Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Hotas]

Es kommt mir manchmal vor wie die Diskussionen, in denen jeder Flightsimmer besser weiss, welche Flugzeugbeschaffung und Flottenpolitik für eine Airline denn am besten gewesen wäre.

Der Unterschied ist, dass man hier als Steuerzahler mitzahlt, aber das hat doch keinen Einfluss auf das Beurteilungsvermögen. Aber das ist ja das schöne am Forum, hier darf jeder ein bisschen Stratege, Kampfpilot, Betriebswirtschafter und Politiker sein.

[Kuno]

Aber ja, wenn Putin den Gashan zudreht lassen wir die Gripen in den Himmel steigen... wird sicher viel nützen.

 

Das Thema Luftwaffe ja oder nein oder auch das Thema Gripen waeren an sich sehr interessant und diskussionswuerdig.

 

Aber ich faende es etwas einfacher, wenn sich die Pro-/Kontra- (vor allem die Kontra) Argumente etwas naeher an die Realitaet des geplanten Flugzeugeinsatzes halten wuerden. Mindestens mir wuerde es das Abverfolgen der diskussion etws einfacher machen.

[Pioneer300]

Du hast noch nicht ein einziges Argument geliefert, warum der Gripen schlecht sein soll. Kein einziges. Nur ein bisschen drum rum geschwafelt. Gib dir doch bitte etwas mehr Mühe. Die Forumsteilnehmer haben es verdient.

Ob der Gripen gut oder schlecht ist, ist glaub nicht das Thema. Sicher gibt es bessere Flieger, aber was solls. Er macht Laerm und auf der Axalp wird der Pilot leidlich in der Lage sein, auf die Bettlaken zu schiessen. Mehr muss ein Militaerflugzeug in der Schweiz nicht koennen.

 

Es geht "den Gegnern" eher darum, dass solcherlei Spielzeug nicht so recht hierher passt.

 

Bezueglich Expertenmeinung: Piloten, welche diese Kisten spaeter fliegen wollen, sind doch im hoechsten Mass befangen. Nie wird einer von denen sagen, dass der z.B. Gripen Mist ist, denn dann wuerde er evtl. keinen Feuerstuhl mehr zum rumheizen haben. Und nun komme mir keiner mit Platitueden von wegen: Die verteidigen unsere Neutralitaet, da fliegt keiner zum Spass rum, die setzen ihr Leben fuer uns auf's Spiel... All der Kaese eben. Die fliegen, weil es Spass macht, weil es gesellschaftliche Anerkennung verspricht und weil das Salaer stimmt.

 

 

Chris

[Voni]

All der Kaese eben. Die fliegen, weil es Spass macht, weil es gesellschaftliche Anerkennung verspricht und weil das Salaer stimmt.

 

Chris,

 

erstens ist Dein Deutsch auf Stufe 1 und zweitens spricht da nicht etwas Neid heraus? Immerhin müssen Militärpiloten 6 Jahre Zeit investieren, um überhaupt mit diesen "Feuerstühlen" zu fliegen.

[Pioneer300]

Neid ist mir vollkommen fremd, in allen Lebenslagen.

 

 

Chris

[Danix]

Bezueglich Expertenmeinung: Piloten, welche diese Kisten spaeter fliegen wollen, sind doch im hoechsten Mass befangen.

 

Du gehst von der irrigen Annahme aus, dass die Piloten entscheiden, welches Flugzeug beschafft wird. Dem ist natürlich keineswegs so. Es gibt zwar ein paar Piloten, die ein paar Mal mitgeflogen sind und ihre Meinung dazu abgeben konnten.

 

Die meisten Piloten würden sich wohl einen Eurofighter oder F-35 wünschen, denn die sind viiiel lustiger zu fliegen als die kostengünstige Gripen. Der eine oder andere Gripen-Gegner wird sich vielleicht in ein paar Jahren noch wünschen, dass man die günstigere Variante gewählt hätte. Denn ein neues Kampfflugzeug wird zwangsläufig kommen. Denn weder die Armee noch die Luftwaffe wird je abgeschafft werden.

 

Dani

[Pioneer300]

Du gehst von der irrigen Annahme aus, dass die Piloten entscheiden, welches Flugzeug beschafft wird.

