Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[HRK]

Das ist eine gute Frage, die schon mehrmals diskutiert wurde. Die 300 Mio Fr für den Gripen werden aus dem Armeebudget von 5 Mrd Fr finanziert. Das heisst, wenn der Gripen abgelehnt wird, wird das Geld für andere Armeeprojekte wie Flugabwehr und Schützenpanzer verwendet(175 Mio Fr).

Mit einem Nein würde der Gripen-Fonds aufgelöst und Bundesrat und Parlament entscheiden über die weitere Verwendung des Geldes. Siehe Abstimmungsbüchlein.

Die Weiterverwendung im VBS ist sehr wahrscheinlich, aber keinesfalls gesichert.

[Tigerfan]

Mit einem Nein würde der Gripen-Fonds aufgelöst und Bundesrat und Parlament entscheiden über die weitere Verwendung des Geldes. Siehe Abstimmungsbüchlein.

Die Weiterverwendung im VBS ist sehr wahrscheinlich, aber keinesfalls gesichert.

 

Ich weiss, aber wenn ich die Signale aus den Parteien anschaue, dann kann ich davon ausgehen, dass das Geld in der Armee bleibt. Warum?

Das Parlament hat sich mit grosser Mehrheit (Nationalrat 99 zu 66 Stimmen) für die Erhöhung des Armeebudgets ausgesprochen. Er musste sich sogar gegen den Bundesrat wehren und durchsetzen, weil dieser das Budget auf 4.7 Mrd Fr festsetzen wollte.

 

Abgesehen davon fordern nicht nur bürgerlichen Gripengegner, sondern auch (Un)Sicherheitspolitiker aus der SP, dass man das Geld für Cyberabwehr oder neue Flugabwehr nutzen sollte. Es besteht also sowohl bei Gripenbefürwortern wie auch Gegnern einen relativ grossen Konsens darüber, dass die Armee besser ausgerüstet werden muss. Warum das ausgerechnet für die Luftwaffe nicht gelten soll und wie die Armee trotzdem glaubwürdig sein soll, verstehe ich einfach nicht.

[onLoad]

Das ist eine gute Frage, die schon mehrmals diskutiert wurde. Die 300 Mio Fr für den Gripen werden aus dem Armeebudget von 5 Mrd Fr finanziert. Das heisst, wenn der Gripen abgelehnt wird, wird das Geld für andere Armeeprojekte wie Flugabwehr und Schützenpanzer verwendet..

 

Auch wenn du es fett schreibst heisst es nicht, dass es dadurch richtig wird. Hättest du das Abstimmungsbüchlein gelesen, hättest du dir die Antwort ersparen können. Oder wo genau steht das wir ansonsten Schützenpanzer kaufen würde? (ich schliesse das übrigens nicht aus).

 

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Hoi Kuno

 

2011 und Libyen.

 

In diesem Konflikt hat sich sehr schnell gezeigt, dass die LY Luftwaffe, die viele ueber Jahre hinweg voellig vernachlaessigt wurde nicht mehr einsetzbar war - bzw. auf die Schnelle auch nicht mehr fit gemacht werden konnte. Von Sieten der NATO hat man zwar anfangs noch ein grosses Bedrohungspotential deklariert, wer aber schon einmal LY Luftwaffenbasen gesehen hatte, der wusste, dass da nur noch Flugzeugschrott herumstand.

 

Danke für dein Beispiel, ich bin aber nicht ganz einverstanden. Die Libysche Luftwaffe hat doch Wochenlang die eigenen Leute bombardiert? Zwei Flieger sind nach Malta geflüchtet. So schlecht einsetzbar war sie ja anscheinend doch nicht?

Siehe Artikel " Libyens Luftstreitmacht: Gaddafis gefährlichste Waffe" im Spiegel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/libyens-luftstreitmacht-gaddafis-gefaehrlichste-waffe-a-748911.html

 

Genützt haben die Kampfjets gegen den Angriff der NATO trotzdem nichts. Oder angenommen, Libyen hätte zwei Dutzend Gripen gehabt - was hätte sich geändert?

 

Hier ein Beispiel aus dem Lybienkonflikt warum Kampfjets in einem Land mit 3 Flugbasen (Schweiz) im Verteidigungsfall wenig bis gar nichts nützen:

 

Der US-Fernsehsender CBS hatte berichtet, drei US-Tarnkappenbomber hätten einen wichtigen Militärflugplatz in Libyen bombardiert. Sie warfen demnach insgesamt 40 Bomben auf die Anlage ab, um einen Großteil der libyschen Luftwaffe zu zerstören. Zusätzlich feuerten US-Kampfschiffe und ein britisches U-Boot 124 Tomahawk-Marschflugkörper auf Luftabwehrstellungen entlang der libyschen Küste.

