Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[solaris007]

JA am 18. Mai zum Gripen, damit die Luftwaffe weiterhin auch in Krisen einsatzbereit ist, und überlegt gut, wen ihr 2015 ins Parlament schickt. Sicherlich nicht GsoA, diverse SPler und Grüne: Diese besiegeln in meinen Augen der Untergang der Neutralität.

 

sorry, aber dieser verbrämte (meist von der rechten kolportierte) volksmythos der neutralität ist ein witz. in tat und wahrheit hat sich die schweiz geschickt und variierend, angepasst den momentanen machtverhältnissen rundherum, ins bett der mächte gelegt und kooperiert, siehe nazis, siehe EU, siehe NATO, etc etc. wesentlich erfolgreicher, realistischer und ehrlicher als irgendeine hehre bewaffnete neutralität der nibelungen.

[n-st]

sorry, aber dieser verbrämte (meist von der rechten kolportierte) volksmythos der neutralität ist ein witz. in tat und wahrheit hat sich die schweiz geschickt und variierend, angepasst den momentanen machtverhältnissen rundherum, ins bett der mächte gelegt und kooperiert, siehe nazis, siehe EU, siehe NATO, etc etc. wesentlich erfolgreicher, realistischer und ehrlicher als irgendeine hehre bewaffnete neutralität der nibelungen.

 

Die Neutralität ist kein Witz, man hat sie in Krisenzeiten einfach gebogen, um möglichst geringen Schaden zu erfahren. Aussenpolitisch ist eine neutrale Haltung in meinen Augen für die Schweiz eine enorm gute und bewährte Haltung. Da wir auch im 2. WK als (relativ) neutral angesehen wurden, blieb uns wohl sehr vieles erspart. Dies ist nicht etwa nur meine Einschätzung, sondern auch die meines Geschichtslehrers, welcher Geschichte studiert hat und politisch eher im linken Lager zu finden ist!

[solaris007]

Da wir auch im 2. WK als (relativ) neutral angesehen wurden, blieb uns wohl sehr vieles erspart. Dies ist nicht etwa nur meine Einschätzung, sondern auch die meines Geschichtslehrers, welcher Geschichte studiert hat und politisch eher im linken Lager zu finden ist!

 

sicherlich ist das label "neutral" nicht ungünstig. letztendlich war wohl viel ausschlaggebender, dass wir völlig irrelevant waren (sind) im machtgefüge. die nazis haben Operation Tannenbaum [0] nicht umgesetzt weil sie wichtigeres zu tun hatten, nicht etwa wegen unserer wehrfähigkeit oder neutralität.

 

ich bleibe dabei, die romantische neutralität existiert nicht, sondern wie bei menschen üblich, es wird pragmatisch und interessenorientiert gehandelt. das gebilde staat ist dabei zweitranging. hauptinteresse sind profit und wirschaftsmacht privater entitäten. diese kennen weder staatsgrenzen noch "neutralität".

 

in diesem sinne ist es auch vollkommen logisch, was hinter waffen- (und gripen-) geschäften steht. MONEY, man :) es ist doch schweden und SAAB völlig egal ob wir die flieger brauchen oder nicht, oder wofür, solange der verkauf stattfindet. dass man dabei in der offiziellen kommunikation ehrenwerte begriffe wie "Freiheit, Neutralität, Unabhängigkeit" gebraucht, zeigt nur die duplizität der verkäufer (und käufer).

 

[0] http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenbaum

[sirdir]

Ganz einfach: sie haben nicht mehr nur Blick gelesen, sondern sich von Experten beraten lassen!

 

Ja - und von welchen Experten ;)

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Schwedens-Botschafter-fuerchtete-sich-vor--Maurers-Marotten/story/13630141

 

Vor allem den Abschnutt mit Hurter finde ich ja wirklich interessant.

[n-st]

Ja - und von welchen Experten ;)

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Schwedens-Botschafter-fuerchtete-sich-vor--Maurers-Marotten/story/13630141

 

Vor allem den Abschnutt mit Hurter finde ich ja wirklich interessant.

