Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[onLoad]

Nationalrätin Chantal Galladé. Dass sie die Armee nicht mag, liegt wohl auch daran, dass sich ihr Vater mit seiner Armeewaffe umgebracht hat (Wikipedia). Das ist natürlich sehr tragisch.

An Tragik erinnert auch ihr fundamentales Nichtwissen über die Abnutzung eines Flugzeuges (gestern TV-Arena).

 

Nun ja, Galladé hat einen schlechten Eindruck gemacht - aber das ändert an der Sache ja nichts - du hast hier kein einziges Argument geliefert.

 

Zur Abnutzung: 5000 Stunden F/A-18 sagt das VBS - ich will diese Zahl keineswegs anfechten oder bestreiten - trotzdem interessant zu sehen wie die Amerikaner mit diesen Fliegern 9000-10'000h auf Flugzeugträgern und in der Wüste fliegen:

 

Marine Corps fighter squadrons in Afghanistan have racked up thousands of flight hours on their legacy F/A-18 Hornets, scraping the ceiling of the 9,000 to 10,000-hour cap set by Naval Air Systems Command for the fighter jets, Capt. Stewart Wittel, a F/A-18 pilot with Marine Corps Fighter Squadron 224, told me this week.

 

http://breakingdefense.com/2011/08/marines-pushing-f-18s-to-the-limit-when-will-they-begin-to-fail/

[Walter_W]

Ich glaube, da denken einige der Frieden sei ewigwährend und mögliche Konfliktsituationen ein für alle Mal überwunden. Das ist ein grosser Irrglauben.

 

Die Menschheit wird es nie schaffen in Frieden zu leben. Und dies heisst, dass ein verantwortungsvoller Staat sich wappnen muss auf den Krisenfall. Ob dies nun ein offener Krieg ist oder Handlungen noch unterhalb der Kriegsschwelle weiss niemand. Die Armee muss sich jedoch auf alle möglichen Szenarien vorbereiten, sei es nun Terror, Cyberattacken oder eben auch auf Luftangriffe. Genau so wie die Feuerwehr sich auch auf die wenigen Grossereignisse ausrüsten und ausbilden muss, obwohl der grosse Teil der Interventionen kleine und mittlere Ereignisse sind.

 

Sicher ist der Gripen nicht das technisch beste Flugzeug, aber eines, das wir "arme Schweiz" uns leisten können. Wenn man nun nach langwierigen und zähen Evaluationen und parlamentarische Verhandlungen zum Schlusse kommt, dass der Gripen über das beste Preis/Leistungsverhältnis verfügt, so sollten wir dies akzeptieren. Wenn nun in den Medien der Gripen schlecht gemacht wird, so steckt die klare Absicht dahinter die Vorlage abzuschiessen.

Wem wollen wir eigentlich glauben, den involvierten Fachleuten oder einer Erziehungswissenschafterin oder den Lobbisten der unterlegenen Konkurrenten?

 

In der Schweiz sind in der Vergangenheit einige Abstimmungen geführt worden, welche langfristig der Schweiz mit Sicherheit nicht zum Vorteil sind, weitere Abstimmungen stehen noch bevor. Wollen wir eigentlich all unsere Vorteile selber preisgeben? Vor allem die Jüngeren sollten sich gut überlegen, wohin sie mit der Schweiz gehen wollen, es ist ihre Zukunft.

[Tigerfan]

1. Was hälst du von einer Atombombe als Abschreckung wenn du dies als Grund für den Gripen kauf bringst?

 

Ich habe dazu keine wirkliche Meinung. Ich weiss nur, dass die Ukraine alle ihre Atomwaffen an Russland zurückgegeben haben. Und ich denke, wenn die Ukraine noch Atomwaffen besässen, wäre, hätten sie die Krim wahrscheinlich nicht annektiert.

 

2. Am WEF sind sie nur tagsüber in der Luft, in der Nacht sind die Flieger normalerweise im "A4" und somit am Boden - mit laufenden Systemen aber ausgeschalteten Triebwerken, den Sinn dahinter hat mir noch niemand erklärt - schliesslich lösen sich die Promis in Davos ja nicht in Luft auf nach 22 Uhr!?

 

Da hast du schon ein wenig Recht. Ich habe jedoch eine Erklärung dafür. Der Sinn von Terroranschlägen ist doch, möglichst viel Schaden anzurichten, oder? Und das funktioniert am Besten, wenn möglichst viele Staatschefs und VIP's an einem Ort sind. Ab 22 Uhr ist das Programm fertig und die VIP's sind an verschiedenen Orten verteilt oder reisen wieder ab. Deshalb ist die Wirkung in der Nacht viel geringer.

