Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[onLoad]

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen:

 

Warum will man mit dem Gripen wieder einen Erdkämpfer kaufen?

 

Warum hat man beim F/A-18 (das A steht für Attack, Bodenangriff) keine Luft-Boden Bomben gekauft?

 

Die wahrscheinlichkeit eines Konfliktes gegen eine andere Armee ist vielleicht gleich gross (... klein) wie ein innerschweizer Konflikt (z.B. abspaltung der versch. Sprachregionen). Man sieht in Syrien wozu Kampjets fähig sind wenn sie gegen das eigene Volk eingesetzt werden.

 

Ihr malt eine schwarze kriegerische Zukunft, aber denkt nur die Russen würden kommen. Bombardieren wir dann das Bundeshaus wenn maskierte Typen mit russischem Akzent ohne Hoheitsabzeichen reinmarschieren? Die Zeiten ändern sich...

[sirdir]

Ihr malt eine schwarze kriegerische Zukunft, aber denkt nur die Russen würden kommen. Bombardieren wir dann das Bundeshaus wenn maskierte Typen mit russischem Akzent ohne Hoheitsabzeichen reinmarschieren? Die Zeiten ändern sich...

 

Der Russe kommt, aber er wartet jetzt noch die 10-20 Jahre Vorlaufzeit, mit der die Armee rechnet. Hat die Ukraine sicher auch so gemacht...

[sirdir]

Die tinte auf dem Vertrag mit den Europaeern waere noch nicht trocken, wuerden sie uns schon wieder die laengst recht abgedroschene "Rosinenpickerei" vorwerfen. Das muss ich langsam nicht mehr haben - auch darum habe ich fuer den Fonds zur Finanzierung des Gripen aus dem ordentlichen Armeebudget gestimmt.

 

Die Rosinenpickerei wirft 'uns' normalerweise vor allem die Linke vor - unsere eigene, notabene. Andere haben nämlich begriffen, dass das hier kein Beliebtheitswettbewerb ist, sondern jeder seine eigenen Interessen vertritt. Du wirst für so ziemlich jede Rosine, die die Schweiz 'gepickt' hat ein EU Mitglied finden, dass diese Rosine ebenfalls gepickt hat.

Aber ja, Kooperation... hä? Das ist etwa so sinnvoll wie eine Kooperation zwischen Polizei und deren Klientel. Das ist ja die Kooperation genau mit den potentiellen Feinden.

[FlyingBear]

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen:

 

Warum will man mit dem Gripen wieder einen Erdkämpfer kaufen?

 

Warum hat man beim F/A-18 (das A steht für Attack, Bodenangriff) keine Luft-Boden Bomben gekauft?

 

...

 

Beim F/A-18 hat man u.A. aus Kostengründen auf die Angriffsfähigkeit verzichtet. Es ging ja um den Ersatz der Mirage IIIS welche ein reiner Jäger war. Die Erdkampffähigkeit wollte man nach dem Ausscheiden der Hunter bis zum Ersatz der Tiger aussetzen. Ein modernes Mehrzweckkampfflugzeug wie der F/A-18 oder der Gripen braucht nicht als spezielle Jäger oder Erdkämpfer gekauft zu werden. Die Elektronik kann beides, nur die entsprechende Bewaffnung muss gekauft werden.

Beim damals sehr fortschrittlichen Saab Viggen war dies noch anders. Der Viggen wurde noch je nach Aufgabe als AJ-37 (Attak), JA-37 (Jakt=Jagd) oder SF-37 (Spaning=Aufklärung) genannt und unterschiedlich ausgerüstet. Die Typenbezeichnung JAS-39 Gripen zeigt dass hier alle Einsatzfähigkeiten in einem Flugzeug vereint werden konnten.

 

Und wozu brauchen wir das?

Da man den Gripen bis ca. 2040 oder 2050 fliegen wird, kann niemand ausser Mike Shiva sagen, ob unsere Bodentruppen nicht doch irgenwann Luftunterstützung benötigen.

 

Gruss, Martin

[onLoad]

Und wozu brauchen wir das?

Da man den Gripen bis ca. 2040 oder 2050 fliegen wird, kann niemand ausser Mike Shiva sagen, ob unsere Bodentruppen nicht doch irgenwann Luftunterstützung benötigen.

 

Gruss, Martin

 

Danke für deine Infos Martin

 

Wieso wusste man beim letzten Flug der Hunter 1994, dass man die Bodentruppen bis zum Tigerersatz nicht unterstützen muss? Das wären ja jetzt auch mal einfach so 20-30 Jahre gewesen!?

