Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Luftkutscher]

Würde die Abstimmung verlangen, dass alle validen Einwohner einer mittelgrossen Schweizer Stadt ein Jahr lang Frondienst leisten müssten, wärt ihr dann auch noch dafür?

Und nach einem Jahr stellt sich dann raus, das aufgrund von Änderungen noch ein weiteres halbes Jahr gearbeitet werden muss.

 

Ja mein Freund. Das würden die Schaffhauser, Churer oder Luganesi tun. Frondienst für zusätzliche Sicherheit im Krisenfall. Speziell grenznahe Kantone haben aus der Geschichte gelernt. Sollte sich auch in deinem Grenzkanton (Giura bernes?) rumgesprochen haben.

 

Deine Rechnung mag sogar stimmen; ich habe sie nicht nachgerechnet. Ich vertraue da voll auf deinen Casio-Taschenrechner oder Smartphone. Du doch auch?! Oder willst du mir sagen, dass du das ganze im Kopf ausgerechnet hast?

Eben. So läuft es auch bei der Gripen Beschaffung. Wir müssen anderen (Fachleuten) vertrauen.

 

As simple as that, buddy.

Salutations de Corée du sud.

Renato

[ILS28]

Oder, 35 294 Menschen arbeiten 1 Jahr, um die 22 Flieger zu bauen.

 

[...]

 

Würde die Abstimmung verlangen, dass alle validen Einwohner einer mittelgrossen Schweizer Stadt ein Jahr lang Frondienst leisten müssten, wärt ihr dann auch noch dafür?

 

Es erwartet niemand von Schaffhausen, die Gripen-Beschaffung alleine zu bewerkstelligen ;)

 

Scherz beiseite:

Die 3 Milliarden Beschaffungskosten sind als solche eigentlich relativ wenig aussagekräftig. Interessanter wäre, welcher Anteil davon nach Schweden geht, und welcher in der Schweiz bleibt (soweit ich weiss, soll der Gripen ja von der RUAG zusammengebaut werden). Dazu kommen ja auch noch die Gegengeschäfte. So gesehen handelt es sich zumindest teilweise auch um eine Investition in Schweizer Arbeitsplätze.

 

Diese Diskussion erinnert mich ab und zu an ähnliche Diskussionen, welche immer wieder auftreten, wenn die NASA wiedermal 3 Milliarden "verlocht", um einen Roboter auf den Mars zu schicken. Auch dort wird so getan, als ob Curiosity das Geld höchstpersönlich auf dem Mars verbuddelt und es somit unwiederbringlich verloren wäre...

 

Gruss,

Dominik

[Walter Fischer]

Wenn unser umtriebiger Dani zu Schlüssen kommen sollte, die sich mit den meinigen decken in ausnahmsloser Folge, würde ich nicht an ihm, sondern an mir zweifeln.

Es braucht einfach solche Querdenker, wie ihn, die uns daran zweifeln lassen, ob es richtig ist, ein Haus von oben, statt von der Seite zu betrachten:cool:.

 

Und das viele Häuser vier Seiten haben, sollte auch einem Nicht Architekten geläufig sein:005:.

 

Gruss und Prost Dani, Du ewiger Infragesteller- Du Schattenwerfer und Spielverderber:008:

 

Walti

[Uli G.]

Mir ist ein Querdenker 10 mal lieber als ein Betonkopf mit einem Blickwinkel von 2° hoch und breit :D

[sirdir]

Nein, die Meinungen sind alle gleichgewichtig.

ABER: Die Meinung eines Menschen mit 20'000 h Flugerfahrung ist von der Erfahrung in der Realität geprägt, während der Cessna fliegende Kantischüler seine Meinung aus dem Wunschdenken und Idealen bildet.

Lebenserfahrung bildet wirklich.

 

Ach so, Lebenserfahrung kann man nur mit eingeschaltetem Autopiloten sammeln!

 

Scherz beiseite:

Die 3 Millionen Beschaffungskosten sind als solche eigentlich relativ wenig aussagekräftig. Interessanter wäre, welcher Anteil davon nach Schweden geht, und welcher in der Schweiz bleibt (soweit ich weiss, soll der Gripen ja von der RUAG zusammengebaut werden). Dazu kommen ja auch noch die Gegengeschäfte. So gesehen handelt es sich zumindest teilweise auch um eine Investition in Schweizer Arbeitsplätze.