 

3. Wenn die Flieger in der Luft sind müssten sie nach einer Stunde ja wieder landen um zu tanken (mit importiertem Treibstoff) und neu zu bewaffnen. Erklärung bitte. Oder denkst du das die dann alle Angriffe souverän abwehren?

 

Der Luftraum lässt sich mit 4 Kampfjets lückenlos bewachen. Während Konferenzen ist das so. Dazu braucht es 4 Ablösungen, also insgesamt 16 Maschinen!. Wie du schon erwähnt hast, braucht es Zeit für den Hin-und Rückflug (ca. 15-20min) und für wieder aufzutanken etc.

 

4. Damit du dir nicht gleich selber ein Bein stellst: Die NATO kommt eigentlich als einziger möglicher Feind in Frage wenn man die Karte so anschaut, wird die Schweiz dann einen NATO Tanker ausleihen dürfen wenn wir Krieg spielen damit die Flugzeuge in der Luft bleiben dürfen? Schliesslich trainieren wir ja Luft-Luft Betankung.

 

Ich gehe nicht davon aus, dass die NATO oder die EU in der jetzigen Form existieren wird. Ich gehe davon aus, dass daraus entweder Einzelstaaten oder neue Bündnisse entstehen. So wie Jean-Claude Juncker schon gesagt hat, "die Dämonen des Krieges schlafen nur." Aber vielleicht haben wir dann einen Verbündeten, der uns allenfalls helfen wird und über Tankflugzeuge verfügt. Das gab es schon im zweiten Weltkrieg, als die Franzosen die Westflanke geschützt hätten..

 

 

Ist die wirkliche Abschreckung in der Schweiz nicht vielleicht woanders zu suchen? Zum Beispiel in unserem Finanzplatz? Niemand schiesst auf sein eigenes Geld.

 

Es ist die Kombination von Militär mit wirtschaftlichen und politischen Mitteln, die am effektivsten zur Abschreckung beitragen würden. Es braucht alle drei und dazu gehört auch eine Luftwaffe, die mit 50 Kampfjets oder mehr wesentlich glaubwürdiger sein wird, als mit nur 33 Kampfjets. Aber ich gehe davon aus, dass die Vorwarnzeit so ist, dass wir rechtzeitig noch zusätzliche Kampfflugzeuge kaufen wollen. Das Know-How haben wir dann zum Glück noch dank den Gripen. Ohne F-18 haben wir keine Chance, überhaupt eine glaubwürdige Armee aufzubauen. Deshalb verstehe ich die Kampfjetgegner nicht, die eigentlich für eine starke Armee sein sollen.

[Luftkutscher]

Nun ja, Galladé hat einen schlechten Eindruck gemacht - aber das ändert an der Sache ja nichts - du hast hier kein einziges Argument geliefert.

 

 

Lieber Simon (onLoad).

Dann werd ich dir zeigen, dass ich bereits auf Seite 25 (Post Nr. 608) genügend Argumente beschrieben habe. Schon vergessen? Nicht gelesen?

Also dann, nur für dich:

 

Wenn wir von einer glaubwürdigen und zeitgemässen Schweizer Armee sprechen' date=' dürfen wir etwas ganz wichtiges nicht vergessen: Die Bedrohungslage ändert sich konstant. Auch wenn wir relativ ruhige 25 Jahre hinter uns haben, dürfen wir nicht erwarten, dass die nächsten 25 Jahre genau so easy sein werden. Ich behaupte sogar, dass bereits die nächsten 10 Jahre durchaus anspruchsvoll sein werden. Wenn wir einen Blick nach Europa werfen, sehen wir eine zerstrittene Gemeinschaft, welche vor riesigen Problemen steht. Nicht nur finanziell.

 

Deswegen ist die Schweiz ja auch nicht Mitglied in der EU. Der Schweizer Bürger hat erkannt, dass das Elitenprojekt EU zerfallen könnte. Die verschiedenen Abstimmungen in den letzten 25 Jahren deuten darauf hin, dass wir auch künftig nicht Nettozahler dieses Clubs werden möchten.

 

Was heisst das aber für unsere Verteidigung? Ganz einfach; wir müssen das selber in die Hand nehmen. Wir können, dürfen und sollen uns nicht auf unsere Nachbarn verlassen, wenn es zu politischen Unruhen kommt. Uns wird ja dauernd Rosinenpickerei vorgeworfen (allerdings ohne stichhaltige Argumente). Deshalb ist es ein Zeichen an die Adresse von Brüssel, dass wir die EU auch hier nicht brauchen. Immerhin kaufen wir ein Schwedisches Produkt, also ein EU-Produkt. Wir hätten auch F22 kaufen können. Ich bin mir fast sicher, dass die Amis uns einen Superpreis gemacht hätten. Das wussten die Schweden und haben ihrerseits den Gripen zu einem sensationell günstigen Preis angeboten.