- http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-libyen-der-westen-greift-ein-ein-unpraezises-mandat-und-die-illusion-vom-sauberen-krieg-1.1075096-3

 

Es ist eine Illusion zu glauben das die zusätzlichen Flieger in einem Kriegsfall an der Sache etwas ändern würde.

 

Beispiele der Vergangenheit zeigen nur, dass die Jets benutzt werden um die eigenen Einwohner zu bombardieren - der Gripen als Erdkämpfer könnte das auch - ich halte das für genauso unwahrscheinlich wie ein Angriff durch ein anderes Land - aber hey, wir wissen ja nicht was in Zukunft kommt. :009:

[Hans Mueller]

Mit einem Nein würde der Gripen-Fonds aufgelöst und Bundesrat und Parlament entscheiden über die weitere Verwendung des Geldes. Siehe Abstimmungsbüchlein.

Die Weiterverwendung im VBS ist sehr wahrscheinlich, aber keinesfalls gesichert.

 

Das ist ein guter Denkansatz. Wenn das Geld an die Landespolizeien, Kanton und Gemeinden gehen würde, könnten die die alten Multanova Blitzanlagen, welche nur noch wenig Kundschaft für die Schweizerischen Bundesbahnen generieren, durch Moderne ersetzen. Die rapportieren nicht nur Geschwindigkeitsvergehen, auch ob der Gurt angezogen ist, telefoniert wird mit Handy am Ohr, Abstand zum Vordermann in Relation zur Geschwindigkeit und ob die Nummer am Fahrzeug valid ist.

Ich rechne damit:

1. Die Verkehrsituation auf Schweizer Strassen entspannt sich baldigst.

2. Die Bahn erhält endlich mehr Kundschaft, rentiert mehr und man könnte sich auch den Einsatz von Bahnen im U-Bahn Takt überlegen. Alle 3 Minuten ein Zug zwischen Zentren. Geht das nicht schon in Lausanne ohne Lokführer?

Hier sind auch Sparmöglichkeiten.

 

Ich erwarte von obigen Massnahmen einen kleinen Geldschub in die Kassen der Schweiz, so dass wir in 3 Jahren problemlos 200 Gripen oder 50 F35 kaufen und Bar bezahlen können.

 

Ja was fehlt noch in meinem Rundumschlag?

 

Gestern war "Arena" Sehr amüsant. Das Killerargument war für mich: "Das wusste ich nicht." Chantal Gallade, ewige Studentin und Nationalrätin auf die Aussage: Ohne die Gripen wird die Lebensdauer der dann noch verbleibenden 32 Flugzeuge drastisch sinken. Grund: Die werden dann eben mehr gebraucht als eigentlich eingeplant. Die Abnutzung wird grösser, wie bei anderen Gebrauchsgegenständen.

Hoffentlich bringt eine Universität baldigst eine Schulung für Chantal: Weshalb sich etwas, was benutzt wird, allenfalls schneller verbraucht als wenn es nicht benutzt wird. Gilt für viele mechanische Komponenten. Und auch: Weshalb dasselbe für einige andere Komponenten wie z.B. Gebrauch eigenen Hirns Reziprok ist.

Bis zu ihrer Pensionierung wird sie das noch lernen. Sie hat ein erste Klasse Generalabo der Bahnen der Schweiz, um das ich sie beneide. Bezahlt von uns allen, welche wir Steuern zahlen. Nichts tun aber gratis fahren, ich verspüre selten Neid. Hier Ja.

Da aber "Nichts Wissen" die Grundvoraussetzung jedes Studenten ist, kommt das mit Chantal gut.

 

Last: Ich gehe mit Alfred und den 46% Ja Stimmen einig. Grund: Die meisten Schweizer haben ihr Land längst verlassen, Patrick liegt mit Spanien im Trend. Andere ziehen mehrheitlich in Richtung Asien, auch gut. Die Verbliebenen sterben aus, weshalb sich für das Land interessieren?

Hans

[Walter Fischer]

Blöd einfach, wenn dann die möglichen Gegner sich vor einem Einsatz gegen die Schweiz mit dem Anti Gripen Mittel Tamiflu immun machen, welches dummerweise aus der Schweiz stammt:005:.

In der gestrigen Arena wurde noch die Legende aufgewärmt, dass die Software im Gripen von den Ami's so manipuliert werden kann, dass der Auslöseknopf der Luftkampfraketen inaktiv bleibt, wenn der Pilot ein Nato Flugzeug vom Himmel holen will.

