskosten eine lächerlich geringe Zeit. Warum will man praktisch neuwertige Flieger verschrotten?

[Dierk]

http://www.defensemedianetwork.com/stories/at-35-years-old-fa-18s-poised-to-fly-another-20/

[Walter_W]

Achso, die aktuell erlebte Erfahrung des Skyguide-Mitarbeiters ist nur eine "Behauptung", Deine erlebte Erfahrung von vor 20-30 Jahren aber ein "Fakt".

 

 

Chris

 

Fakten beruhen auf nachweisbare und prüfbare Vorkommnisse. Solange diese Vorkommnisse nicht offengelegt werden, ist es eine "Behauptung".

[ursmunger]

Fakten beruhen auf nachweisbare und prüfbare Vorkommnisse. Solange diese Vorkommnisse nicht offengelegt werden, ist es eine "Behauptung".

 

 

Leider darf ich die internen Meldungen nicht öffentlich breitschlagen, auch ist mir die Zeit zu schade, um in den Archiven zu stöbern.

 

Es sei aber klargestellt, dass meine 'Behauptung' in keiner Weise im Widerspruch steht zu Hausis oder anderer Fakten. Schliesslich habe ich nie behauptet, diese Einsätze fänden nicht statt. Nur - und das aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen - habe ich meine Zweifel, dass der Wille da ist, diese Einsätze zu GARANTIEREN und in jedem Fall über eine Trainingsmission zu stellen.

 

Übrigens sind meine Erfahrungen dazu schon ein paar Jahre her, vielleicht hat sich ja da einiges geändert.

 

Also: kein Widerspruch, sondern eine Ergänzung.

 

Und zum Thema Behauptung vs Fakten: selbstverständlich glaube ich Hausis Informationen, er hat (wie ich) kein Interesse, Falschinformationen zu verbreiten. Aber solange er keine Missionslogs hier herein kopiert (was er sicher nicht tun wird) sind seine Erfahrungen auch nicht mehr Fakt als meine. ;)

 

 

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[Tigerfan]

Und was ist nun der Grund für die Einsatzbeschränkung auf 5000 Flugstunden? Das ist doch der Kernpunkt. Man argumentiert, die bestehende Flotte komme ohne Ersatz vorzeitig an ihre Grenze, wobei sich die Aussagen sogar noch widersprechen. Einmal heisst es, man habe ab 2025 keine einsatzfähigen Flugzeuge mehr, dann wieder heisst es, die aktuellen Jets können bis 2030 verwendet werden. 5000 Stunden ist im Verhältnis zu den Anschaffungskosten eine lächerlich geringe Zeit. Warum will man praktisch neuwertige Flieger verschrotten?

 

Das steht alles auf der FAQ der Luftwaffe zum Gripen Die Gründe sind:

 

Die kurzen Distanzen zwischen Flugplätze und Trainingsräume (3x höhere Belastung als in der US Navy)

Unsere F-18 sind bis zu 9G ausgelegt (Standart ist 7.5G)

Es wurden zahlreiche Analysen und Tests durchgeführt, zum Teil mit der zweifachen Lebensdauer. Aufgrund dessen sind die F-18 für 5'000 Stunden ausgelegt.

 

Übrigens die Hawks der Luftwaffe wurden sogar mit durchschnittlich 1'000 Flugstunden verkauft. Die früheren Kampfjets wurden z.T mit 2'500 Flugstunden verschrottet, weil die sie damals die Belastung auf mehrere 100 Kampfflugzeuge verteilte.

 

Aber es ist schon schräg wenn man jetzt ein Flugzeug mietet das teurer als die F18 ist und bei der Evaluation in allen Punkten durchgefallen ist!

Vor allem die nicht existierende sachliche Informationspolitik des VBS gibt dem Ganzen noch einen gewissen Beigeschmack.