[FlyingBear]

Danke für deine Infos Martin

 

Wieso wusste man beim letzten Flug der Hunter 1994, dass man die Bodentruppen bis zum Tigerersatz nicht unterstützen muss? Das wären ja jetzt auch mal einfach so 20-30 Jahre gewesen!?

 

Sehr gute Frage! Wenn wir uns an die "der ewige Frieden ist ausgebrochen Stimmung" der frühen 90er erinnern, kann es nicht verwundern dass man sich damals auf das finanzierbare beschränkte. Ausserden wäre es im Notfall ja möglich gewesen (und ist es noch) die F/A-18 aufzurüsten. Die zweite Option war ja noch der F-5E Tiger. Es wurde auch daran gedacht den F-5E zum Erdkämpfer aufzurüsten. Nur hätte die erhöhte Belastung für die Zelle seine Lebensdauer massiv verkürzt.

 

Im untenstehenden Link sieht man die F-5F J-3211 versuchsweise mit AGM-58B Maverick Luft-Boden Lenkwaffen der Hunter.

 

http://home.eblcom.ch/f5enthusiast/AirForces/SwitzerlandAFOperations.html

 

Gruss Martin

[Tigerfan]

Mit einem Nein würde der Gripen-Fonds aufgelöst und Bundesrat und Parlament entscheiden über die weitere Verwendung des Geldes. Siehe Abstimmungsbüchlein.

Die Weiterverwendung im VBS ist sehr wahrscheinlich, aber keinesfalls gesichert.

 

Darüber gibt es widersprüchliche Angaben. Die Berner Zeitung schrieb vor 3 Tagen:

 

Das Parlament rang in der Wintersession darum, was mit diesem Betrag geschehen soll, wenn das Stimmvolk den Gripen abstürzen lässt. SP-Nationalrätin Barbara Gysi (SG) kämpfte mit einem Minderheitsantrag dafür, dass dieses Geld bei einem Nein nicht mehr der Armee zur Verfügung steht. Sie scheiterte. Das bedeutet, dass die Armee die 342 Millionen Franken für beliebige Investitionen verwenden könnte, wenn der Gripen nicht abhebt.

[Tigerfan]

Danke für deine Infos Martin

 

Wieso wusste man beim letzten Flug der Hunter 1994, dass man die Bodentruppen bis zum Tigerersatz nicht unterstützen muss? Das wären ja jetzt auch mal einfach so 20-30 Jahre gewesen!?

 

Was Martin gesagt hat ist richtig. Vielleicht noch eine ergänzende Information. Der Ersatz der Tiger war ursprünglich viel früher geplant. Früher hiess es, der Tiger müsse spätestens ab 2010 ersetzt werden. Soweit ich weiss, sollen die ersten Gripen 2018 kommen, die letzten 2023. Also ungefähr 10-15 Jahre (!) nach dem ursprünglichen Datum.

 

Damals wollte man wahrscheinlich zuerst abwarten, wie sich die sicherheitspolitische Lage entwickelt. Seit 11/09 und der Ukraine-Krise wissen wir jedoch, dass die Friedensdividende bezahlt wurde.

[Hotas]

Meines Wissens fiel die Fähigkeit zum Erdkampf schlichtweg dem Budget zum Opfer. Erdkampf beinhaltet viel, viel mehr als nur das Mitführen von Luft/Boden-Bewaffnung. Es ist soviel umfassender, dass es mir die Zeit nicht wert ist um es aufzuzählen; derjenige der diesen Nebenschauplatz der Diskussion eröffnet hat, hat sich geistig schon wieder zurückgezogen (d.h. die Antwort interessiert ihn nicht).

Es ist amüsant wie hier wiederholt von armeekritischen Forenteilnehmern empört festgestellt wird, wie marginal unsere Armee ausgerüstet ist. Das ist mir ja völlig neu, wie sich hier einige als Vollblutpatrioten inszenieren (wir wollen ja schon eine Armee, aber wenn dann eine richtige!:rolleyes:) Nun, an der Armee liegt es sicher nicht, dass man die Fähigkeit zum Erdkampf nicht mehr halten konnte. Ich mag mich sogar noch vage an ein Konzept erinnern, das zum Ziel hat, wenigstens das über Jahre aufgebaute Wissen im Erdkampf auf dem Papier zu erhalten. Wie die offizielle Erklärung ist, weiss ich aber nicht. Aber freiwillig hat die Armee diese Kompetenzen sicher nicht aus der Hand gegeben, und hat sie wahrscheinlich noch heute teilweise in der Rückhand.