Es ist genau der richtige Zeitpunkt, unsere EU-Nichtmitgliedschaft voll auszunutzen. Und das weiss BR Ueli Maurer und seine Strategen auch. Ihnen eine gewisse Unbedarftheit anzulasten heisst auch, nicht den Schimmer einer Ahnung zu haben, worum es hier geht. Dass die Kommunikation unglücklich ausfiel, ist logisch. Kommunikation ist immer schlecht; das ist eine Binsenwahrheit.

 

Was der Bundesrat und die Befürworter des Gripen wissen ist folgendes:

 

Der Gripen, in Kombination mit der kampfwertgesteigerten F/A18, gibt uns auf Jahre die Glaubwürdigkeit zurück, welche wir schon in den 1990 er Jahren hatten. Das Ausland, respektive deren Anführer, sprechen in den höchsten Tönen von der Schweizer Armee. Ich hatte vor 10 Tagen in unserer First Class ein Gespräch mit den Verteidigungsministern von Indonesien und Thailand. Neben ihren brennenden Fragen über die Malaysia 777 war speziell unsere Armee Zentrum des Gesprächs. Ich habe mich nebenbei noch für den PC21 stark gemacht, welcher offenbar auf ihrem Poschtizettel ist. Die Schweizer Werte sind im weltweit Business betreibenden Ausland sehr bekannt. Auch wenn es Clichees sind; psychologisch sind sie unschätzbar. Ich hatte Gelegenheit mit relativ vielen reichen, mächtigen oder bekannten Persönlichkeiten zu plaudern. Immer wieder sah und sehe ich, wie sie äusserst anerkennend von der Schweiz sprechen. Dass wir nicht in der EU sind, stört nur die Europäer. Ein relativ kleiner Kontinent auf dieser Erde.

 

Wie Thomas Boehme schon richtig feststellt, Zitat : ...wenn man eine Armee hat, dann sollte sie auf einem guten bis sehr guten technischen Stand gehalten werden. Irgendwann sind die bestehenden Teile halt veraltet. Ausserdem bin ich für aktives Erarbeiten von know how - und offensichtlich erfolgt das. Und einen wirtschaftlichen Vorteil bringt es dem Land auch. Aus diesen Gründen stimme ich ja.Zitatende.

 

Und deswegen stimme ich JA für den Gripen. Das Flugzeug ist sehr gut und hat Potenzial, radartechnisch viele Jahrzehnte einen guten Dienst zu leisten. Auch wenn es viele nicht hören wollen; als Erdkämpfer kann er genau so eingesetzt werden, wie als Überwacher. Dazu ist der F-5 schlichtweg veraltet.

 

Und sogar die Patrouille Suisse würde cool aussehen im Gripen.

 

Die Schweiz braucht den Gripen.

Können wir ohne ihn leben? Klar. Wir können auch ohne Armee leben. Auch ohne Krankenversicherung. Auch ohne Helm. Auch ohne Selbstwertgefühl. Auch ohne Verantwortung. [/quote']

[Horbach]

Hat jemand schon diesen Bericht im Tagi gelesen?

 

http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Off-the-record-faellt-haeufig-das-Wort-geil/story/14474491

 

Ich geh mal kurz k*tzen.

[sirdir]

Ich glaube, da denken einige der Frieden sei ewigwährend und mögliche Konfliktsituationen ein für alle Mal überwunden. Das ist ein grosser Irrglauben.

 

Das ist richtig. Der Irrglauben, ein Kleinstaat könne sich erfolgreich gegen umgebende Grossmächte verteidigen ist allerdings auch nicht kleiner.

[mds]

Hat jemand schon diesen Bericht im Tagi gelesen?

 

http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/Off-the-record-faellt-haeufig-das-Wort-geil/story/14474491

 

Ich geh mal kurz k*tzen.

Wieso gewährt die Luftwaffe einer solchen Journalisten den Zugang zu den Militärpiloten? Das VBS beschäftigt am meisten die meisten Medien- und PR-Leute, bei denen in der Aussenwahrnehmung völlig unklar bleibt, inwiefern sie ihren hohen Lohn wert sind … :eek:

 

Martin

[steve81zh]

Das ist richtig. Der Irrglauben, ein Kleinstaat könne sich erfolgreich gegen umgebende Grossmächte verteidigen ist allerdings auch nicht kleiner.