Das weiss ich natuerlich. Aber sie werden nicht negativ ueber den Gripen oeffentlich reden. Man saegt nicht auf dem Ast, auf dem man sitzt.

 

 

Chris

[steve81zh]

Viele hier haben klar Vorwürfe ausgedrückt, die Genger seien über den Gripen nicht fachlich informiert. Der Hauptpunkt der Diskussion (und der Abstimmung) ist nicht, ob der Gripen für die Aufgaben geeignet ist, die von der Armee geplant sind. Ich bin mir 100% sicher, das ist der Fall. Auch ist die Schweiz in der Zukunft mit dem Gripen besser verteidigt als ohne Gripen.

 

Die Frage ist ein bisschen komplizierter, leider. Viele von uns sind zwar keine Piloten oder Militärstrategie-Experten, dafür beschäftigen wir uns auch mit Gebieten wo Staatsgelder eine wichtige Rolle spielen, und wo wir täglich von Entscheidungen getroffen werden, die bestimmen, was sinnvoll und was nicht sinnvoll ist. Ich arbeite im einem Gebiet (Wisschenschaft) das auch für die Schweiz überlebenswichtig ist und ständig von politischen Entscheidungen und Diskussionen betroffen ist. Die Mehrheit der Schweizer Bevölkerung diskutiert auch gerne, wie viel Geld Wissenschaft und Unis bekommen sollten, und wie dies ausgegeben wird, zum grössten Teil auch ohne zu verstehen, wie das ganze überhaupt funktioniert.

 

Was ich und andere kritisch hinterfragen wollen, ist ob die Beschaffung neueren Flugzeuge überhaupt sinnvoll ist. Denn andere Luftwaffen anderer Ländern kommen mit viel weniger zurecht, und die sinnvolle Frage für mich ist wirklich wie gross unsere Luftwaffe sein muss.

 

Ich bin eigentlich sehr offen. Aber die Gripenbefürwörter haben auch keine Fakten liefer können, die zeigen, die Schweiz braucht eine grosse Luftwaffe. Ich lasse mich gerne überreden, den Gripen würde ich auch gerne rumfliegen sehen sobald ich davon überzeugt bin. In dem Sinn würde ich gerne solche Fakten sehen, und ich finde, wir sind hier (als Flugbegeisterte) am geeignetsten Ort, eine solche (fachliche) Diskussion zu führen.

 

Gruss,

Steve

[Danix]

und hat die Bevölkerung schon mal entschieden, welche wissenschaftlichen Projekte wir verfolgen, oder ob wir diese oder die andere technische Maschine an der Uni bestellen? Den Beschleuniger des CERN oder neue Computersysteme für die Studenten?

 

Das wäre etwa genau so falsch wie über die Mittel zu entscheiden, über die die Armee verfügen wird. Denn der normale Stimmbürger hat, so leid es mir tut, keinen blassen Dunst, welcher Flieger der geeigneteste ist.

 

Kommt dann noch ein SVP-Verteidigungsminister dazu, der sein Hohenlied auf die Mitsprache der Bevölkerung singt, ist das Chaos perfekt.

 

Gebt doch einfach der Armee die Mittel, und sie (bzw. die Beschaffungsbehörden) entscheiden, was sie sich dafür kaufen. Alles andere ist Zwängerei, führt zu Fehlentscheiden und letztendlich zu Verschwendung von Geld und Material.

 

Also: Wenn das EMD sagt "wir brauchen den Gripen", dann sollten wir einfach ja stimmen. Ich wäre zwar auch für die F35 gewesen (die kommt dann sowieso später, spätestens als Ersatz für die F18), aber hej, ich habe den Überblick nicht. Deshalb vertraue ich "denen da oben" und es kommt gut raus. Zumindest besser als wenn wir denen vorschreiben, was sie zu kaufen haben.

 

Könnt ihr das einigermassen verstehen?

 

Dani

[steve81zh]

und hat die Bevölkerung schon mal entschieden, welche wissenschaftlichen Projekte wir verfolgen, oder ob wir diese oder die andere technische Maschine an der Uni bestellen? Den Beschleuniger des CERN oder neue Computersysteme für die Studenten?

 

Da bin ich mit Dir eigentlich einverstanden. Meine Meinung hier ist eigentlich tatsächlich auch so, dass ich die Initiative in dieser Form auch nicht gestartet hätte.