Finde es immer herzig wenn man bei solchen Sachen mal eben um Faktor 1000 daneben liegt. Ja, das Argument ist stimmig, zählt IMHO aber nicht. Entweder man braucht etwas, dann soll man es kaufen, oder man will irgend eine Branche fördern, dann tut man das am besten mit Direktzahlungen. Das Argument kam bisher bei jedem Rüstungsgeschäft. Wenn man der Meinung ist, dass es eine Armee braucht, dann ist das für sich schon Grund genug. Wenn man keine braucht, dann sind das sehr teure Arbeitsplätze.

 

Diese Diskussion erinnert mich ab und zu an ähnliche Diskussionen, welche immer wieder auftreten, wenn die NASA wiedermal 3 Milliarden "verlocht", um einen Roboter auf den Mars zu schicken. Auch dort wird so getan, als ob Curiosity das Geld höchstpersönlich auf dem Mars verbuddelt und es somit unwiederbringlich verloren wäre...

 

Für den Durchschnittsami läuft es genau darauf hinaus. Verdienen tut daran eine kleine Elite - je höher du in der Hierarchie gehst, umso grösser der Verdienst.

 

Und ja, wenn das öffentliche Interesse ein Referendum zustande bringt, bin ich durchaus der Meinung, dass man auch über Forschungsprojekte abstimmen kann und soll.

[Hotas]

Das Thema Gegengeschäfte würde ich übrigens nicht allzu hoch werten. Ich mag mich noch ziemlich gut ans Gegengeschäft-Argument beim F/A-18 erinnern. Es gab dazu sogar eigens eine (Dok?)-Sendung im damaligen SF DRS, die sich Mitte der 90er diesem Thema widmete. Ja, auf dem Papier finden die Gegengeschäfte schon statt, aber in der Praxis heisst das: Was ohnehin bestellt worden wäre bzw. schon immer bestellt wurde, wird von jetzt an einfach auf das "Gegengeschäfts-Konto" gutgeschrieben. Allenfalls bildet ein positives Abstimmungsergebnis da und dort das Zünglein an der Waage, wenn man im Angebot mit einem ausländischen Mitbewerber praktisch gleich lag. Von wirklich neuen, längerfristigen Zusatzaufträgen profitiert aber höchstens die RUAG.

 

Es ist aus meiner Sicht verfehlt, aus einem militärischen Bedürfnis noch ein betriebswirtschaftliches Argument zu zaubern. Aber es wundert mich nicht, es passt perfekt in den Zeitgeist. Heute muss alles rentieren, alles braucht einen nachweisbaren Payback. Wir wollen das so. Die Schweiz will wie eine AG geführt werden. Die Staustunden in Franken, die Therapiewahl bei Jugendstraftätern als Paybackrechnung, die monetarisierung von staatspolitischen Grundwerten: Alles muss einer betriebswirtschaftlichen Prüfung standhalten. Da werden so groteske Wertzuweisungen vorgenommen (z.B. die unvertretbar hohen Kosten von Kindern, nichts für rational handelnde Menschen), dass ich mich frage ob wir nicht daran sind, unseren Werte-Kompass völlig zu verlieren. Eine Mondlandung wäre heute undenkbar, schon nur wegen dem fehlenden Rentabilitätsnachweis. Und es grenzt an ein Wunder, haben wir noch Toiletten in unserer Firma, ich frage mich ob diese Investition jemals rentiert. Hoffentlich merkt es niemand.

 

Eine Armee kostet Geld und eine Luftwaffe ist sauteuer. Da brauchen wir uns nichts vormachen. Aber wie ihr aus meinen Posts hier entnehmen könnt, bin ich mir sicher, dass wir uns das leisten können und sollen, und dass es das Geld allemal wert ist.

 

In dem Sinne - ich stosse symbolisch auf ein Bier mit allen an - nicht weil das Bier rentieren würde, sondern weil ich es will! :D

[Voni]

Und es grenzt an ein Wunder, haben wir noch Toiletten in unserer Firma,

 

Alternative??:008:

[tombee]

Chris,

 

... Immerhin müssen Militärpiloten 6 Jahre Zeit investieren, um überhaupt mit diesen "Feuerstühlen" zu fliegen.