Wenn die das bloss auch noch schaffen, dem Wladimir seinen roten Knopf lahmzulegen. Oder dass statt dessen bei Betätigung eine Flasche Jack Daniels aus der Kommandoraum- Bar kullert:cool:. Und die amerikanische Nationalhymmne ertönt.

 

Gruss Walti

[Tigerfan]

Auch wenn du es fett schreibst heisst es nicht, dass es dadurch richtig wird. Hättest du das Abstimmungsbüchlein gelesen, hättest du dir die Antwort ersparen können. Oder wo genau steht das wir ansonsten Schützenpanzer kaufen würde? (ich schliesse das übrigens nicht aus).

 

Es ist aber richtig! Fast alle Parteien sind dafür, dass das Geld in der Armee bleibt. Selbst die Gripen-Gegner GLP und sogar Politikerinnen von der SP. Mit ein wenig Beobachtungsgabe, politischem Verständnis und Interesse ist es nicht schwierig, das herauszufinden. Offensichtlich interessiert du dich nicht für Politik und hast die Beschaffung gar nicht von Anfang an mitverfolgt. Die Parteien werden sich dafür einsetzen, dass das Geld in der Armee bleibt. Wenn sie schon die ganze Zeit sagen, sie seien für die Armee, dann müssen auch taten folgen.

 

Übrigens kosten die Gripen nur in den 10 Jahren 300 Mio Fr pro Jahr. Danach sind die Beschaffungskosten abbezahlt und wir müssen nur noch die Betriebskosten bezahlen.

 

Genützt haben die Kampfjets gegen den Angriff der NATO trotzdem nichts. Oder angenommen, Libyen hätte zwei Dutzend Gripen gehabt - was hätte sich geändert?)

 

Das kann man so nicht sagen. Eine moderne Luftwaffe hätte zu einer anderen Beurteilung der Risiken bezüglich eines militärischen Eingriffs geführt. Sie hätten mit Verlusten rechnen müssen, was politisch sehr heikel sein kann.. Und vielleicht hätten sie sich dagegen entschieden, weil der Nutzen in keinem Verhältnis zum Schaden gestanden wäre.

 

Es ist eine Illusion zu glauben das die zusätzlichen Flieger in einem Kriegsfall an der Sache etwas ändern würde.

 

Das ist eine Falschinterpretation, weil sie auf Äpfel-Birnen Vergleiche basiert. Die NATO und USA setzen immer zuerst massiv ihre Luftwaffe ein.Jedes Land, dass von der NATO, den USA oder Russland angegriffen wurde, war bisher massiv unterlegen. Keines verfügte über qualitativ oder quantitativ so gute Mittel wie sie die Schweiz verfügt bzw, verfügen wird. Abgesehen davon, wenn wir angegriffen werden, dann werden wird gewillt sein, uns zu verteidigen. Dies im Gegenteil zu den Beispielen der Vergangenheit. Die Moral der lybischen Piloten war sehr schlecht, u.a weil sie die eigene Bevölkerung angreifen mussten und kein Vertrauen hatten in die Führung. In einem Land wie die Schweiz ist der Zusammenhalt anders, als in einem Land, wo Minderheiten diskriminiert oder Wüstenstämme zusammengehalten werden müssen. Abgesehen davon verfügen wir über wesentlich mehr finanzielle Möglichkeiten und haben deshalb bessere Chancen zur Verteidigung.

 

Wie ich oben schon geschrieben habe, führt eine moderne Luftwaffe zu einer andere Situationsanalyse. Gerade die Beispiele der Vergangenheit sind beste Beispiele dafür, dass wir den Gripen brauchen! Es zeigt, dass Bodentruppen ohne Luftwaffe nicht handeln können und dass Staaten mit einer schwachen Armee schnell erpressbar sind und schneller zum Ziel eines Angriffes werden können. Die innenpolitischen Schwächen der Ukraine wurden von Russland ausgenutzt, weil sie militärisch schwach sind und aufgrund von Rohstoffen und Wirtschaft von Russland abhängig sind. Hätte Ukraine eine starke, einsatzfähige Armee mit Gripen gehabt und wäre weniger abhängig gewesen, dann hätte es die Ukraine-Krise vielleicht nicht gegeben.