 

Aber jetzt wo wir hier sind, dann können wir gerne auch darüber diskutieren.

 

Ich bin fast sicher, falls eine Abstimmung kommt, die gewisse Forschungskosten vermeiden will, dann werden schon viele Politiker auch etwas allgemeiner die Diskussion eingehen ... Es wäre nicht das erste Mal, wo die Ergebnisse einer Abstimmung etwas zeigen, was nicht im eigentlichen Abstimmungstext ist.

 

Gruss,

Steve

[Dierk]

 

[...]Denn der normale Stimmbürger hat, so leid es mir tut, keinen blassen Dunst, welcher Flieger der geeigneteste ist.

 

Kommt dann noch ein SVP-Verteidigungsminister dazu, der sein Hohenlied auf die Mitsprache der Bevölkerung singt, ist das Chaos perfekt.

 

[...]

 

Also: Wenn das EMD sagt "wir brauchen den Gripen", dann sollten wir einfach ja stimmen. [...]

 

Könnt ihr das einigermassen verstehen?

 

Dani

 

Ja, ich verstehe, ein Schaf hat Grass zu fressen. Falls jemand auf die Idee kommt, es zu fragen, sagt es "mäh" und gibt ansonsten brav seine Wolle ab.

[Danix]

Aber jetzt wo wir hier sind, dann können wir gerne auch darüber diskutieren.

Diskutieren können wir immer - aber wir sollten zu den richtigen Schlüssen kommen. Sonst ist die Diskussion verfehlt.

 

Ja, ich verstehe, ein Schaf hat Grass zu fressen.

 

OK, wir können ja wieder die Urgesellschaft einführen, wo jeder sein Futter selber sucht und seine Hütte selber baut. Jeder ist für sich selber zuständig. Was hast du für einen Beruf? Wenn ein Kunde zu dir kommt, und er fragt dich um Rat, soll er dir auch nicht glauben? Also so kommen wir nicht weiter. Entweder gehst du in deine Höhle Rentiere essen oder du beteiligst dich an einem funktionierendem Staatsgebilde. Glaubst du auch nicht, wenn die Feuerwehr kommt und sagt "Dein Haus brennt, komm schnell heraus?" Ich habe mit solchen pseudodemokratischen Phrasen extrem Mühe.

[Dierk]

Diskutieren können wir immer - aber wir sollten zu den richtigen Schlüssen kommen. Sonst ist die Diskussion verfehlt.

 

OK, wir können ja wieder die Urgesellschaft einführen, wo jeder sein Futter selber sucht und seine Hütte selber baut. Entweder gehst du in deine Höhle Rentiere essen oder du beteiligst dich an einem funktionierendem Staatsgebilde. Glaubst du auch nicht, wenn die Feuerwehr kommt und sagt "Dein Haus brennt, komm schnell heraus?" Ich habe mit solchen pseudodemokratischen Phrasen extrem Mühe.

 

Und wer bestimmt, was die "richtigen" Schlüsse sind?

 

In einer Demokratie sollte der Bürger "mündig" sein, sonst wäre es in der Tat eine Pseudodemokratie: oben eine Clique "Entscheider" und unten "Ja- und Amen Sager"

[Danix]

Die Demokratie hat seine Grenzen. Soll ich entscheiden, wann der Beamte seine Bleistifte spitzt?

 

Die Diskussion hier zeigt eigentlich sehr eindrücklich, dass die direkte Demokratie Schweizer Ausrichtung langsam an seine Grenzen stösst. Die Leute von heute meinen wirklich, sie seien schlauer als ihre gewählten Politiker und deren Beamte.

 

Los, wenn du das Gefühl hast, melde dich. Gute Politiker sind Mangelware! Ich würde dich wählen, wenn du mir gute Argumente lieferst. So wie ich es sehe hast du keine. Ausser "nein, nein, nein", "ist mir zu teuer", "ist Scheisse", "brauchen wir nicht".

 

Nein, so geht das nicht. Sorry. Ist nicht gegen dich persönlich gerichtet. Aber solche faulen Sprüche die immer an diesem Punkt fallen machen mich echt sauer. Ehrlich. Davon halte ich absolut N - I - C - H - T - S.

[ursmunger]

Und wer bestimmt, was die "richtigen" Schlüsse sind?