 

Naja davon sind 3.5 Jahre bezahltes Studieren inkl. 1. Klass GA und zum Schluss gibts da noch ein vom Steuerzahler bezahltes ATPL dazu.

Klar benötigt das Zeit und Fleiss aber das müssen Andere aus dem eingenen Sack berappen!

Ich finde es vermessen die Militärpilotenanwärter hier als die "armen Opfer" darzustellen ;)

 

 

Gruss Thomas

[Voni]

Ich finde es vermessen die Militärpilotenanwärter hier als die "armen Opfer" darzustellen

 

Thomas,

 

hab ich das ? Bei Deiner Aufzählung, ich nehme an die so stimmt, hast Du vergessen, das auch Militärdienst (nicht bei den Fliegertruppe) bis zum Offizier geleistet werden muss und da kommen einige Wochen zusammen.

Vo nüt chunnt nüt:008:

[tombee]

Thomas,

 

hab ich das ? Bei Deiner Aufzählung, ich nehme an die so stimmt, hast Du vergessen, das auch Militärdienst (nicht bei den Fliegertruppe) bis zum Offizier geleistet werden muss und da kommen einige Wochen zusammen.

Vo nüt chunnt nüt:008:

 

Ich habe es zumindest implizit so aufgefasst...

 

Was dein letzter Post angeht:

Ich ich bin absolut mit dir einverstanden. Ich wollte nur aufzeigen, dass genau diesen Weg (inkl. Offiziersausblidung, Aviatik Studium, Ausbildung bei der SAT und anschliessendem Zurückzahlen von evtl Darlehen) ebenfalls viele Leute gehen welche nicht unterstützt werden. Ich sage nicht, dass man diese Leistungen kürzen sollte, es ist einfach eine Feststellung.

 

Was die gesammte Ausbildung angeht, ist der "vorgeschriebene" Weg von Anfang an bekannt. Auch wenn das kein Zuckerschlecken ist, kann man sich freiwillig dafür oder dagegen entscheiden diesen zu beschreiten... mit allen Konsequenzen/Opfern die man dann bringen muss.

 

Eigentlich gehört diese Diskussion aber nicht in diesen Thread und darum werde ich mich hier nicht weiter dazu äussern... Wir können gerne über PN weitermachen.

 

Gruss Thomas

[Voni]

Wir können gerne über PN weitermachen.

 

Thomas,

 

alles klar, wir können das so stehen lassen, En schöne Abig:008:

[onLoad]

du lebst schon in einer fantasiewelt. du argumentierst für aufrüstung, armee, abgrenzung.

 

hast du eigentlich schon mal was anderes als mit heldenhafter US-rockmusik hinterlegte werbevideos der patrouille suisse gesehen?

 

schau dir mal ein paar videos an was solche flugzeuge (gerade solche mit "erdkampffähigkeit") anrichten können versus dem marketing mit dem sie verkauft werden. spielen wir hier eigentlich Fliegerli-Quartett? macht es dir spass in deiner virtuellen Air Force bodenziele zu bombardieren und feindliche piloten vom himmel zu holen?

 

wach auf, und überleg dir was für eine welt du einrichten (erhalten) willst. wir würden unsere ressourcen lieber in echte friedenswahrung stecken (diplomatie, bildung, wohlstand) als in kriegsmaterial.

 

Nur so zur Info, ich bin in der Pilotenselektion der Luftwaffe, soviel zum Thema "realitätsfremd". Wir bombardieren in der vSAF auch nicht Bodenziele, also bitte nicht so persönlich werden, wenn man keine Ahnung bzw. Argumente hat...

 

 

OffTopic:

 

Nils, vielleicht interessiert es dich:

 

Der Link ist ein Ausschnitt aus dem Doku Film Why we Fight über die Rüstungsindustrie und die Kriege der Amerikaner. Der Ausschnitt zeigt einen Beitrag über die Piloten die im letzten Irak Krieg die ersten Bomben abgeworfen haben. Sollte bei 1:19:55 starten.

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2nfQROjJdgI#t=4795

 

 

soviel zum Thema "realitätsfremd"...