[n-st]

Ich ging der Meldung des Fluglotsen betreffend der Reaktion der Luftwaffe bei einem Lostcom "Wir können nicht intervenieren, alle Jets sind in einer Übung" mal nach, sprich ich sprach BR Maurer darauf an. Er meinte, er könne sich dies nicht vorstellen, gehe dem aber nach. Solche Anfragen werden alle protokolliert.

[Kuno]

Danke für dein Beispiel, ich bin aber nicht ganz einverstanden. Die Libysche Luftwaffe hat doch Wochenlang die eigenen Leute bombardiert? Zwei Flieger sind nach Malta geflüchtet. So schlecht einsetzbar war sie ja anscheinend doch nicht?

Siehe Artikel " Libyens Luftstreitmacht: Gaddafis gefährlichste Waffe" im Spiegel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/libyens-luftstreitmacht-gaddafis-gefaehrlichste-waffe-a-748911.html

 

Den "Spiegel Online" muss man mit grosser Vorsicht geniessen... Die LY Luftwaffe war zum allergroessten Teil "for static display only"... und das schon seit Jahren. Man brauchte aber ein fuer das "europaeeische Publikum" plausibles Argument, wenn man die NATO Flieger (und den damit verbundenen Kostenaufwand) rechtfertigen wollte - und da hat man die ganzen Wracks auf den Flugfeldern wohl einfach mit dazu gezaehlt. Wochenlang bombardiert? Es gab zwischen Brega und el-Agheila einige Anfluege mit einem Kampfbomber - und der hat seine kleinen Bomben am Strand in den Sand geschmissen. Mehr war da nicht.

 

Die achsotollen Rafale der Franzosen mussten mehrfach auf Malta notlanden, weil ihnen der Sprit ausgegangen war. Die Briten waren auch oft am Limit mit dem Treibstoff. Wenn die Libyer auch nur ein paar wenige zeitgemaesse Jaeger gehabt haetten und es ihnen gelungen waere zwei oder drei der Angreifer zu zerstoeren, dann haette es mich nicht ueberrascht, wenn sich die Europaeischen Luftstreitkraefte ganz schnell wieder nach Norden verzogen haetten - nicht weil sie dem nicht gewachsen gewesen waeren, aber weil dann die Stimmung in FR, UK etc. gekippt waere.

 

Im selben Konflikt hat sich auch gezeigt, wie schnell den Europaeern die Munition knapp wurde - viel Reserven sind offensichtlich bei den NATO Streitkraeften heute auch nicht mehr vorhanden.

[Pioneer300]

Die NATO und USA setzen immer zuerst massiv ihre Luftwaffe ein.

Nicht ganz richtig.

Der allererste Schritt ist, saemtliche wichtige Ziele mit Marschflugkoerpern zu pulverisieren. Was von der handvoll schweizer Flugplaetze nach einem solchen Regen noch uebrig ist, kann man sich denken.

Auch die entsprechenden Autobahnteilstuecke sind bekannt, nicht das einer damit kommt.

 

 

Chris

[Maxrpm]

Die meisten Schweizer haben ihr Land längst verlassen, Patrick liegt mit Spanien im Trend. Andere ziehen mehrheitlich in Richtung Asien, auch gut. Die Verbliebenen sterben aus

 

Und die EU Bürger wollen sie nicht mehr reinlassen. Das wird aber eine einsame Vision. Ein paar Grippen Kampfjäger stehen allein in leeren Tälern zwischen verlassenen Gipfeln.

 

Wolfgang

[Kuno]

Ein paar Grippen Kampfjäger stehen allein in leeren Tälern zwischen verlassenen Gipfeln.

 

Das ist in der Planung bereits beruecksichtigt - deswegen bestellt man ja auch nur die mickrige Anzahl von 22 Gripen.

[Hans Mueller]

Und die EU Bürger wollen sie nicht mehr reinlassen. Das wird aber eine einsame Vision. Ein paar Grippen Kampfjäger stehen allein in leeren Tälern zwischen verlassenen Gipfeln.

 

Wolfgang

 

EU Bürger mit Geld werden kaum Probleme haben. Bei der Abstimmung ging es einzig darum, dass die Schweiz selbständig die Zuwanderung bestimmen kann. Dies machen imho mit Ausnahme der EU Länder alle Anderen auch.