[ursmunger]

Denen, die einigermassen französisch können empfehle ich als Aufheiterung folgendes (themenbezogenes) interview:

 

http://dai.ly/x1ruslb

 

 

Hintergrundinfos zu den Bereitschaftszeiten gibt's übrigens hier:

 

http://dai.ly/x1cjy1j

 

Have Fun.

 

 

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[steve81zh]

Denen, die einigermassen französisch können empfehle ich als Aufheiterung folgendes (themenbezogenes) interview:

 

Das hier ist auch extrem relevant: http://dai.ly/x1mgax3

 

Gruss,

Steve

[onLoad]

Es ist soviel umfassender, dass es mir die Zeit nicht wert ist um es aufzuzählen; derjenige der diesen Nebenschauplatz der Diskussion eröffnet hat, hat sich geistig schon wieder zurückgezogen (d.h. die Antwort interessiert ihn nicht).

Es ist amüsant wie hier wiederholt von armeekritischen Forenteilnehmern empört festgestellt wird, wie marginal unsere Armee ausgerüstet ist.

 

Im Gegensatz zu den Antworten deiner beiden Vorredner interessiert mich dein Beitrag über dein Zeitmanagement tatsächlich nicht.

 

Anscheinend verstehst du nicht wie man für eine Armee einstehen kann aber trotzdem eine gewisse kritische Grundhaltung zu unserem Verein - und insbesondere dessen Führung pflegt.

 

Ich gehe nicht davon aus, dass die Schweizer bei der Abstimmung den Gripen vom Himmel der Geldverschwender holen und freue mich schon auf den nächsten Beschaffungsskandal.

[Walter_W]

 

... und freue mich schon auf den nächsten Beschaffungsskandal.

 

Hmm, du offenbarst mit einem solchen Bekenntnis ziemlich viel von dir. Passt dies zu einem Airline-Pilot?

[sirdir]

Hmm, du offenbarst mit einem solchen Bekenntnis ziemlich viel von dir. Passt dies zu einem Airline-Pilot?

 

Er ist einfach Realist, im Gegensatz zu so manchem anderen. Warum hat mal wohl nach der Mirage 'geschworen' nie mehr was zu kaufen, das noch nicht auf dem Markt ist?

Naja, niemand lernt aus der Geschichte, das wissen wir ja langsam.

[Heinz Richner]

Botschafter Thöresson rapportierte an das Aussenministerium und andere Ministerien in Stockholm auch, «Ueli Maurer wünscht ab jetzt bis zum Abstimmungstermin von Schweden so viel Unterstützung wie möglich». Maurer habe den Schweden aber «sehr klar» gemacht, dass sie «im Abstimmungskampf selbst nicht willkommen» seien. Maurer wolle aber, dass die schwedische Präsenz vor der Abstimmung «sehr positiv» und dass der Gripen sichtbar sei «vorzugsweise alle sechs bis acht Wochen». So erwogen die Schweden laut der Liste unter anderem einen Besuch ihrer Kronprinzessin Victoria , um «alle Schweizer - Männer wie Frauen - zu erreichen».

BZ

 

wie betitelte doch Ueli Maurer die Berichterstattung der SRF-Rundschau: tendenziös

 

fragt sich doch manch einer, ob all die Aktivitäten nicht auch tendenziös sind, insbesondere auch die Möglichkeit des Bundesrates zur Abstimmung vor der halbacht-Tagesschau in demselben Fernsehen SRF : "der Bundesrat empfiehlt Ihnen ......." .

[Walter_W]

Das soll heissen wir Linienpiloten dürfen zwangsläufig nicht gegen den Gripen sein, geschweige Dinge/Vorgehensweisen/Entscheidungen/Aussagen kritisch zu hinterfragen?

 

Doch natürlich dürfen sie dies.

Aber eine solche Schadenfreude ...und freue mich schon auf den nächsten Beschaffungsskandal... habe ich Mühe mit einem ausgeglichenen Charakter eines Airline-Piloten zu vereinbaren.

[sirdir]

Doch natürlich dürfen sie dies.

Aber eine solche Schadenfreude ...und freue mich schon auf den nächsten Beschaffungsskandal... habe ich Mühe mit einem ausgeglichenen Charakter eines Airline-Piloten zu vereinbaren.