[n-st]

OffTopic:

 

Nils, vielleicht interessiert es dich:

 

Der Link ist ein Ausschnitt aus dem Doku Film Why we Fight über die Rüstungsindustrie und die Kriege der Amerikaner. Der Ausschnitt zeigt einen Beitrag über die Piloten die im letzten Irak Krieg die ersten Bomben abgeworfen haben. Sollte bei 1:19:55 starten.

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2nfQROjJdgI#t=4795

 

 

soviel zum Thema "realitätsfremd"...

 

Die Amerikanische Armee ist total anders als die Schweizerische. Unsere Armee wird nur Bodenziele bekämpfen, um uns gezielt zu verteidigen (Brücken etc.), während die USA in fernen Ländern teilweise grossflächig bombardieren.

[Walter_W]

Heute im Tagi:

http://politblog.tagesanzeiger.ch/blog/index.php/25657/die-konsequenz-eines-gripen-nullentscheids/?lang=de

 

SP Politiker Lefrat hat gestern in seiner 1. Mai Rede bemerkenswerterweise erwähnt, dass "der Friede in Europa" gefährdet sei.

[onLoad]

Unsere Armee wird nur Bodenziele bekämpfen, um uns gezielt zu verteidigen (Brücken etc.)

 

Es war eigentlich gut gemeint, aber du machst dir bei deiner Berufswahl anscheinend nicht wirklich viele Gedanken. Für dumm musst du mich trotzdem nicht verkaufen mit den "Brücken". Luft-Boden Waffen sind da um Menschen zu töten und nicht um Bauarbeiten an Brücken durchzuführen. Auf welchem Planeten lebst du?

 

Du sagst selber, dass wir die Bedrohungslage von 2040 nicht kennen. Die Chance, dass wir in einen bewaffneten Konflikt mit einem anderen Land geraten ist wohl gleich gross wie ein Bürgerkrieg. Ich halte das für unwahrscheinlich, aber wenn man das schon als Argument bringt sollte man sich dazu auch ein paar Gedanken machen.

 

Ein Kampfjet ist in eine Waffe und kein Kunstflieger. Auch wenn wir sie in der Schweiz nur zum Spielen brauchen.

[Oli88]

Ja klar, man wartet ja Brav bis 1000 Leute auf der Brücke stehen und bombardiert Sie dann...

[sirdir]

Ja klar, man wartet ja Brav bis 1000 Leute auf der Brücke stehen und bombardiert Sie dann...

 

Klar, nur die Amis sind so blöd, dass sie nicht nur ihre Primärziele treffen.

Und wenn es so eilt, dass man Brücken mit nem Flugzeug sprengen muss, hat man natürlich Zeit vorher alles grossflächig abzusperren.

 

Jaja, in den Träumen funktioniert es so.

[Marco44]

Leider habe ich das Bild nicht mehr gefunden. In einer Satire habe ich folgendes gelesen.

 

"Auf einer Handgrante kann folgender Text gelesen werden:

Achtung Explosiv! Bitte nur für friedliche Zwecke einsetzen!"

 

"Ach, immer wieder total erstaunlich:

Schweizer Schwerter werden im Ausland nicht überall als Pflugscharen verwendet."

 

Betreffend Kriegsmaterial treffen die Sprüche doch gut zu. Solches Material ist nur da um Tod und Verwüstung zu bringen. Etwas anderes zu behaupten ist doch lächerlich.

 

Gruss

Marco

[n-st]

Es war eigentlich gut gemeint, aber du machst dir bei deiner Berufswahl anscheinend nicht wirklich viele Gedanken. Für dumm musst du mich trotzdem nicht verkaufen mit den "Brücken". Luft-Boden Waffen sind da um Menschen zu töten und nicht um Bauarbeiten an Brücken durchzuführen. Auf welchem Planeten lebst du?

 

Ich glaube, viele kennen hier den Auftrag der Schweizer Armee nicht. Deshalb zitiere ich erneut aus der Verfassung:

Art. 58 Armee

Abs. 2 Die Armee dient der Kriegsverhinderung und trägt bei zur Erhaltung des Friedens; sie verteidigt das Land und seine Bevölkerung. Sie unterstützt die zivilen Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der Bewältigung anderer ausserordentlicher Lagen. Das Gesetz kann weitere Aufgaben vorsehen.