 

Neben den Gripen werden wohl auch noch gegen die 200 Piloten hierbleiben, welche den Traum hatten, mit diesem Ding zu fliegen und Entbehrungen auf sich nahmen um sich dafür zu qualifizieren. Naja, vielleicht auch nicht, dann könnten wir sie den Ösis vermieten. :004:

Weiterhin "Gut Flug" wünscht

Hans

[Mäsi]

:007: Hans, den Ösis verschenken wir einer unserer Tiger, so haben sie wenigstens 1 "Kampfflugzeug"

 

duckundweg

[onLoad]

Den "Spiegel Online" muss man mit grosser Vorsicht geniessen... Die LY Luftwaffe war zum allergroessten Teil "for static display only"... und das schon seit Jahren. Man brauchte aber ein fuer das "europaeeische Publikum" plausibles Argument, wenn man die NATO Flieger (und den damit verbundenen Kostenaufwand) rechtfertigen wollte - und da hat man die ganzen Wracks auf den Flugfeldern wohl einfach mit dazu gezaehlt. Wochenlang bombardiert? Es gab zwischen Brega und el-Agheila einige Anfluege mit einem Kampfbomber - und der hat seine kleinen Bomben am Strand in den Sand geschmissen. Mehr war da nicht.

 

Die achsotollen Rafale der Franzosen mussten mehrfach auf Malta notlanden, weil ihnen der Sprit ausgegangen war. Die Briten waren auch oft am Limit mit dem Treibstoff. Wenn die Libyer auch nur ein paar wenige zeitgemaesse Jaeger gehabt haetten und es ihnen gelungen waere zwei oder drei der Angreifer zu zerstoeren, dann haette es mich nicht ueberrascht, wenn sich die Europaeischen Luftstreitkraefte ganz schnell wieder nach Norden verzogen haetten - nicht weil sie dem nicht gewachsen gewesen waeren, aber weil dann die Stimmung in FR, UK etc. gekippt waere.

 

Im selben Konflikt hat sich auch gezeigt, wie schnell den Europaeern die Munition knapp wurde - viel Reserven sind offensichtlich bei den NATO Streitkraeften heute auch nicht mehr vorhanden.

 

Hoi Kuno

 

Interessanter Beitrag. Woher hast du diese Infos?

 

Ich war ursprünglich auf der Suche nach einem Beispiel aus der jungen Vergangenheit, wo Kampfjets im Verteidigungsfall etwas genutzt haben. Die letzten Invasionen haben eigentlich alle mit Marschflugkörpern, elektronischer Störung, Drohnenangriffen etc. begonnen, dagegen können/konnten keine Kampfjets etwas ausrichten.

 

Darauf will ich auch hinaus. Wo wurde ein Marschflugkörper jemals mit einer Luft-Luft Rakete abgeschossen? Warum bauen NATO/Israel etc. ihre Raketenabwehrschirme bodengestützt auf?

 

Kampfjets als Abschreckung wie Andreas es oft schreibt finde ich auch ein etwas komisches Argument, vor Allem bei zwei Dutzend Stück. Würdest du den Bau einer Atombombe begrüssen?

 

Die Gripenbeschaffung ist wieder so eine typische VBS Geldvernichtung.

Alles ein bisschen, aber nichts richtig.

 

Für den Verteidigungsfall hätten wir viel zu wenige Flieger und die ganze restliche Armee (Luftabwehr) wäre hoffnungslos schlecht ausgerüstet - wir müssten also die ganze Armee massiv aufrüsten und weit über 100 Jets kaufen.

 

Für den täglichen Spiel, Spass und Luftpolizei Fall reichen die vorhandenen F/A-18 bei Weitem.

 

Dazu kommen noch die ganzen Halbwahrheiten über die Pseudoluftpolizei die vom VBS aufgetischt werden und die Sache ist perfekt.

 

Die Arena vom Freitag hat es mal wieder gezeigt. Ich bin überhaupt kein Fan vom Grünen Glättli, aber sein Schlusswort hat es wirklich auf den Punkt gebracht (1h10min in der Sendung).

 

Maurers Schlusswort hingegen war wie erwartet ein Witz: "Es gaht nöd um en Flüger sondern um Freiheit Unabhänigkeit usw usw..."

[Kuno]

Interessanter Beitrag. Woher hast du diese Infos?

 

Ich habe den Konflikt intensiv verfolgt. Die meisten der Orte, um die es ging kenne ich sehr gut und damit war es nicht mehr so schwer, die Meldungen in den Medien etwas zu relativieren...

[Maxrpm]

:007: Hans, den Ösis verschenken wir einer unserer Tiger, so haben sie wenigstens 1 "Kampfflugzeug"

 

duckundweg

 

Das wäre rührend - diese Geste. Seit fast 70 Jahren besitzen wir keine Luftwaffe die den Namen verdient. Wir werden regelmäßig vom Feind überrannt und fühlen uns hilflos unter unverteidigtem Himmel. Sehnsüchtig geht unser Blick zu den starkem Volk im Westen dessen Himmel jedem Ansturm mit trutzig donnernden Düsen trotzt.