 

Experten sind für milch Militärpiloten, Testpiloten vom Gripen und die Führung des VBS. Die SiK hatte diverse Möglichkeiten, diese Experten anzuhören. Es gibt aber auch Politiker, die bewusst an solchen Anlässen fehlten (Galladé), entsprechend schlecht sind sie auch übers Thema informiert (Arena).

[onLoad]

Experten sind für dich die Testpiloten von Saab? Wenn du ein Auto kaufst ist für dich auch der Autohändler der dir einen Wagen andrehen will der Experte? Wenn du mit dem Geld von Anderen den Lokführer neue Loks kaufst, denkst du irgend ein Lokführer würde sagen "nein brauchen wir nicht"?

 

In meinen Augen sollten Experten auch möglichst unabhängige Leute sein.

 

Bei einem Nein zum Gripen wird dieses Projekt 24h-Bereitschaft aber vorläufig gestoppt, da nicht sicher ist, ob die Luftwaffe nach 2025 überhaupt noch existiert.

 

Was für eine schlechte Ausrede, dann könnte man ja die Luftwaffe auch gleich nach der Abstimmung abschaffen?

 

 

Luftpolizeidienst findet statt, wieso sagst du, dass dies nicht so sei...??

 

Du hast es ja von unseren direkt-betroffenen Fluglotsen selber gehört. Ich kann heute Abend mit meiner Cessna am Schweizer Himmel machen was ich will und es wird mich kein Kampfjet abfangen - höchstens ein Französischer. Findest du unsere (boden) Polizei soll auch nur Montag-Freitag arbeiten? Eigentlich gibts dazu gar nichts mehr zu diskutieren, du willst es einfach nicht wahrhaben oder?

 

So finde ich es skandalös, dass in der Lybien-Krise offenbar der NATO Überflüge bewilligt wurden. Auch diverse Ämter einiger Bundesräte sind fragwürdig.

 

Was denkst du wieso wurde es bewilligt? Was hätte man machen sollen wenn die NATO auch ohne Bewilligung geflogen wäre? Sanktionen gegen die NATO?

 

Sicherlich nicht GsoA, diverse SPler und Grüne: Diese besiegeln in meinen Augen der Untergang der Neutralität.

 

Mit so pauschalen Parolen kommst du nicht weit...

 

Liebe Grüsse

[sirdir]

Experten sind für milch Militärpiloten, Testpiloten vom Gripen und die Führung des VBS.

Ach, die Schweden, die den Piloten Argumente dafür liefern müssen, warum sie nicht gegen den Gripen stimmen, das sind doch die echten Experten.

[Voni]

Eigentlich gibts dazu gar nichts mehr zu diskutieren,

 

das dachte ich schon seit einiger Zeit;)

[n-st]

Also, unabhängiger Experte: Artikel von Prof. Dr. Albert A. Stahel, Dozent für strategische Studien an der Uni Zürich. Ich traue übrigens denen, die den Gripen geflogen sind mehr als den Papierliexperten von GsoA o.ä. Im Übrigen finde ich es auch nicht gut, dass wir keine 24h-Bereitschaft haben, aber hier ist weder BR Maurer noch sonst jemand aus dem VBS Schuld, sondern diejenigen des Parlaments, die bei der Kürzung des Armeebudgets "JA" gestimmt haben...

[Luftkutscher]

Experten sind für milch Militärpiloten, Testpiloten vom Gripen und die Führung des VBS. Die SiK hatte diverse Möglichkeiten, diese Experten anzuhören. Es gibt aber auch Politiker, die bewusst an solchen Anlässen fehlten (Galladé), entsprechend schlecht sind sie auch übers Thema informiert (Arena).

 

Ihr könnt REGA-Fan natürlich falsch verstehen, wenn ihr wollt. Seine Aussage ist aber dennoch richtig. Und ihr beide wisst es.