 

Und auch dazu wichtig zu erwähnen: Der Kleinstaat hat überhaupt keine Kriegserfahrung. Stellt ihr euch mal vor, wir hätten eine Fussballmannschaft die uns Milliarden kostet, und die Mannschaft hat nie einmal ein einziges Match gespielt und ist die ganze Zeit im Trainingslager. Da würden schon einige meckern ... die SVP vermutlich auch!

 

Nicht, dass ich jetzt etwas an der Neutralität der Schweiz ändern will. Aber: Die einzige Begründung für den Gripen sind die Lutftpolizei Aufgaben, und dafür reichen viel weniger als 50 Flieger. Die ganze Story mit der Verteidigung unseres Landes, na ja. Ist zwar ein schönes patriotisches Märchen, aber es wäre natürlich spannend zu wissen, wie effektiv unsere Teilzeitarmee im Ernstfall sein könnte. Ich habe, wie viele andere, einige Monate Zwang-Pfadilager geniessen können, aber ein ernsthafter Eindruck der besten Armee der Welt habe ich daraus nicht wirklich entnehmen können, und das übrigens als Armeebefürworter.

 

Ich stimme zu, wir wissen nicht, was in 50 Jahren abläuft, und es ist durchaus möglich, die Schweiz wird angegriffen. Aber unsere Armee wird uns kaum helfen (und ja, selbst wenn es schwierig ist, das zuzugeben: Hat uns selbst im 2. Weltkrieg nicht geholfen). Mein Sicherheitsgefühl in der Schweiz liegt wirklich nicht daran, dass wir eine Armee haben. Eher daran, dass niemand uns angreifen will -- und das ist das gute an der Neutralität.

 

Gruss,

Steve

 

p.s. Disclaimer: keine Verwandte von mir haben sich mit einer Armeewaffe umgebraucht. Das soll vielleicht klar gemacht werden, da die Diskussion auf diesem Niveau klar gesunken ist.

[Pioneer300]

Die Schweiz wird mit dem BODLUV 2020 über ein System verfügen, welche diese bekämpfen können. Glaube mir, ich kenne den Projektleiter des neuen Systems.

Ich glaube es nicht ;)

Ich weiss nur eines: Jedes neue Verteidigungsmittel wird mit der neuen Generation von Angriffswaffen obsolet. Oder denkst Du, Raytheon wird dem tatenlos zuschauen?

 

Die Kampfjets der Schweiz sind während eines Angriffs nicht am Boden, sondern bereits in der Luft

Nur dumm, wenn die nirgends landen koennen, wo eine vernuenftige Infrastruktur vorhanden ist, um weiter Einsaetze wirkungsvoll durchzufuehren.

 

Machen wir uns doch mal nichts vor, gegen einen wirklich potenten Gegner spielen die schweizer Kampflugzeuge eine absolut untergeordnete Rolle. Die sind frueher oder spaeter (eher frueher) entweder abgeschossen oder handlungsunfaehig.

 

Da hast du schon ein wenig Recht. Ich habe jedoch eine Erklärung dafür. Der Sinn von Terroranschlägen ist doch, möglichst viel Schaden anzurichten, oder?

Mhh... Nein.

Der Sinn dahinter ist in allererster Linie Angst und Schrecken zu verbreiten.

Wenn ich morgen mein Flugzeug nehme und damit in das naechste AKW fliege, dann ist der Schaden minimal, aber als terroristischer Anschlag ein VOLLER Erfolg. Erst recht, wenn ich vorher noch etwas brisantes an Bord lade.

 

Die fliegen beim WEF-Theater aus Laermschutzgruenden nicht, das kann man doch ruhig offen zugeben.

 

 

Chris

[Luftkutscher]

 

Punkt a)

...Die ganze Story mit der Verteidigung unseres Landes, na ja. Ist zwar ein schönes patriotisches Märchen...

 

Punkt b)

...Mein Sicherheitsgefühl in der Schweiz liegt wirklich nicht daran, dass wir eine Armee haben. Eher daran, dass niemand uns angreifen will -- und das ist das gute an der Neutralität.

 

 

Punkt c)

p.s. Disclaimer: keine Verwandte von mir haben sich mit einer Armeewaffe umgebraucht. Das soll vielleicht klar gemacht werden, da die Diskussion auf diesem Niveau klar gesunken ist.

 

 

Lieber Ex-Pfadi, "Wölfli" Steve.

 

Es wird mir nicht gelingen, deine Meinung zur Schweiz und der Armee zu ändern. Denn da erkenne ich bei dir nichts, was man ändern könnte. Um deine eigene Meinung über so wichtige Sachen wie Neutralität, Armee und Luftwaffe zu bekommen, müsstest du dich vorher damit geistig auseinandersetzen. Sprich; lesen, verstehen, in Geschichtsbüchern nachschlagen und dann im Dialog mit den Andersdenkenden einen fairen Kompromiss erarbeiten. Nichts davon sehe ich in deinem Post.