 

Wolfgang

[Walter_W]

Das wäre rührend - diese Geste. Seit fast 70 Jahren besitzen wir keine Luftwaffe die den Namen verdient. Wir werden regelmäßig vom Feind überrannt und fühlen uns hilflos unter unverteidigtem Himmel. Sehnsüchtig geht unser Blick zu den starkem Volk im Westen dessen Himmel jedem Ansturm mit trutzig donnernden Düsen trotzt.

 

Wolfgang

 

Und dieser Tiger wird mit dem Hinweis versehen: Zum 1'000 Beitrag vom maxrpm im Forum:p

[sirdir]

Und dieser Tiger wird mit dem Hinweis versehen: Zum 1'000 Beitrag vom maxrpm im Forum:p

 

Hmm, dann will ich aber auch noch einen nachgeliefert bekommen. Habe schliesslich Platz für ein ganzes Fliegermuseum hier im Garten ,)

[Tigerfan]

Nicht ganz richtig.

Der allererste Schritt ist, saemtliche wichtige Ziele mit Marschflugkoerpern zu pulverisieren. Was von der handvoll schweizer Flugplaetze nach einem solchen Regen noch uebrig ist, kann man sich denken.

Auch die entsprechenden Autobahnteilstuecke sind bekannt, nicht das einer damit kommt.

 

 

Chris

 

Die Gegner, die von der NATO oder Russland angegriffen wurden, hatten keine Möglichkeiten, sich gegen Marschflugkörper wehren. Die Schweiz wird mit dem BODLUV 2020 über ein System verfügen, welche diese bekämpfen können. Glaube mir, ich kenne den Projektleiter des neuen Systems. Ausser gegen Interkontinentalraketen hat die Schweiz alle Möglichkeiten, sich zu wehren. Abgesehen davon verfügen nicht alle Länder über Marschflugkörper. Viele Gripen-Gegner haben es einfach immer noch nicht kapiert, wie das im Verteidigungsfall vor sich geht. Die Kampfjets der Schweiz sind während eines Angriffs nicht am Boden, sondern bereits in der Luft (so wie z.B am WEF). Eine Vorbereitung für einen Angriff lässt sich nicht verbergen. Gemäss Luftwaffe lässt sich mit einer Flotte von 50 Jets Wartungsintervalle überbrücken, so dass diese praktisch über eine permanente Durchhaltefähigkeit möglich ist. Wir brauchen aufgrund unseren kurzen Reaktionszeiten permanent Kampfflugzeuge in der Luft, egal ob das jetzt für den Konferenzschutz, Neutralitätschutz oder Angriff au die Schweiz geht. Dazu kommt noch:

 

Die Gripen sind als einzige fähig, auch ab Autobahnen und alten Militärflugplätzen/Zivilflugplätzen Einsätze zu fliegen.

 

Wir haben Genietruppen, welche die Pisten und Rollwege innert kürzester Zeit reparieren können.

 

Natürlich wird vor dem Angriff Cyberattacken und Lenkwaffenangriffe geben. Dazu braucht es anderen Mittel, da nützen Kampfjets nicht viel. In einem zweiten Schritt kommt aber die Armee zum Zug und hier braucht es Kampfjets ohne wenn und aber. Und solange wir keine asymmetrisch Armee haben, brauchen wir auch Kampfjets für alle Lagen.

 

Kampfjets als Abschreckung wie Andreas es oft schreibt finde ich auch ein etwas komisches Argument, vor Allem bei zwei Dutzend Stück. Würdest du den Bau einer Atombombe begrüssen?

 

Ich finde, dass bereits 50 Kampfjets eine ordentliche Abschreckung ist. Auch mit 50 Flugzeugen wird ein Gegner Verluste haben. Überlege doch einmal; "hotas" hat erwähnt, dass die NATO immer mit Verhältnis 1/10 angegriffen hat. Falls das wahr ist, bräuchte sie für einen Angriff auf ein Land mit 50 Kampfjets um die 500 Flugzeuge! Bei 30 Kampfjets sind 300 Flugzeuge. Je schwächer die Armee und je grösser die Abhängigkeit von Rohstoffen etc . sind, desto grösser sind die Chancen auf einen Angriff.

 

Abgesehen davon, hast du das Aufwuchskonzept immer noch nicht begriffen. Das VBS weiss auch, dass die 70-100 Kampfjets bräuchte, doch das ist finanziell und politisch unmöglich. Doch mit dem Gripen können wir die Vorbereitungszeit für eine kriegstaugliche Armee massiv reduzieren.