 

Um es euch beiden (sirdir, onLoad) trotzdem zu erklären: Die Testpiloten (u.a. Oberst Fabio Antognini) haben das Flugzeug evaluiert und für gut befunden. Militärpiloten und Testpiloten müssen wir als Laien vertrauen. Oder traut einer unter euch dem Herzchirurgen etwa nicht? Oder anders gefragt; würdet ihr euch in eurem Beruf von einem Herzchirurgen dreinreden lassen? Eben. Nur weil die meisten hier im Forum (mich eingeschlossen) eine schwache Ahnung eines Gripen oder einer militärischen Langzeitstrategie haben, befähigt es uns noch lange nicht, ein Urteil der Testpiloten unseres Militärs fundiert anzuzweifeln!

 

Tut man es trotzdem, begibt man sich auf Waschweiberniveau.

 

Es wird hier wohl ganz wenige Piloten geben (Ex Privatpiloten wie sirdir sowieso nicht) welche zum TTE einen sinnvollen Beitrag leisten können.

"Sirdir" ist schon längstens durchschaut und postet aus reiner Langeweile. Mir egal. Bei "onLoad" bin ich mir noch nicht ganz sicher.

 

Also versuchen wir doch gemeinsam, die verbleibende Zeit bis zur Abstimmung mit Fakten und guten Fragen, aber auch mit gemässigten Antworten zu nutzen. Und wenn man dazu nichts mehr weiss, darf man durchaus auch nichts schreiben.

 

Es ist übrigens immer leichter, in der Opposition zu sein. Gegen alles zu sein erfordert weniger Reflexion, als Wadenbeisser zu spielen. Dort wird vorzugsweise mit dem Unterkiefer argumentiert, also eher instinkt- statt intellektgetrieben. Wem`s Spass macht...

 

Gruss aus Korea, wo im Norden übrigens immer noch ein in der Schweiz im Gameboy spielen ausgebildeter Vollidiot mit einem realen Volk spielt. Afrika ist übersät mit solchen Typen und auch die NATO-Kriegsspieler (John "Ketchup" Kerry) schicken sich nun tatsächlich an, Putin herauszufordern. Die EU macht sogar noch mit... Also ob die Ukraine zur NATO passen würde...

Viel Spass, wenn Zar Wladimir euch den Gazpromhahn abdreht. Er kann das nämlich. Wenn er will. Aber er wird es nicht tun, weil er eben schlauer ist als NATO-Rasmussen, US-Kerry und EU-Barroso in ihrer geballten Drei-Einfältigkeit je sein können.

 

Solche Szenarien erfordern in der Schweiz übrigens eine glaubhafte Luftraum Verteidigung. Und diese ist mit euren Smartphone Apps nicht zu bewerkstelligen.

 

Think about it, dudes.

 

Vor allem; denkt selber nach und lasst euch das nicht von Tagi, Blick , SRF und Co abnehmen.

 

Gruss

Renato

[solaris007]

sondern diejenigen des Parlaments, die bei der Kürzung des Armeebudgets "JA" gestimmt haben...

 

du lebst schon in einer fantasiewelt. du argumentierst für aufrüstung, armee, abgrenzung.

 

hast du eigentlich schon mal was anderes als mit heldenhafter US-rockmusik hinterlegte werbevideos der patrouille suisse gesehen?

 

schau dir mal ein paar videos an was solche flugzeuge (gerade solche mit "erdkampffähigkeit") anrichten können versus dem marketing mit dem sie verkauft werden. spielen wir hier eigentlich Fliegerli-Quartett? macht es dir spass in deiner virtuellen Air Force bodenziele zu bombardieren und feindliche piloten vom himmel zu holen?

 

wach auf, und überleg dir was für eine welt du einrichten (erhalten) willst. wir würden unsere ressourcen lieber in echte friedenswahrung stecken (diplomatie, bildung, wohlstand) als in kriegsmaterial.

[n-st]

du lebst schon in einer fantasiewelt. du argumentierst für aufrüstung, armee, abgrenzung.

 

hast du eigentlich schon mal was anderes als mit heldenhafter US-rockmusik hinterlegte werbevideos der patrouille suisse gesehen?