 

Wenn das so wäre, dann müsste ich dir recht geben. Wie hoch die Kosten für die Flugstunden anfallen, hängt davon ab, welche Kosten da miteinbezogen werden. Der Tagi, welche die Beschaffung mit allen Mitteln verhindern will, vergleicht unterschiedliche Zahlen. Die Amortisationskosten fallen natürlich bei Mietlösungen an, nicht aber bei den Kosten der bisherigen Jets. Deshalb sind die Zahlen des Tagi falsch. Abgesehen davon, auch wenn der Gripen C/D ungenügend waren, sind die dennoch massiv leistungsfähiger als ein F-5 Tiger. Sie tragen damit sehr viel dazu bei, dass die F-18 Flotte entlastet werden kann. Ich konnte gestern mit Bernhard Berset, Cheftestpilot der Armasuisse sprechen, der selber schon Gripen geflogen ist. Die Betriebskosten des Gripen E seien etwa 1/3 günstiger als die mit den F-18, also ungefähr 20'000 Fr pro Stunde.

[Dierk]

Das steht alles auf der FAQ der Luftwaffe zum Gripen Die Gründe sind:

 

Die kurzen Distanzen zwischen Flugplätze und Trainingsräume (3x höhere Belastung als in der US Navy)

Unsere F-18 sind bis zu 9G ausgelegt (Standart ist 7.5G)

Es wurden zahlreiche Analysen und Tests durchgeführt, zum Teil mit der zweifachen Lebensdauer. Aufgrund dessen sind die F-18 für 5'000 Stunden ausgelegt.

 

Gut, dies ist allerdings schon mehr als erstaunlich, da:

 

- der Konstrukteur eine Lebenszeit von 6000 Flugstunden vorgesehen hat

- die Jets in der Schweiz ausschliesslich terrestrisch starten

- die Navy bei Start von Flugzeugträgern von erheblicher Mehrbelastung ausgeht

- die Navy aufgrund der exzellenten Zuverlässigkeit und guten Wartungsfreundlichkeit den Betrieb aktuell deutlich über die 6000 Stunden ausdehnt, einzelne Muster sind bei knapp 10 000 Stunden

- Im Irakkrieg die F/A 18 auch Bomben getragen hat (erhebliche strukturelle Mehrbelastung)*

- Im Schweizer Luftpolizeidienst wohl eher keine Bomben eingesetzt werden?

- 9 g für den Luftpolizeidienst gar nicht nötig sind

 

*"The Hornets shot down the two MiGs with AIM-7 and AIM-9 missiles in a brief dogfight. The F/A-18s, each carrying four 2,000 lb (910 kg) bombs, then resumed their bombing run before returning to Saratoga" (Wikipedia)

 

Wenn ich die Lebensdauer meines Fahrzeugparks selbst festlegen könnte z.B. "100 000 km" pro Fahrzeug, und mir Herr und Frau Schweizer bei Erreichen dieser Lebensdauer aus Steuermitteln eine LKW-Ladung neuer Auto zur Verfügung stellen würden, dann hätte ich vielleicht auch die Tendenz, die Lebensdauer von "100 000 km" auf "80 000 km" abzusenken. Als Grund würde ich dann meinen kurzen Arbeitsweg sowie die Vielzahl neuer Kreisverkehre angeben, welche die Fahrzeugstruktur im Vergleich zu anderen Ländern so einseitig belasten, dass generell Autos in der Schweiz vorzeitigen Verschleiss erleiden. :001:

 

Übrigens die Hawks der Luftwaffe wurden sogar mit durchschnittlich 1'000 Flugstunden verkauft. Die früheren Kampfjets wurden z.T mit 2'500 Flugstunden verschrottet, weil die sie damals die Belastung auf mehrere 100 Kampfflugzeuge verteilte.

 

ok das lass ich mal so stehen, die Muster waren damals tatsächlich veraltet, im Gegensatz zur F/A 18 heute

[n-st]

ok das lass ich mal so stehen, die Muster waren damals tatsächlich veraltet, im Gegensatz zur F/A 18 heute

 

Und was ist mit der F/A-18 im Jahr 2025? Man will sie ja nicht heute ersetzen.

[Dierk]

Und was ist mit der F/A-18 im Jahr 2025? Man will sie ja nicht heute ersetzen.

 

Wenn die Navy sie bis 2035 fliegen lässt, können wir das auch.