[Danix]

Kampfjets als Abschreckung wie Andreas es oft schreibt finde ich auch ein etwas komisches Argument, vor Allem bei zwei Dutzend Stück.

 

Komisch finde ich die Argumentation der Gegner. Auf der einen Seite wird bemäkelt, dass die Schweiz viel zu viele Kampfflugzeuge hat im Vergleich zur Grösse, auf der anderen Seite sind 50 Jets wieder zu wenig für eine glaubwürdige Abschreckung.

 

Ich habe wirklich noch kein valables Argument gegen eine Luftwaffe und schon gar nicht gegen einen Gripen gehört. Es erinnert mich vielmehr an ein Sammelsurium von Einwänden, in der Art von Täubeln eines kleines Kindes, dem jedes Argument recht ist.

 

Ich wiederhole mich wenn ich antworte, dass es keine Verantwortungsträger gibt auf allen Stufen und in allen Staaten der westlichen Welt, die eine Luftwaffe abgeschafft haben. Und in der Schweiz sind alle für den Gripen.

 

Dani

[Kuno]

Komisch finde ich die Argumentation der Gegner. Auf der einen Seite wird bemäkelt, dass die Schweiz viel zu viele Kampfflugzeuge hat im Vergleich zur Grösse, auf der anderen Seite sind 50 Jets wieder zu wenig für eine glaubwürdige Abschreckung.

 

Sehr guter Punkt.

[sirdir]

Komisch finde ich die Argumentation der Gegner. Auf der einen Seite wird bemäkelt, dass die Schweiz viel zu viele Kampfflugzeuge hat im Vergleich zur Grösse, auf der anderen Seite sind 50 Jets wieder zu wenig für eine glaubwürdige Abschreckung.

 

Ja, für Luftpolizei zu viele, für Verteidigung zu wenige.

 

Ich habe wirklich noch kein valables Argument gegen eine Luftwaffe und schon gar nicht gegen einen Gripen gehört. Es erinnert mich vielmehr an ein Sammelsurium von Einwänden, in der Art von Täubeln eines kleines Kindes, dem jedes Argument recht ist.

 

Komisch, mir geht es umgekehrt ähnlich. Ich *will* das neue Spielzeug aber haben. Warum? Na darum! Und der Fritzli hat's ja auch!

[onLoad]

Die Kampfjets der Schweiz sind während eines Angriffs nicht am Boden, sondern bereits in der Luft (so wie z.B am WEF).

 

1. Was hälst du von einer Atombombe als Abschreckung wenn du dies als Grund für den Gripen kauf bringst?

 

2. Am WEF sind sie nur tagsüber in der Luft, in der Nacht sind die Flieger normalerweise im "A4" und somit am Boden - mit laufenden Systemen aber ausgeschalteten Triebwerken, den Sinn dahinter hat mir noch niemand erklärt - schliesslich lösen sich die Promis in Davos ja nicht in Luft auf nach 22 Uhr!?

 

3. Wenn die Flieger in der Luft sind müssten sie nach einer Stunde ja wieder landen um zu tanken (mit importiertem Treibstoff) und neu zu bewaffnen. Erklärung bitte. Oder denkst du das die dann alle Angriffe souverän abwehren?

 

4. Damit du dir nicht gleich selber ein Bein stellst: Die NATO kommt eigentlich als einziger möglicher Feind in Frage wenn man die Karte so anschaut, wird die Schweiz dann einen NATO Tanker ausleihen dürfen wenn wir Krieg spielen damit die Flugzeuge in der Luft bleiben dürfen? Schliesslich trainieren wir ja Luft-Luft Betankung.

 

 

Dani, wenn die Armee sagt: Verteidigungsfall, dann haben wir zu wenige Flieger --- wenn sie mit Pseudoluftpolizei kommt, haben wir zuviele. Man weiss halt nicht so recht was die Armee will... "Ein Zeichen setzten" "Freiheit" "Unabhängigkeit"

 

Ist die wirkliche Abschreckung in der Schweiz nicht vielleicht woanders zu suchen? Zum Beispiel in unserem Finanzplatz? Niemand schiesst auf sein eigenes Geld.

[Luftkutscher]

Die Schweiz braucht eine vernünftige Landesverteidigung und deshalb auch eine vernünftige Luftwaffe.

 

Die Schweiz braucht den Gripen.