 

Das 'freue' wird wohl in Anführungszeichen gewesen sein. Was soll man denn sonst sagen, wenn man sehenden Auges in's Messer laufen *will*?

[Tigerfan]

Er ist einfach Realist, im Gegensatz zu so manchem anderen. Warum hat mal wohl nach der Mirage 'geschworen' nie mehr was zu kaufen, das noch nicht auf dem Markt ist?

Naja, niemand lernt aus der Geschichte, das wissen wir ja langsam.

 

Das machen wie doch gar nicht. Der Gripen E ist eine Weiterentwicklung der Version C/D. Es ist doch logisch, dass wir 2018 nicht den Kampfjet erhalten werden, den wir 2008 evaluiert haben. Bis dahin wäre der Jet längst veraltet. Würden wir einen komplett neuen Flieger bestellen (z.B F-35) dann hättest du Recht. Das gleiche war auch beim F-18 der Fall. 1988 wurde in Payerne eine F-16 D sowie der CF-18 B evaluiert. Also eine F/A-18 B der Kanadischen Luftwaffe. Damals waren die Kanadier noch in Deutschland (Söllingen) stationiert. Man hat also die A/B Version getestet, gekauft aber die C/D Version.

[sirdir]

Damals waren die Kanadier noch in Deutschland (Söllingen) stationiert. Man hat also die A/B Version getestet, gekauft aber die C/D Version.

 

Und ist die getestete Version damals auch so glorios durchgefallen? Man kann schon eine Weiterentwicklung kaufen, aber darauf zu hoffen, dass die Weiterentwicklung dann die Ansprüche erfüllt, die man eigentlich heute schon hat... Naja, ich sag jetzt nichts mehr weiter. Wir werden sehen... (oder auch nicht)

[Pioneer300]

Wie erwähnt, eine gewisse Faszination gegenüber Eurer Denkweise: "Hat eh keinen Sinn", geben wir gleich auf, kann ich nicht verleugnen. Es ist nicht die Meine.

Meine auch nicht.

Wie ich schrieb, halte ich die handvoll Kampfflugzeuge fuer nicht wirklich geeignet als echte Abschreckung. Und wie ich an anderer Stelle schonmal schrieb, sind die Bergfestungen beispielsweise deutlich besser geeignet, einem potentiellen Gegner die Lust zu verderben, denn sowas ist fuer jeden Militaer eklig.

 

 

Chris

[Tigerfan]

Und ist die getestete Version damals auch so glorios durchgefallen? Man kann schon eine Weiterentwicklung kaufen, aber darauf zu hoffen, dass die Weiterentwicklung dann die Ansprüche erfüllt, die man eigentlich heute schon hat... Naja, ich sag jetzt nichts mehr weiter. Wir werden sehen... (oder auch nicht)

 

Nein, ist sie nicht (Erklärung siehe unten)! Der Evaluationsbericht ist geheim und umfasst mehrere 100 oder sogar 1000 Seiten. Der Teil des Evaluationsberichtes, der veröffentlicht wurde, quasi die Bibel der Gripengegner, zeigte nur den Schub-Gewicht Aspekt. Ich muss zugeben, als ich diese Leaks gelesen habe, hatte ich auch starke Zweifel an der Leistungsfähigkeit des Gripen und kritisierte den Entscheid des VBS. Warum bin ich heute trotzdem vom Gripen überzeugt?

 

Es war immer klar, dass die getesteten Flugzeuge nicht die selben Konfiguration haben würden wie bei der Ablieferung (Kampfjets werden permanent verbessert). Die Bewertung der Flugzeugtypen verlief deshalb mit einer Glaubwürdigkeitsskala. Viele Komponenten des Gripen konnten noch nicht getestet werden, weshalb diese Teile davon bewusst abgewertet wurden. Hier ein Beispiel. Angenommen ein wichtiges Element des Luftpolizeidienstes erhielt die Note 3.5 (von 10) und der Hersteller verspricht eine Verbesserung um 4 Noten (Unterschiede Version C zu E). Wenn eine Komponente erst auf dem Papier bestand, erhielt sie den Faktor 0.2 ( = Note 4.3).Wenn es bereits einer Flugerprobung erzogen wurde, erhielt er den Faktor 0.8 (= Note 6.7) und die Komponenten der Flugerprobung eine 1. Somit sehen die Ergebnisse des Gripen E heute deutlich besser aus, weil vieles bereits getestet werden konnte. Das VBS hofft nicht einfach, dass die Weiterentwicklungen schon wie erhofft sein werden. Sie begleiten und kontrollieren die Entwicklung des Gripen E und können Einfluss auf die Entwicklung nehmen. Das wäre beim Dassault und EADS garantiert anders gewesen. Ich kann deshalb voll und ganz hinter dem Gripen stehen und verstehe auch die Armeeführung, welche den Entscheid getroffen hat.