• Erhöhen der Lebensdauer auf 8500 Flugstunden.
  
• WEF mit 2 Fliegern bewachen, statt mit 4. Falls in Genf: Zusammenarbeit mit den Franzosen.
  
• ein luftpolizeiliches Abkommen zur Zusammenarbeit mit den unmittelbaren Nachbarstaaten (nicht mit der ganzen EU)
  

[n-st]

Wenn die Navy sie bis 2035 fliegen lässt, können wir das auch.

 

Wenn unsere Experten sagen wir können das nicht, dann können wir das nicht.

[Danix]

Könnten wir wahrscheinlich schon. Braucht dann einfach ein Lebensverlängerungsprogramm. Wird auch nicht ganz billig sein. Und alte Schrottflugzeuge künstlich länger leben lassen - das macht man ja jetzt mit den F-5 und bringt eigentlich auch nicht viel. Alles in allem käme es dann wahrscheinlich günstiger regelmässig neues zu kaufen. Aber da wir um jeden Kredit bangen müssen, wirkt sich das auch nicht gerade positiv auf die Modernität und die Schlagkraft unserer Armee aus. Und dann wird wieder gemotzt, dass unsere Armee nicht wirklich tauglich wäre... - die Ablehnung ist halt wieder mal eine Abschaffung der Armee in Raten.

[Dierk]

Wenn unsere Experten sagen wir wollen das nicht, dann wollen wir das nicht. :D :005:

 

Vielleicht sollten wir ein paar der Navy-Experten anhören? Die haben etwas mehr Flugzeuge und etwas mehr Erfahrung. Oder nicht?

 

Man könnte einen kleinen Teil der F/A 18 für Kunstflugtraining bis 9 g vorsehen, und den überwiegenden Teil auf 7,5 g beschränken und die erlaubte Lebenszeit entsprechend ausdehnen. Aber Kosten sparen scheint kein erstrebenswertes Ziel in der Armee zu sein.

[Danix]

Man könnte einen kleinen Teil der F/A 18 für Kunstflugtraining bis 9 g vorsehen, und den überwiegenden Teil auf 7,5 g beschränken und die erlaubte Lebenszeit entsprechend ausdehnen.

 

Selten so einen guten Tipp bekommen - war das ein Navy-Experte oder eher einer der SP/Grünen?

 

Kampfjets brauchen nicht G-Limiten um Kunstflug zu üben, sondern um zu überleben. Ohne G-Belastung findet kein Luftkampf statt. Oder anders gesagt: Ein Jet ohne G-Fähigkeiten sind unbrauchbar. Man kann nicht einfach sagen "OK, diese Woche arbeiten wir mit tieferen G-Limiten". Dann sind diese Übungen für die Füchse. Und vor der Übung weisst du nicht, ob du die G-Limiten brauchst.

 

Dani

[onLoad]

Wenn unsere Experten sagen wir können das nicht, dann können wir das nicht.

 

Wir können wohl nicht beurteilen wie realistisch die 5000h sind. Aber wir können feststellen, dass andere bis 10000h fliegen. Daraus zu schliessen, wir können auch 10000h fliegen wäre falsch. Aber zu Kenntnis nehmen wir es trotzdem.

 

Sobald es darum geht, das Geld anderer in vorher bestimmte Taschen fliessen zu lassen werden gewisse Punkte natürlich auch gerne etwas zurecht gebogen. Ich würde mich freuen wenn du das Ganze etwas kritischer sehen würdest.

 

Andreas, es geht mir nicht primär um die Kosten, sondern um die Tatsache das wir einen ungenügenden Flieger mieten und die miserable PR des VBS.

 

Die Rüstungsindustrie ist eine schlimme Branche. Es geht dort niemandem um Sicherheit, ganz im Gegenteil! Wo viel Geld (von anderen) im Spiel ist gibt es dreckige Geschäfte. Wenn das Volk dazu Ja sagt können sich die Schlüsselfiguren nacher schön aus der Verantwortung ziehen....

[Tigerfan]

[*]WEF mit 2 Fliegern bewachen, statt mit 4. Falls in Genf: Zusammenarbeit mit den Franzosen.