 

Ich versuche trotzdem, auf drei Punkte einzugehen:

 

Punkt a)

Hier kann ich nur auf fehlende Bildung schliessen, sorry. Aber wenn du dermassen ins Kraut schiesst, musst du mit einem Querschläger rechnen.

 

Punkt b)

Warum sollte uns in zehn, zwanzig Jahren keiner angreifen? Weil wir Rodscher Federer haben, Nestlé oder Ricola? Im ernst: worauf, glaubst du, basiert die Neutralität? In erster Linie auf einer glaubwürdigen Verteidigung! In zweiter Linie auf Stabilität innerhalb des Landes, damit wir als neutraler Partner überhaupt zu Rate gezogen werden. Und drittens auf der Diplomatie. Die Diplomaten brauchen eine gute Verteidigung im Rücken, um mit den Ländern dieser Welt auf Augenhöhe zu verhandeln. Und glaube mir, unsere Armee erweist uns diesbezüglich einen unschätzbaren Dienst.

 

Punkt c)

Vielleicht hätte ich meine Anmerkung zu Chantal Galladé sparen können. Hier aber mit deinem polemischen Einwurf einen Niveau-Abfall erkennen zu wollen, ist schlichtweg dreist.

 

 

Gruss Renato

[Tripleseven79]

Und auch dazu wichtig zu erwähnen: Der Kleinstaat hat überhaupt keine Kriegserfahrung. Stellt ihr euch mal vor, wir hätten eine Fussballmannschaft die uns Milliarden kostet, und die Mannschaft hat nie einmal ein einziges Match gespielt und ist die ganze Zeit im Trainingslager. Da würden schon einige meckern ... die SVP vermutlich auch!

 

Nicht, dass ich jetzt etwas an der Neutralität der Schweiz ändern will. Aber: Die einzige Begründung für den Gripen sind die Lutftpolizei Aufgaben, und dafür reichen viel weniger als 50 Flieger. Die ganze Story mit der Verteidigung unseres Landes, na ja. Ist zwar ein schönes patriotisches Märchen, aber es wäre natürlich spannend zu wissen, wie effektiv unsere Teilzeitarmee im Ernstfall sein könnte. Ich habe, wie viele andere, einige Monate Zwang-Pfadilager geniessen können, aber ein ernsthafter Eindruck der besten Armee der Welt habe ich daraus nicht wirklich entnehmen können, und das übrigens als Armeebefürworter.

 

Ich stimme zu, wir wissen nicht, was in 50 Jahren abläuft, und es ist durchaus möglich, die Schweiz wird angegriffen. Aber unsere Armee wird uns kaum helfen (und ja, selbst wenn es schwierig ist, das zuzugeben: Hat uns selbst im 2. Weltkrieg nicht geholfen). Mein Sicherheitsgefühl in der Schweiz liegt wirklich nicht daran, dass wir eine Armee haben. Eher daran, dass niemand uns angreifen will -- und das ist das gute an der Neutralität.

 

Gruss,

Steve

 

p.s. Disclaimer: keine Verwandte von mir haben sich mit einer Armeewaffe umgebraucht. Das soll vielleicht klar gemacht werden, da die Diskussion auf diesem Niveau klar gesunken ist.

 

 

Aber auch eine Fussballmannschaft hat eine Ersatzbank um etwaige Ausfälle zu kompensieren...:006::006:

 

Lest ihr eigentlich auch mal die Beiträge oder wie sehe ich das? Keine Mensch schwafelt was das 50 Flieger 24h in der Luft rumschwirren sollen. Wie bereits schon hundertmal erwähnt ist auch ein Flugzeug ein Gebrauchsgegenstand der hin und wieder Wartung etc. braucht. Auch eine F/A-18 wird nicht jünger deshalb braucht auch diese je älter sie wird mehr Wartung.

 

Ich mache jede wette das du wenn du in den Urlaub fliegst und die Maschine wegen eines technischen Defektes oder Verspätung ausfällt, dich unsäglich aufregst wo den die ver... Ersatzmaschine bleibt.:005::005:

[Pioneer300]

Warum sollte uns in zehn, zwanzig Jahren keiner angreifen? Weil wir Rodscher Federer haben, Nestlé oder Ricola?

Die Steilvorlage muss ich grad mal eben verwandeln:

Was meinst Du, warum uns die naechsten 10-20 Jahren jemand angreifen soll? Wegen Rodscher Federer, Nestlé oder Ricola?