 

schau dir mal ein paar videos an was solche flugzeuge (gerade solche mit "erdkampffähigkeit") anrichten können versus dem marketing mit dem sie verkauft werden. spielen wir hier eigentlich Fliegerli-Quartett? macht es dir spass in deiner virtuellen Air Force bodenziele zu bombardieren und feindliche piloten vom himmel zu holen?

 

wach auf, und überleg dir was für eine welt du einrichten (erhalten) willst. wir würden unsere ressourcen lieber in echte friedenswahrung stecken (diplomatie, bildung, wohlstand) als in kriegsmaterial.

 

Nur so zur Info, ich bin in der Pilotenselektion der Luftwaffe, soviel zum Thema "realitätsfremd". Wir bombardieren in der vSAF auch nicht Bodenziele, also bitte nicht so persönlich werden, wenn man keine Ahnung bzw. Argumente hat...

[solaris007]

Nur so zur Info, ich bin in der Pilotenselektion der Luftwaffe, soviel zum Thema "realitätsfremd". Wir bombardieren in der vSAF auch nicht Bodenziele, also bitte nicht so persönlich werden, wenn man keine Ahnung bzw. Argumente hat...

 

sorry für's persönlich sein. es scheint als ob der gripen ein guter flieger ist, und gratuliere zur selektion. die selektion macht dich natürlich nicht zum ausgewogenen diskussionspartner.

 

bezüglich argumente, du bist ja nicht auf meine eingegangen, z.b. im vorletzen post, wie auch im letzten. aber ich denke das ist auch gut so. denn als angehender militärpilot wird dich nichts davon überzeugen, einen anderen weg als die waffe (und das ist es, dein flieger) zu suchen. das schafft nur PTSD nach dem ernstfall, wenn die linken sozpäds dich aufpäppeln.

 

viel erfolg und glück! over and out.

[AnkH]

Es ist übrigens immer leichter, in der Opposition zu sein. Gegen alles zu sein erfordert weniger Reflexion, als Wadenbeisser zu spielen. Dort wird vorzugsweise mit dem Unterkiefer argumentiert, also eher instinkt- statt intellektgetrieben. Wem`s Spass macht...

 

Wahre Worte, die aber viele nicht oder noch nicht begriffen haben. Ein Blick auf die Abstimmungsparolen der letzten 20 Jahre (themenunabhängig...) würde einem diesbezüglich die Augen öffnen...

[sirdir]

Es wird hier wohl ganz wenige Piloten geben (Ex Privatpiloten wir sirdir sowieso nicht) welche zum TTE einen sinnvollen Beitrag leisten können.

"Sirdir" ist schon längstens durchschaut und postet aus reiner Langeweile. Mir egal. Bei "onLoad" bin ich mir noch nicht ganz sicher.

 

Uh, zum Glück war es nie mein Berufswunsch Luftkutscher zu werden, sonst hättest du mich jetzt schwer getroffen ;) Warum nun ein PPL oder ein ATPL mehr oder weniger Kompetenz zu dem Geschäft geben sollte, wird mir wohl ein Rätsel bleiben. Lustigerweise dürfen aber sogar solche ohne ATPL abstimmen. Wahrscheinlich aus Langeweile. Egal.

Also, von allem anderen abgesehen: Es sieht ein Blinder mit dem Krückstock, dass da etwas seltsames passiert ist. Erst wollte niemand so richtig den Gripen haben, plötzlich sind alle begeistert. Und die Schwedische Diplomatie ist bemüht, die nötigen Argumente dafür zu liefern, den Experten, die ja nun plötzlich so überzeugt sind, notabene. Wenn ICH von etwas überzeugt bin, dann liefere ich die Argumente selbst...

Naja, was soll's. Langweile hin oder her, ich hab mittlerweile ein gutes Näschen für Geschäfte, die stinken. Und das hier stinkt in etwa wie Suurströmming. Wenn die Beschaffung durch kommt, werden wir bestimmt noch ne PUK erleben, die das untersuchen wird. Oder wir lesen's auf Wikileaks ;)

[fm70]

Militärpiloten und Testpiloten müssen wir als Laien vertrauen. Oder traut einer unter euch dem Herzchirurgen etwa nicht? Oder anders gefragt; würdet ihr euch in eurem Beruf von einem Herzchirurgen dreinreden lassen?