Setzt also die Schweizer Armee und somit auch die Luftwaffe Waffengewalt ein, so ist dies rein zu defensiven Zwecken. Das Beispiel der Brückensprengung wäre die Hinderung eines Vorstosses eines potentiellen Feindes. Deshalb waren im 2. WK auch viele Brücken mit Sprengstoff bestückt. Dieses Szenario ist heute doch ziemlich unwahrscheinlich, aber ich ging trotzdem kurz darauf ein.

Und zum Thema "Du machst dir bei deiner Berufswahl nicht viele Gedanken"... Erstens sind wir hier wieder auf der persönlichen und nicht auf einer argumentativen Ebene, und zweitens habe ich bereits diverse psychologische Gespräche bei der Luftwaffe gehabt, wo genau solche Sachen angesprochen wurden (defensive Armee, sprich Aktionen zur Verteidigung) etc., und dort habe ich mit dieser Sichtweise immer bestanden, also wird sie wohl nicht so daneben für die Schweizer Armee sein ;)

Es stimmt, Waffen sind primär zum Töten da. Aber es gibt ein nicht einmal so falsches Sprichwort: "Das einzige, was einen bösen Menschen mit einer Waffe stoppen kann, ist ein guter Mensch mit einer Waffe."

Somit wird auch ein Abschuss eines Flugzeuges durch ein Militärflugzeug als Notwehr betrachtet: Militärgesetz Art. 92

Abs. 3 Sie [die Truppe, gem. Art. 67, Abs. 1a gehört die Luftwaffe mit ihren Kampfjets auch zu den Truppen] darf im Rahmen ihrer Polizeibefugnisse die Waffe einsetzen:

a.

in Notwehr und im Notstand;

b.

als letztes Mittel zur Erfüllung eines Schutz- oder Bewachungsauftrags, soweit es die zu schützenden Rechtsgüter rechtfertigen.

[Roli]

Aber es gibt ein nicht einmal so falsches Sprichwort: "Das einzige, was einen bösen Menschen mit einer Waffe stoppen kann, ist ein guter Mensch mit einer Waffe."

 

Diverse Studien zeigen, dass die Zahl der Toten durch Schusswaffen in einem Land stark mit der Verfügbarkeit von Schusswaffen korreliert. Ob das Sprichwort wirklich so wahr ist und tatsächlich ein Argument in diesem Abstimmungskampf sein könnte, wage ich doch stark zu bezweifeln.

 

Roli

[onLoad]

Es stimmt, Waffen sind primär zum Töten da. Aber es gibt ein nicht einmal so falsches Sprichwort: "Das einzige, was einen bösen Menschen mit einer Waffe stoppen kann, ist ein guter Mensch mit einer Waffe."

Somit wird auch ein Abschuss eines Flugzeuges durch ein Militärflugzeug als Notwehr betrachtet

 

Wozu sind Waffen sekundär da?

 

Ich weiss jetzt nicht ob du das mit deinem Sprichwort ernst gemeint hast!? Hoffentlich nicht. Wer entscheidet dann wer Gut und wer Böse ist? Du? oder der Andere mit Waffe?

 

Ein Abschuss eines Flugzeuges durch ein Militärflugzeug wird als Notwehr betrachtet? (hä???)... Würdest du als angehender Militärpilot ein entführtes Passagierflugzeug mit Kurs auf Genf abschiessen? Wäre das Notwehr?

[Luftkutscher]

...Solches Material ist nur da um Tod und Verwüstung zu bringen. Etwas anderes zu behaupten ist doch lächerlich.

 

Gruss

Marco

 

Auch wenn ich mich der Lächerlichkeit preisgebe:

 

Marco, du liegst mit dieser Feststellung im Trend der verblichenen 1968er Generation der rührigen Weltverbesserer des vorigen Jahrhunderts. Du unterliegst dem unsäglichen Mythos, welcher von den linken und grünen Worthülsen-Wiederaufbereitungsanlagen mit ihrer penetranten Konsequenz am Leben erhalten wird, um dadurch ihre schnöde Daseinsberechtigung als "Parteien des guten Menschen" zu manifestieren.