 

SCNR :)

 

 

Chris

[Luftkutscher]

Die Steilvorlage muss ich grad mal eben verwandeln:

Was meinst Du, warum uns die naechsten 10-20 Jahren jemand angreifen soll? Wegen Rodscher Federer, Nestlé oder Ricola?

 

SCNR :)

 

 

Chris

 

Lieber Chris.

Warum solltest du in den nächsten 10-20 Jahren erkranken oder im Spital landen? Du Weichei hast aber trotzdem eine Krankenversicherung.

Eigengoal, Sportsfreund!

 

SCNR2

 

Gruss Renato :cool:

[Pioneer300]

Warum solltest du in den nächsten 10-20 Jahren erkranken oder im Spital landen? Du Weichei hast aber trotzdem eine Krankenversicherung.

Ist Pflicht...

 

Nimms doch nicht so schwer. :)

 

 

Chris

[Luftkutscher]

Ist Pflicht...

 

Nimms doch nicht so schwer. :)

 

 

Chris

 

War doch auch nur Spass. Du Weichei...

Renato

[steve81zh]

Es wird mir nicht gelingen, deine Meinung zur Schweiz und der Armee zu ändern. Denn da erkenne ich bei dir nichts, was man ändern könnte. Um deine eigene Meinung über so wichtige Sachen wie Neutralität, Armee und Luftwaffe zu bekommen, müsstest du dich vorher damit geistig auseinandersetzen. Sprich; lesen, verstehen, in Geschichtsbüchern nachschlagen und dann im Dialog mit den Andersdenkenden einen fairen Kompromiss erarbeiten. Nichts davon sehe ich in deinem Post.

 

Tut mir Leid wegen meiner fehlenden Bildung! Du hast natürlich vollkommen Recht. Aber vielen Dank für Dein kritisches Auseinandersetzen mit meiner Meinung, und für Deine ausgezeichnete Dialogfähigkeiten.

 

Natürlich kann man bei einer minimalen Ausbildung wie meine (die übrigens nur 7 Jahre Deutsch enthält, und für allfällige Typos entschuldige ich mich im voraus) keine freundliche Antwort bekommen :005:

 

Unglaublich, wie hoch der Blutdruck bei einigen steigt :p

 

Gruss,

Steve

[Luftkutscher]

 

Unglaublich, wie hoch der Blutdruck bei einigen steigt :p

 

Gruss,

Steve

 

Relax, Steve.

Will add an education- smilie next time. :rolleyes:

Typos sind m.M. nach ziemlich unwichtig, übrigens.

Und wo ist dein Dialog geblieben? Eben.

 

Gruss Renato

[steve81zh]

Und wo ist dein Dialog geblieben? Eben.

 

Mein Punkt oben war nicht, dass die Schweiz nicht angegriffen wird. Das kann gut sein, und das habe ich oben auch klar gemacht. Du kannst ruhig 50 mit 20 Jahre ersetzen, wenn Du das lieber hast, das spielt keine grosse Rolle.

 

Damit die Schweiz angegriffen wird, muss geopolitisch gesehen etwas Grosses schiefgehen. Und ich bezweifle, dass unsere Armee in einer solchen Situation als Abschreckung etwas taugt. Natürlich weiss ich im Endeffekt nicht, ob das stimmt. Das weiss niemand. Es kann durchaus sein, eine patriotische Welle geht durch die Schweiz und wir schaffen es, einen recht langen Kampf in den Bergen durchzuziehen.

 

Ich bin nicht gegen eine Armee. Ich bin auch nicht gegen die Idee, die Schweiz könnte durchaus angegriffen werden. Aber Geld zu investieren, damit wir im Kriegsfall 3 Tage länger überleben können scheint nicht sinnvoll zu sein.

 

Es gibt durchaus Alternativen, wo man Geld investieren könnte, die etwas mehr zeitgemäss sind und die ich befürworten würde. Zum Beispiel könnte man unsere Nachrichtendienste mehr unterstützen, und das würde unsere diplomatische Seite nur verstärken.

 

Viele Grüsse,

Steve

[Hans Mueller]

Das ist richtig. Der Irrglauben, ein Kleinstaat könne sich erfolgreich gegen umgebende Grossmächte verteidigen ist allerdings auch nicht kleiner.

 

Und auch dazu wichtig zu erwähnen: Der Kleinstaat hat überhaupt keine Kriegserfahrung. Stellt ihr euch mal vor, wir hätten eine Fussballmannschaft die uns Milliarden kostet, und die Mannschaft hat nie einmal ein einziges Match gespielt ...