Wenn ich Herzprobleme habe, dann vertraue ich dem Herzchirurgen. Wenn es aber um die Frage geht, ob es ein neues Spital braucht, dann prüfe ich seine Meinung kritisch.

 

Viel Spass, wenn Zar Wladimir euch den Gazpromhahn abdreht. Er kann das nämlich. Wenn er will. [...] Solche Szenarien erfordern in der Schweiz übrigens eine glaubhafte Luftraum Verteidigung.

Um unsere Erdgasvorkommen zu schützen? :006:

[Luftkutscher]

...Naja, ich sag jetzt nichts mehr weiter. Wir werden sehen... (oder auch nicht)

 

Patrick, du hast uns doch versprochen...

 

Als Ex-PPL mit sehr wenig Flugerfahrung machst du auf dicke Hose und vergleichst dich keck mit Berufs- und Militärpiloten. Im Ernst?

 

Du hast noch nicht ein einziges Argument geliefert, warum der Gripen schlecht sein soll. Kein einziges. Nur ein bisschen drum rum geschwafelt. Gib dir doch bitte etwas mehr Mühe. Die Forumsteilnehmer haben es verdient.

 

Naja. Trotzdem Gruss.

Renato

[Oli88]

Sidir hat wohl keine Ahnung von Teambildung.

Der Chef, also unser Üeli, der ist der Chef, der Chef hat die Aufgabe eine Gruppe von Leuten gemeinsam zu einem Ziel zu führen, also den Gripen kaufen. Genau das hat er getan, man konnte alle davon überzeugen das der Gripen das richtige Flugzeug ist und somit hat der Ueli seinen Job richtig gemacht. Leute die ihre Meinung geändert haben sind doch keine Versager oder wie du die nennen willst. Die spielen alle im Gleichen Team. Ich frag mich echt langsam warum man seit x Seiten sich im Kreise dreht.

 

Selbst aussenstehende sind auf diesen Thread aufmerksam geworden und die Mehrheit schüttelt nur den Kopf ab dem Verhalten hier der Gegner. Gegner zu haben ist gut, Man soll Pro und Kontra hervor heben, aber das im Kreis drehen ist einfach lächerlich und schadet dem Flightforum enorm.

Es gibt Organisationen die hier gerne mit tun würden oder haben, aber inzwischen einen Imageschaden befürchten müssen wenn man sich hier aufhält.

Es wird Zeit aufzwuwachen, den es dreht sich nicht mehr nur um den Gripen, das Forum als ganzes wird Qualitativ schlechter...

[Heinz Richner]

das Forum als ganzes wird Qualitativ schlechter...

 

am besten wird wohl sein, ein Befürworter und ein Gegner-Forum zu eröffnen. In beiden wird dann jeweils nichts drin stehen, da sich ja alle einer Meinung sind.

 

dann doch lieber ein Auseinandersetzungs-Forum wie dieses hier, da kann man zuweilen noch was neues erfahren!

[sirdir]

Patrick, du hast uns doch versprochen...

 

Dann kutschier du Luft und halt dich still, dann brauch ich auch nichts mehr zu schreiben. Substantielles hast du auch wenig geboten.

 

Als Ex-PPL mit sehr wenig Flugerfahrung machst du auf dicke Hose und vergleichst dich keck mit Berufs- und Militärpiloten. Im Ernst?

Hey ich weiss nicht genau was dein Problem ist, man könnte fast meinen du hättest irgendwelche Komplexe. Da kann ich dir nicht helfen, aber wenn du meinst du beeindruckst mich auf die Art, dann musst du noch einwenig üben.

Ich habe nie behauptet ich könnte einen Gripen besser fliegen als Person X, also ist das einfach irrelevant. Ansonsten poste bitte deine X Stunden Gripen Erfahrung und falls du die nicht hast, bist du ja auch zu keiner Aussage qualifiziert... Und selbst wenn du sie hättest, macht es dich nicht unbedingt glaubwürdig, da dein Job davon abhängt.