 

Ich könnte diese zwei Sätze auch fett drucken. Oder rot. Aber das ist nicht nötig, denn der Schweizer Stimmbürger und die Schweizer Stimmbürgerin wissen haargenau, wieso wir es in unserer schönen Schweiz so sicher und ordentlich haben. Dafür haben Generationen vor uns die Grundlagen erarbeitet. Die Schweiz ist eine Erfolgsgeschichte. Soviel Stolz darf sein.

 

Wer das nicht begreifen kann, begibt sich auf das strategisch bemerkenswerte Niveau der Lehrerin und Nationalrätin Chantal Galladé. Dass sie die Armee nicht mag, liegt wohl auch daran, dass sich ihr Vater mit seiner Armeewaffe umgebracht hat (Wikipedia). Das ist natürlich sehr tragisch.

An Tragik erinnert auch ihr fundamentales Nichtwissen über die Abnutzung eines Flugzeuges (gestern TV-Arena). Wir dürfen doch annehmen, dass eine gewählte (von wem?) Nationalrätin, welche sich gegen den Flugzeugkauf im staatlichen Farbfernsehen dermassen ins Zeug legt, zumindest auch einen Hauch eines flüchtigen Gedankens an die Nutzbarkeit eines Gebrauchsgegenstandes verschwendet. Fehlanzeige. Aber da ist sie in guter Gesellschaft, denn das Wissen vieler linken Nationalräte ist von keiner Sachkenntnis getrübt. Sie leiden nicht an Schwachsinn; sie geniessen ihn. Auf unsere Kosten, natürlich.

 

Es wäre der SP und den Grünen eine grosse Labsal, wenn es plötzlich keine Armeen mehr gäbe und auf Erden der grosse Weltfrieden ausbrechen würde. Ihre wohlgemeinte, in ihrem Kern halt eben immer noch äusserst naive Vorstellung der Welt tangiert die Realität höchstens peripher. Dass sie trotzdem eine Stimme im Parlament haben, zeugt vom Geist der weltweit einzigen direkten und wirklichen Demokratie.

 

Nun, nicht alles was von rechts/bürgerlich kommt, muss auch zwingend gut sein. Deswegen ist eine unaufgeregte, zielführende Diskussion durchaus wünschenswert und gewollt. Nur tun Exponenten wie Chantal Galladé oder der unsägliche, ewige Student Cédric Wermuth von der SP ihrer Partei einen Bärendienst, wenn sie unbedarft schlecht studierte Dossiers mit ihrem Halbwissen und mit ernster Mine vor den Kameras in unsere Stuben liefern. Wermuth in arroganter, Galladé in schmerzhaft naiver Form. Da hör ich mich fragen: Sind das etwa die Besten, welche die SP zu bieten hat?

 

Der Schweizer weiss sehr genau, wo der Schuh drückt. Und wenn er jetzt, kurz vor der Abstimmung, im linken Tagi/Tagesanzeiger (BZ) lesen muss, dass der Gripen plötzlich das falsche Flugzeug sei, hat er das System längst durchschaut und geistig bereits abgestimmt.

 

 

Der Gripen ist das richtige Flugzeug zu einem vernünftigen Preis. Unser Frieden kostet Geld. Das ist unromantisch aber Fakt.

 

Gruss aus Vancouver.

Renato

[dschaedl]

Die Schweiz braucht eine vernünftige Landesverteidigung und deshalb auch eine vernünftige Luftwaffe.

 

Die Schweiz braucht den Gripen.

 

Ich könnte diese zwei Sätze auch fett drucken. Oder rot.

 

besser als fett oder rot wäre eine Begründung warum wir die Flieger brauchen. Auf den Gegnern rumhauen ist keine Begründung...

 

Ich weiss die Argumente wiederholen sich auf beiden Seiten. Aber ich sehe noch immer keine sinnvollen Verwendungszweck für die Flieger

* Luftpolizei: Ja. Aber dafür brauchen wir keine 50 Flieger (oder die Organisation sollte dringendst verbessert werden).

* Krieg: Wenn uns einer unsere Nachbarn böse will, dann stehen ihm auch 50 Flieger nicht im Weg. (und dann haben wir noch sehr viele sehr grosse Probleme)

* Abschreckung: vielleicht. Andererseits wird 'der Andere' umso härter zuschlagen...

 

Die meines Erachtens einzige sinnvolle Verwendung; nämlich im gemeinsamen Einsatz mit anderen Ländern (mal neutral ausgedrückt) um in Kriesengebieten Präsenz zu markieren, resp. einzugreifen kommt ja nicht in Frage.

 

...soweit meine aktuellen Ueberlegungen...

 

viele Grüsse

Daniel