 

Der mit dem Fussball ist gut. Ich bin da gleicher Meinung, die Schweiz geht vollkommen unnötig nach Brasilien, es geht um die Weltmeisterschaft, da hat die Schweiz nichts verloren. Und das VBS gibt eventuell noch Geld, unnötig. Wir können da nicht gewinnen.

 

... Nur dumm, wenn die nirgends landen koennen, wo eine vernuenftige Infrastruktur vorhanden ist, um weiter Einsaetze wirkungsvoll durchzufuehren.

 

Machen wir uns doch mal nichts vor, gegen einen wirklich potenten Gegner spielen die schweizer Kampflugzeuge eine absolut untergeordnete Rolle. Die sind frueher oder spaeter (eher frueher) entweder abgeschossen oder handlungsunfaehig. ...

 

 

Was mich an Euerer gemeinsam vorgetragenen Logik fasziniert, ist die Aussage: Es hat eh keinen Sinn. Diese vorauseilende Gehorsamkeit, Aufgabe jeglichen (Eigen)Interessens ist Euch Neinsagern doch gemein. Ich kenne einige Menschen hier, (Umgebung, nicht Forum) welche dasselbe mit "Arbeit" auch so sehen. Arbeiten? Ach nö, hat keinen Sinn. Warum auch? Reichtum? Ich bekomme doch von der Gemeinde etwas, passt doch. Nicht dass ich Euch mit Arbeitssuchenden in einen Topf werfe, sicher nicht. Ihr sagt von Vornherein: "Hat keinen Sinn." Die Bedrohungslage der Schweiz kennt ihr im Gegensatz zu den Militärs genau.

 

Insofern haben wir ja auch die richtige Regierung. Frau BR Widmer-Schlumpf, von mir liebevoll "Schlumpfinchen" genannt, weibelt in alle Richtungen und erklärt allen und jedem, dass wir aufgeben. Sie ist Euer Lieblingsbundesrat, bin ich mir sicher.

 

Wie erwähnt, eine gewisse Faszination gegenüber Eurer Denkweise: "Hat eh keinen Sinn", geben wir gleich auf, kann ich nicht verleugnen. Es ist nicht die Meine.

 

Hans

[sirdir]

Insofern haben wir ja auch die richtige Regierung. Frau BR Widmer-Schlumpf, von mir liebevoll "Schlumpfinchen" genannt, weibelt in alle Richtungen und erklärt allen und jedem, dass wir aufgeben. Sie ist Euer Lieblingsbundesrat, bin ich mir sicher.

 

Wie erwähnt, eine gewisse Faszination gegenüber Eurer Denkweise: "Hat eh keinen Sinn", geben wir gleich auf, kann ich nicht verleugnen. Es ist nicht die Meine.

 

Ich sage es gerne nochmal: Wir können uns gerne bis auf die Zähne bewaffnen und ab sofort machen, was wir für richtig halten. Bankgehemnis, Steuertiefpolitik , die Reichen in's Land holen, Kriminelle rausschmeissen etc. Es bringt aber nichts, sich ein zahnloses Armeechen zu halten, das dann von eben jenen 'Aufgebern' im Zweifelsfall auch noch zurückgepfiffen würde.

Um immer nur ja zu sagen braucht man wirklich keine Armee.

 

Und es gibt einfach Dinge, da ist die Schweiz im Nachteil. Die Weltmeere werden wir so schnell nicht beherrschen, da kannst du noch so viele Milliarden in die Hand nehmen.

 

Und wenn du glaubst, wir werden Weltmeister, dann würd ich halt doch nochmal nen Realitätscheck machen.

[Hans Mueller]

...Und wenn du glaubst, wir werden Weltmeister, dann würd ich halt doch nochmal nen Realitätscheck machen.

Sorry, sagte ich das irgendwo? Ich meine, das Gegenteil signalisiert zu haben.

Hans

[sirdir]

Sorry, sagte ich das irgendwo? Ich meine, das Gegenteil signalisiert zu haben.

Hans

 

Naja, wir waren schon mal an der Stelle, aber wenn wir beim Vergleich bleiben, IMHO sollte man spielen um zu gewinnen, wenn man das nicht kann sollte man wettbewerbsfähig werden oder es sein lassen. Jedenfalls wenn's eben nicht nur um ein Spiel geht, sondern Ernst ist.

[Hans Mueller]

Nun ja, Patrick. Fussballerisch werden wir nicht gewinnen können, Du scheinst also der Meinung zu sein dass wir dann auch nicht dahingehören. Ist dies richtig?

 

Zum Thread Thema: Du sagst seit beginn dass die Schweiz nich gewinnen kann, deshalb also gleich klein beigeben soll.

Ist das richtig?