 

Die richtigen Schlüsse sind hier - wie auch in allen anderen Themen - die, zu welchen Danix kommt. ;):009:

[steve81zh]

Glaubst du auch nicht, wenn die Feuerwehr kommt und sagt "Dein Haus brennt, komm schnell heraus?" Ich habe mit solchen pseudodemokratischen Phrasen extrem Mühe.

 

Der Grundsatz der direkten Demokratie ist aber, dass Politiker uns in der Regierung vertreten. Mitglieder der Feuerwehr werden nur selten durch Wahlen bestimmt ...

 

Gruss,

Steve

[Wingman340]

Demokratie stösst immer dann an die Grenzen, wenn sie den eigenen Meinung entgegensteht. So oder ähnlich sehen es scheinbar Forumsteilnehmer.

 

Ob die Menschen von "heute" wirklich meinen, sie seien schlauer als die Politiker und/ oder Beamte? Weiss ich nicht. Ich kenne jedoch ein paar wenige Forumsteilnehmer, die meinen, sie seien schlauer als alle anderen. Und dies egal, um welches Thema es geht :cool:

 

Tiger - Ersatz:

will man eine Armee, so soll diese so ausgerüstet sein, dass sie ihre Aufgaben (auch die möglichen zukünftigen) wahrnehmen kann. Wenn sich dazu der Gripen eignet, soll dieser gekauft werden.

 

Gruss

Patrick

[Danix]

Steve, teilweise richtig. Beamte werden bzw. wurden auch gewählt. Das ganze ist auch kein rechtsfreier Raum. Und: Auch da vertrauen wir den Politikern. Wieso macht ihr keine Initiative, dass ihr die Beamten selber wählen wollt? Wollt ihr eigentlich noch über die Farbe des Himmels abstimmen? Die Art wie hier diskutiert wird, zeigt doch in aller Deutlichkeit, dass der normale Stimmbürger nicht weiss, worüber er abstimmt. Die Demokratie verkommt zur Beliebigkeit. Wir haben in unserer Verfassung Artikel dass wir keine Minarette wollen (das gehört nie im Leben in eine Verfassung, sondern in ein Gesetz oder in eine Verordnung), dafür haben wir immer noch keine sinnvollen Artikel über den Persönlichkeitsschutz in der virtuellen Welt (weil die Verfassung aus dem Jahr 1874 stammt!).

 

Also ihr dürft schon eure Meinung haben. Ich stelle einfach fest, dass die Abstimmenden sich immer mehr von der Politik entfernt. Und ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass sich die Politik von der Realität entfernt...

 

Dani

[Luftkutscher]

Und wer bestimmt, was die "richtigen" Schlüsse sind?

 

In einer Demokratie sollte der Bürger "mündig" sein, sonst wäre es in der Tat eine Pseudodemokratie: oben eine Clique "Entscheider" und unten "Ja- und Amen Sager"

 

Ja, Dierk.

Aber man darf vom Stimmbürger auch erwarten, dass er sich seine eigenen Gedanken macht und sich nicht alles von Tagi, Blick, TV & Co als Wahrheit andrehen lässt.

 

Soll mir einer einen einzigen Grund nennen, warum wir unsere Armee beerdigen sollen! Das tun wir nämlich, wenn wir bei der Luftraumüberwachung und beim Schutz der Bodentruppen knausrig sind.

 

Die Kosten sind dermassen tief, dass sich das Ausland die Augen reibt ob unserem latenten Geiz. Rechnen scheint nicht mehr unsere Kernkompetenz zu sein. Schade.

 

 

PS und offtopic: Deshalb bin ich für eine bessere Schulbildung und eine bessere Auswahl der Lehrpersonen. Unser Demokratieverständnis muss dringend gefördert werden. Dazu gehört, dass die jungen Menschen sich damit befassen und lernen, wie sie ihre Meinung bilden können, ohne dauernd auf die Medien zu schielen. Dazu gehört auch, dass man sich die Mühe macht und sich damit eingehend befasst. Ist natürlich nicht so cool wie Smartföneln und Lässigtun.

Dazu braucht es aber auch Lehrer, welche das 68er Gebrabbel hinter sich lassen und die Jungs und Mädels für unsere schöne Welt begeistern. Dadurch würde der Lehrerberuf automatisch wieder aufgewertet.