 

Diesbezüglich werde ich mich auch künftig mit dem Schriftsteller Deutscher Zunge, Heinrich Böll, halten: "Höflichkeit ist die vornehmste Form der Verachtung."

 

Wir sollten uns nicht zu sehr in Detailfragen verlieren; in Grabenkämpfe, um den martialischen Themenausschwenker wieder langsam zu verlassen. Es geht um den Grundsatz:

 

Wollen wir eine glaubwürdige Armee, oder nicht?

 

Ich und die Mehrheit der Schweizer Stimmbürger wollten dies in der Vergangenheit nachweislich (Abstimmungen) und sollten mittlerweile auch verstanden haben, dass die Armee in wenigen Jahren ohne den Gripen schlichtweg nicht mehr glaubwürdig sein kann.

 

Und wer glaubt, es gehe nur um die Sicherung des WEF oder anderer Zirkuseinlagen; think again. Es geht um den Schutz und um die Unterstützung der Schweizer Bevölkerung und deren Milizarmee im Krisenfall.

 

Auch wenn die GsoA und ihre links/mittepolitischen Trabanten ihre abgewetzten Parolen tausendmal wiederholen; Krieg kann nämlich nur verhindert werden, wenn man glaubwürdige Überzeugungsbeschleuniger vorweisen kann. Siehe Ukraine.

 

Kriegsmaterial ist für 99% der Staaten eben nicht da, um Krieg und Verwüstung zu bringen, sondern um solches zu verhindern.

 

Dazu muss man allerdings etwas "outside the box", sprich selber denken. Willkommen im 2014, wo mittels der Diplomatie zuerst lange verhandelt wird, bevor irgend ein Idiot einfach mit seiner Armee "dreinschiessen" kann.

 

Auch deshalb bin ich FÜR den Gripen.

 

Gruss

Renato

[n-st]

Wozu sind Waffen sekundär da?

 

Ich weiss jetzt nicht ob du das mit deinem Sprichwort ernst gemeint hast!? Hoffentlich nicht. Wer entscheidet dann wer Gut und wer Böse ist? Du? oder der Andere mit Waffe?

 

Ein Abschuss eines Flugzeuges durch ein Militärflugzeug wird als Notwehr betrachtet? (hä???)... Würdest du als angehender Militärpilot ein entführtes Passagierflugzeug mit Kurs auf Genf abschiessen? Wäre das Notwehr?

 

Ja, ein solcher Abschuss gilt als Notwehr, denn er wurde durchgeführt, um andere zu schützen (vergleiche lieber mit einem feindlichen Kampfjet, denn die Thematik "Abschuss einer Passagiermaschine" wurde schon ausführlich diskutiert). Ich denke, dass die Luftwaffe in der Schweiz als "die Guten" betrachtet werden kann, denn sie hat die Legitimation des Volkes der Eidgenossenschaft. Und doch, ich habe das Sprichwort ernst gemeint: wie willst du dich gegen einen bewaffneten Mann wehren, welcher zu allem entschlossen und nicht zu Diskussionen bereit ist? Willst du ihn mit Blumen beschiessen? Findest du es etwa auch falsch, dass unsere Polizisten Waffen tragen?

[Dierk]

[...]wie willst du dich gegen einen bewaffneten Mann wehren, welcher zu allem entschlossen und nicht zu Diskussionen bereit ist?

 

Da muss man sich zunächst einmal fragen: wieso ist er "zu allem entschlossen", was ist seine Motivation? Oftmals findet man hier schnell die Ursache im eigenen Verhalten. Stichwort Deeskalation.

 

"Nicht zu Diskussionen bereit", das Beispiel funktioniert höchstens für Psychopathen. Aber selbst die sind in der Regel zu Diskussionen bereit.

[n-st]

Da muss man sich zunächst einmal fragen: wieso ist er "zu allem entschlossen", was ist seine Motivation? Oftmals findet man hier schnell die Ursache im eigenen Verhalten. Stichwort Deeskalation.

 

"Nicht zu Diskussionen bereit", das Beispiel funktioniert höchstens für Psychopathen. Aber selbst die sind in der Regel zu Diskussionen bereit.

 

Mach das mal in der dritten Dimension mit einem 700km/h schnellen Jet.