 

Einfach konkret!

Falls unterschiedliche Antwort: Warum beim Einen Ja, beim anderen Nein?

Glaubst Du Fussball sei Spiel?? Bei den Schweizern Ja, bin ich Deiner Meinung. Die sind Vorauseilend unterwürfig, wie wir eben sind. Oder ein Teil der Schweizer.

 

Naja, Glauben darf man auch meines Erachtens Alles.

Hans

[sirdir]

Nun ja, Patrick. Fussballerisch werden wir nicht gewinnen können, Du scheinst also der Meinung zu sein dass wir dann auch nicht dahingehören. Ist dies richtig?

Wenn man einfach mitspielt, um mitzuspielen, kann man das machen. Ich würde da aber keinen Cent rein stecken. Ich bin aber auch kein Fussbalfan.

 

Zum Thread Thema: Du sagst seit beginn dass die Schweiz nich gewinnen kann, deshalb also gleich klein beigeben soll.

Ist das richtig?

Ich sage, entweder man hat eine Armee, um sich im Falle eines Falles erfolgreich verteidigen zu können, oder man lässt es. Ich bin kein Freund von 'me too' und 'Hauptsache man hat auch irgendwas' Lösungen.

Aber eben, erst mal muss man eine Regierung haben, die... Ach, ich hab's ja nun oft genug gesagt.

 

Einfach konkret!

Falls unterschiedliche Antwort: Warum beim Einen Ja, beim anderen Nein?

Glaubst Du Fussball sei Spiel?? Bei den Schweizern Ja, bin ich Deiner Meinung. Die sind Vorauseilend unterwürfig, wie wir eben sind. Oder ein Teil der Schweizer.

 

Naja, wie gesagt, wenn man gerne Fussball spielt, dann darf man gerne mitspielen. Bei der Armee sind die Ansprüche für mich aber schon andere.

[Kuno]

Atombomben zur Abschreckung

Beherrschung der Weltmeere

Fussball

 

Zeitweise ist man sich nicht mehr sicher, ob man sich nicht in der Kommentarliste von 20 Minuten oder Blick befindet...

 

Dass Flugzeuge Emotionen wecken liegt offen, dass Kampfflugzeuge kontraere Emotionen wecken ebenfalls und dass heute niemand voraussehen kann wie sich das Umfeld der Schweiz in 20 Jahren gestaltet ebenfalls.

 

Somit ist es erstens gar nicht einfach, ein moeglichst realistisches Bedrohungsszenarion fuer die Zukunft zu erarbeiten, zweitens aber sehr einfach, jedes erarbeitete Szenario zu "widerlegen" - natuerlich kann es kein echtes widerlegen sein, da man die Fakten ja selber auch nicht kennt.

 

Dass die Schweiz eine Armee will hat, das Volk bestaetigt.

Aber die Frage, "welche Armee?" bleibt nach wie vor offen.

 

Am Ende ist es dasselbe Thema wie mit der Feuerwehr. Man will schon eine Feuerwehr aber eben - sie darf nichts kosten und jeder weiss, dass das neue Tankloeschfahrzeug voellig ueberfluessig ist... bis zum Tag, wo es im eigenen Haus brennt.

 

Ein weiteres vergleichbares Thema ist das Gesundheitswesen...

 

Allerdings ist es immer gut, wenn man den Leuten, die mit der Materialbeschaffung beschaeftigt sind auch auf die Finger schaut - sonst geht gerne mal die Fantasie etwas mit ihnen durch.

 

Diskutieren, kritisieren - immer. Aber ich finde es schade, wenn man die sachliche Ebene verlaesst; vor allem bei einem Thema wie der Sicherheit unseres Landes.

 

Und noch eine ganz persoenliche Meinung: Ich kann mir vorstellen, dass man mit anderen Luftwaffen zusammenarbeitet. Aber irgendwie ist es mir nicht wohl dabei, wenn ich mir ausmale, die einzigen Kampfflugzeuge ueber mir waeren die eines anderen Landes. Wo man hinkommt, wenn man sich auf die "Solidaritaet, Unterstuetzung und Vertragstreue" von "befreundeten Maechten" verlaesst erlebt in diesen Tagen gerade die Ukraine - und sie sind nicht die ersten aber auch nicht die letzten... und noch ein letztes: Die tinte auf dem Vertrag mit den Europaeern waere noch nicht trocken, wuerden sie uns schon wieder die laengst recht abgedroschene "Rosinenpickerei" vorwerfen. Das muss ich langsam nicht mehr haben - auch darum habe ich fuer den Fonds zur Finanzierung des Gripen aus dem ordentlichen Armeebudget gestimmt.