 

Die von Danix genannten pseudodemokratischen Phrasen können in der Tat nur in der verwöhnten Schweiz oder im sozialverseuchten Deutschland produziert werden. Das unsägliche europäische Gutmenschentum produziert mittlerweile mehr Leid, als es die Rechtskonservativen je für möglich halten konnten; und die Restwelt staunt zunehmend über unsere Arroganz. Zu recht.

 

Gruss Renato

[Luftkutscher]

Die richtigen Schlüsse sind hier - wie auch in allen anderen Themen - die, zu welchen Danix kommt. ;):009:

 

Das war ziemlich billig, Urs.

 

Gruss Renato

[Danix]

Die von Danix genannten pseudodemokratischen Phrasen können in der Tat nur in der verwöhnten Schweiz oder im sozialverseuchten Deutschland produziert werden. Das unsägliche europäische Gutmenschentum produziert mittlerweile mehr Leid, als es die Rechtskonservativen je für möglich halten konnten; und die Restwelt staunt zunehmend über unsere Arroganz. Zu recht.

 

Du sprichst mir aus der Seele. Ich empfehle immer jeweils den Nörglern, ein paar Jahre im Ausland zu leben, nicht nur einfach eine Woche Mallorca oder 2 Wochen Malediven. Dann kommt er auf die Welt. Und wird wieder erkennen, wieviel Wahrheit aus dem Mündern unserer gewählten Politikern spricht (also denen in der Verantwortung, nicht den Schwätzern die sie kritisieren).

 

Dani

[Luftkutscher]

Ich gehe stark davon aus, dass du keine Kinder im Schulalter hast, denn was du von dir gibst, passt so gar nicht zu dem, was ich bei meinen kids (und deren Lehrer) sehe und erlebe.

 

Ja, Wisi, du hast recht. Wir haben keine Kinder, traue mich aber trotzdem auch diesbezüglich eine eigene Meinung zu haben (welche natürlich, wie beim Gripen, genauso falsch sein kann).

Ich sehe wie die Kids unserer Freunde und Nachbarn in der Schweiz, aber auch hier in Asien aufwachsen. Die einen haben Glück (so wie deine Familie) und viele andere sehen als Alternative nur noch die Privatschule. Das kann doch nicht sein, Wisi. Eine Zweiklassengesellschaft mit zwei Verlierern.

Da müssen wir uns nicht wundern, wenn uns die Asiaten in vielen Berufen dereinst überholen werden. Mit stur Auswendiggelerntem. Mit purer Disziplin. Wollen wir etwa das?

 

Gruss Renato

[steve81zh]

Soll mir einer einen einzigen Grund nennen, warum wir unsere Armee beerdigen sollen! Das tun wir nämlich, wenn wir bei der Luftraumüberwachung und beim Schutz der Bodentruppen knausrig sind.

 

Ich bin bereit das zu glauben und meine Stimme zu "Ja" zu wechseln falls jemand in diesem Thread diese These mit Fakten oder Studien unterstützen kann.

 

Gruss,

Steve

[Dierk]

Zurück zum Gripen:

 

22 Flieger sollen 3 000 000 000 CHF Kosten.

 

Das macht 136,363,636.40 CHF pro Flugzeug.

 

Das entspricht pro Flugzeug 1604 Mannjahren und 104 Tagen bei einem Jahresgehalt von 85 000 Franken.

 

Oder, 35 294 Menschen arbeiten 1 Jahr, um die 22 Flieger zu bauen.

 

Alle Einwohner der Stadt Schaffhausen müssten ein Jahr schaffen, um das zu bewerkstelligen. Inklusive Neugeborne, Kinder und Rentner.

 

Nimmt man nur die valide Bevölkerung von 18 - 65 Jahre, ist man schnell in anderen Grössenordnungen.

 

Würde die Abstimmung verlangen, dass alle validen Einwohner einer mittelgrossen Schweizer Stadt ein Jahr lang Frondienst leisten müssten, wärt ihr dann auch noch dafür?

 

Und nach einem Jahr stellt sich dann raus, dass aufgrund von Änderungen noch ein weiteres halbes Jahr gearbeitet werden muss.

[Oli88]

Klar, An Flugzeugen zu arbeiten ist was tolles