[*]ein luftpolizeiliches Abkommen zur Zusammenarbeit mit den unmittelbaren Nachbarstaaten (nicht mit der ganzen EU)

 

Für Konferenzschutz braucht es 4 Kampfflugzeuge in der Luft. Mit nur 2 Flugzeugen ist das nicht möglich, weil

 

damit keine vernünftige Abdeckung des Luftraumes erreicht werden kann

bei einem zweiten unbewiligten Einflug keine Patrouille zur Verfügung steht

Bei technischen Problemen eine funktionstüchtige Patrouille fehlt

damit auch in Wachablösungen eine Patrouille bereit ist

 

Quelle

 

Luftpolizei-Abkommen bestehen bereits, aber das funktioniert nur in Friedenszeiten. Wenn wir in Zeiten von Spannungen auf ein Nachbarland angewiesen sind, dann nimmt unsere Neutralität niemand mehr als glaubhaft war. Die Wahrnehmung ist aber sehr wichtig und da trägt die Armee einen sehr wichtiger Teil dazu bei. Deshalb hat die Beschaffung auch symbolischen Wert. Die fehlende 24 Stunden Bereitschaft hat seinen Weg bis in die chinesischen und indischen Berichte gefunden. Solche Beiträge schaden dem Image der sicheren und unabhängigen Schweiz. Und das hat wiederum Einfluss auf die Wirtschaft und damit den Wohlstand.

[Dierk]

Selten so einen guten Tipp bekommen - war das ein Navy-Experte oder eher einer der SP/Grünen?

 

Kampfjets brauchen nicht G-Limiten um Kunstflug zu üben, sondern um zu überleben. Ohne G-Belastung findet kein Luftkampf statt. Oder anders gesagt: Ein Jet ohne G-Fähigkeiten sind unbrauchbar. Man kann nicht einfach sagen "OK, diese Woche arbeiten wir mit tieferen G-Limiten". Dann sind diese Übungen für die Füchse. Und vor der Übung weisst du nicht, ob du die G-Limiten brauchst.

 

Dani

 

Hallo Dani,

 

schau mal, angenommen du hättest eine Flugschule (die Luftwaffe ist für den Pilotennachwuchs nichts anderes) und 22 Flugzeuge zur Verfügung, die du aus eigener Tasche bezahlt hast. Mit den 2 Flugzeugen möchtest du Piloten im Kunstflug ausbilden und sollst zusätzlich mit ausgebildeten Piloten Überwachungsaufgaben durchführen. Für die Überwachungsaufgaben ist in der Regel kein Kunstflug nötig. D.h. die strukturelle Belastung ist deutlich geringer. Würdest du nun 22 Extras kaufen und bei allen die vom Konstrukteur vorgesehen Lebenszeit verkürzen, nur weil ein paar Piloten gelegentlich eine Maschine für Kunstflug bis 9 g benötigen? Macht keinen Sinn.

 

Abgesehen davon ist eine Maschine mit einer Endurance von 1 Stunde 30 min für die luftpolizeiliche Aufsicht über eine Veranstaltung, die täglich 12 oder mehr Stunden andauert, von der Konzeption her eh nicht geeignet, insbesondere wenn sie von einem entfernten Platz anfliegen muss. Vielleicht sollte man ein paar KC-135R Stratotanker anschaffen. Oder ein Flugzeug mit einer für den Zweck geeigneten Endurance auswählen.

 

[Dierk]

Für Konferenzschutz braucht es 4 Kampfflugzeuge in der Luft. Mit nur 2 Flugzeugen ist das nicht möglich, weil

 

damit keine vernünftige Abdeckung des Luftraumes erreicht werden kann

bei einem zweiten unbewiligten Einflug keine Patrouille zur Verfügung steht

 

Es braucht vier für Luft-Luft-Angriffe bis an die Zähne bewaffnete F/A 18 Kampfjets, um einen verirrten Motorsegler abzufangen, der die WEF-Luftraumsperrung über Genf nicht beachtet hat? Ein einzelner Jet hätte wohl nicht genügend Feuerkraft?