 

Auch wurden die Noten im geleakten Evaluationsbericht völlig falsch interpretiert. Der Gripen E wurde als knapp befriedigend bewertet, was einer Schulnote von 4.5 entspricht Fazit: Der Gripen genügt den Anforderungen der Armee

Was die Medien und Kampfjetgegner behaupten, stimmt einfach nicht. Ich kann es schwarz auf weiss widerlegen. Doch die haben kein Interesse an einer seriösen Debatte. Sie wollen einfach schlicht die Beschaffung verhindern.

 

http://www.parlament.ch/d/dokumentation/berichte/berichte-legislativkommissionen/sicherheitspolitische-kommission-sik/Documents/bericht-sukkom-sik-tte-2012-08-20-d.pdf

[sirdir]

Auch wurden die Noten im geleakten Evaluationsbericht völlig falsch interpretiert. Der Gripen E wurde als knapp befriedigend bewertet, was einer Schulnote von 4.5 entspricht Fazit: Der Gripen genügt den Anforderungen der Armee

Was die Medien und Kampfjetgegner behaupten, stimmt einfach nicht. Ich kann es schwarz auf weiss widerlegen. Doch die haben kein Interesse an einer seriösen Debatte. Sie wollen einfach schlicht die Beschaffung verhindern.

 

OK, ich hab jetzt einwenig zu lesen ;)

Den geleakten Bericht habe ich auch schon gesucht, aber nicht gefunden

[onLoad]

Ich muss zugeben, als ich diese Leaks gelesen habe, hatte ich auch starke Zweifel an der Leistungsfähigkeit des Gripen und kritisierte den Entscheid des VBS. Warum bin ich heute trotzdem vom Gripen überzeugt?

 

Ich gebe dir recht. Da ich grundsätzlich mit noch mehr Kampfjets unter den aktuellen Bedingungen im VBS nichts anfangen kann ist der Gripen ja eigentlich das kleinste Übel. Aus Armeesicht sollte zwar nur das Beste gut genug sein - schliesslich ist das ja die beste Armee der Welt!?

 

Wie jede Beschaffung ist auch diese wohl ziemlich dreckig. Wie erklärst du dir den Slalomkurs diverser Politiker in Bern? Die hatten auch Zweifel und sind nun überzeugt. Wie viel Geld fliesst da wohl so unter den Tischen? Wieso hat die CVP den "Bettel" hingeschmissen?

 

Die Grundvoraussetzungen für einen Kauf stimmen einfach nicht, es wurde eigentlich schon mehrmals erwähnt:

 

-Wieso fliegen sie zu Bürozeiten?

Das Parlament hat schon 2010 Antworten gefordert und Maurer interessiert es nicht - ist halt auch nicht attraktiv und geil wenn man Pikettdienst leisten muss... Dass der F/A-18 reicht sagt das VBS selber. Geld kann nicht der Grund sein wenn Maurer über 300Millionen des Budgets nicht braucht und 24/7 nur 30Millionen kosten würde.

 

-Es gibt keine offiziellen Zahlen über die anzunehmenden Gesamtkosten des Gripen

 

-Maurer sagt, dass SAAB nichts mit der Abstimmung zu tuen hat - was soll dann das ganze Theater heute in den Medien? Einfach nur peinlich

 

-Wieso findet die Luftpolizei nicht statt, obwohl dies als eines der Hauptargumente verwendet wird?

 

Es ist schon viel zu viel schiefgelaufen um da noch mit gutem Gewissen zustimmen zu können. Zurück auf Feld Eins!

[n-st]

Wie erklärst du dir den Slalomkurs diverser Politiker in Bern? Die hatten auch Zweifel und sind nun überzeugt. Wie viel Geld fliesst da wohl so unter den Tischen? Wieso hat die CVP den "Bettel" hingeschmissen?

 

Ganz einfach: sie haben nicht mehr nur Blick gelesen, sondern sich von Experten beraten lassen!

 

-Wieso fliegen sie zu Bürozeiten?

Das Parlament hat schon 2010 Antworten gefordert und Maurer interessiert es nicht - ist halt auch nicht attraktiv und geil wenn man Pikettdienst leisten muss... Dass der F/A-18 reicht sagt das VBS selber. Geld kann nicht der Grund sein wenn Maurer über 300Millionen des Budgets nicht braucht und 24/7 nur 30Millionen kosten würde.