 

Du hast noch nicht ein einziges Argument geliefert, warum der Gripen schlecht sein soll. Kein einziges. Nur ein bisschen drum rum geschwafelt. Gib dir doch bitte etwas mehr Mühe. Die Forumsteilnehmer haben es verdient.

 

Wieso muss ich Argumente bringen, wenn sie vor Jahren schon dutzendafch verbreitet wurden, von Leuten, deren Meinung sich - offensichtlich dank professineller Team-Bildung, wie Oli88 so treffend sagt - plötzlich um 180° geändert hat? Viel interessanter wären die Argumente, warum der schlechteste Flieger der Evaluation das Rennen gemacht hat und plötzlich so gut ist.

Wenn es nun noch eine grosse Leistung sein soll, wenn der Ueli alle Kritiker (die viel gepriesenen Experten) mundtot gemacht hat... Naja... Passt zu dem Verein.

[Walter Fischer]

Heinz, im Prinzip gebe ich Dir ja recht. Aber mich stört, dass stets die gleichen polemischen oder rhetorischen Fragen in gut eintrainierten Grabenkämpfen abgefeuert werden.

Man könnte einen Phrasen Baukasten erstellen und Wetten abschliessen, welche Kombi als nächstes abgefeuert wird:005:.

 

Gruss Walti

[Heinz Richner]

in gut eintrainierten Grabenkämpfen abgefeuert werden.

 

gell Walti, das ist im Bodenkrieg ja nicht anders, dasselbe Ding von rechts nach links, dann wieder zurück von links nach rechts:cool:

 

schön, dass sich unsere grosse Kugel trotzdem noch dreht.

[sirdir]

Heinz, im Prinzip gebe ich Dir ja recht. Aber mich stört, dass stets die gleichen polemischen oder rhetorischen Fragen in gut eintrainierten Grabenkämpfen abgefeuert werden.

Man könnte einen Phrasen Baukasten erstellen und Wetten abschliessen, welche Kombi als nächstes abgefeuert wird:005:.

 

Schon richtig, die Diskussion ist eigentlich schon lange gelaufen und alles gesagt.

Aber so lange der Thread nicht zugemacht wird, wird halt immer wieder jemand das letzte Wort haben wollen und dann muss die Gegenseite halt auch wieder...

Naja, eigentlich egal, wer's lesen mag soll's lesen und wer nicht will muss ja nicht...

[onLoad]

Nur so zur Info, ich bin in der Pilotenselektion der Luftwaffe, soviel zum Thema "realitätsfremd".

 

Naja, da wär ich auch für den Gripen... aus egoistischen Gründen, aber für mich völlig i.O... wo in der Selektion bist du denn?

 

@Luftkutscher

 

Ich zweifle das Resultat der Testpiloten keineswegs an, mir geht es nicht um die Typenwahl sondern um die Beschaffung an sich - und da frage ich sicher keine Militärpiloten nach ihrer Meinung denn die ist ja offensichtlich klar. Niemand sägt am Ast wo er draufsitzt.

 

Den Zusammenhang zwischen Beruf/Hobby und dieser Diskussion musst du mir aber erklären. Gilt eine Meinung zu diesem Thema etwa mehr wenn man 20'000h Flugerfahrung auf einem Jumbo hat als wenn man Cessna fliegt oder in die Kanti geht?

 

Aber ja, wenn Putin den Gashan zudreht lassen wir die Gripen in den Himmel steigen... wird sicher viel nützen.

[Walter_W]

 

... Gilt eine Meinung zu diesem Thema etwa mehr wenn man 20'000h Flugerfahrung auf einem Jumbo hat als wenn man Cessna fliegt oder in die Kanti geht?

...

 

Nein, die Meinungen sind alle gleichgewichtig.

ABER: Die Meinung eines Menschen mit 20'000 h Flugerfahrung ist von der Erfahrung in der Realität geprägt, während der Cessna fliegende Kantischüler seine Meinung aus dem Wunschdenken und Idealen bildet.

Lebenserfahrung bildet wirklich.