 

Zu Bürozeiten wurde bis 2013 wegen fehlendem Geldes geflogen. Wieso wurden trotzdem rund 300 Mio zurückgegeben? Einfach: weil man grosszügig budgetierte, damit man das Budget ja nicht überzieht. So wurde hier und da gespart bzw. weniger Geld ausgegeben als angenommen. Die Armee hätte das Geld gerne behalten, um es im nächsten Jahr einzusetzen, dies geht aber wegen der Schuldenbremse nicht. Das Geld wurde wie schon erwähnt 2013 erhöht, seither ist die 24h-Bereitschaft im Aufbau, und nicht erst seit dem Ereignis in Genf! Bei einem Nein zum Gripen wird dieses Projekt 24h-Bereitschaft aber vorläufig gestoppt, da nicht sicher ist, ob die Luftwaffe nach 2025 überhaupt noch existiert.

 

-Es gibt keine offiziellen Zahlen über die anzunehmenden Gesamtkosten des Gripen

 

Doch natürlich gibt es offizielle Zahlen, nur will die niemand hören: 3 Mia Kauf (bezahlt während 10 Jahren) und 3 Mia für Betrieb und Unterhalt während 30 Jahren.

 

-Wieso findet die Luftpolizei nicht statt, obwohl dies als eines der Hauptargumente verwendet wird?

 

Luftpolizeidienst findet statt, wieso sagst du, dass dies nicht so sei...??

 

 

 

Ich habe nun viele Diskussionen gelesen von wegen "gegen eine Grossmacht haben wir eh keine Chance". Ich denke, dies ist nicht falsch, aber die Betrachtungsweise ist nicht richtig: Ziel sollte es doch sein, gar nicht erst in einen Konflikt zu kommen, oder nicht? In meinen Augen ist die wichtigste Massnahme dazu die bewaffnete Neutralität. Dank ihr werden wir weder als Bedrohung angesehen (Neutralität) noch scheinen wir ein lukratives Ziel zu sein (bewaffnet). So ist auch der Hauptauftrag der Armee nicht die Verteidigung, sondern die Wahrung des Friedens. Um als neutral zu gelten, müssen wir das Neutralitätsrecht anwenden, und dazu benötigen wir dringendst eine gute Luftwaffe, welche auch in Krisenzeiten Kontrollen in der Luft intensiv durchführen kann. Nur so werden wir international als willensstarke neutrale Kraft angesehen.

 

Mein Bedenken liegt im Verhalten einiger Bundesräte und Politiker in der Vergangenheit: So finde ich es skandalös, dass in der Lybien-Krise offenbar der NATO Überflüge bewilligt wurden. Auch diverse Ämter einiger Bundesräte sind fragwürdig.

 

Jedoch: Politiker kann man schnell ersetzen. Einen Kampfjet zu ersetzen (Tiger durch Gripen) oder allenfalls sogar die Flotte erhöhen zu müssen (ohne Gripen) dauert sehr lange (>10 Jahre). Wie soll eine sich allenfalls wirklich neutral verhaltende Regierung handlungsfähig sein, wenn das Material fehlt?

Abschliessend denke ich: JA am 18. Mai zum Gripen, damit die Luftwaffe weiterhin auch in Krisen einsatzbereit ist, und überlegt gut, wen ihr 2015 ins Parlament schickt. Sicherlich nicht GsoA, diverse SPler und Grüne: Diese besiegeln in meinen Augen der Untergang der Neutralität.

[Tobisky]

So finde ich es skandalös, dass in der Lybien-Krise offenbar der NATO Überflüge bewilligt wurden.

Tja und vor kurzem hat der Europarat die Russen quasi ausgeschlossen. Mit dabei, die Schweiz. Auch skandalös?

 

Sicherlich nicht GsoA, diverse SPler und Grüne: Diese besiegeln in meinen Augen der Untergang der Neutralität.

Im Gegenzug bauen einige sogenannt "bürgerliche" Politiker eine Mauer um die Schweiz, um die Neutralität zu wahren. Auch nicht die bessere Alternative :009:

Und zum Glück wählen viele nicht nur nach dem Argument "Neutralität" (die ja unterschiedlich interpretiert werden kann). Es gibt noch einige wichtige andere Punkte, nach denen man wählen kann und sollte (zu welchem Schluss man dann auch immer kommen möge).