Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[FlyingBear]

Off Topic:

Ein Drittel sagte damals Ja, das ist meiner Meinung nach sehr viel. Wir wären aber nicht die ersten gewesen. Costa Rica hat seine Armee schon viel früher abgeschafft. Hier ein interessanter Artikel: http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=sp&dig=2009%2F05%2F30%2Fa0022&cHash=dc9650ed1d/

 

So ganz ohne Militärische Ausrüstung geht es auch in Costa Rica nicht.

Siehe: http://es.wikipedia.org/wiki/Fuerza_P%C3%BAblica_de_Costa_Rica

Die Fuerza Pública de Costa Rica kommt einer normalen Armee sehr nahe. Sogar vier P-51D Mustang waren im Inventar! http://extrafam.mforos.com/908506/8158510-costa-rica-america-latina/

 

Gruss Martin

[onLoad]

Bei Costa Rica zählt es nicht weil's die USA machen, aber bei uns wird man schon ausgelacht wenn man nur über eine Auslagerung nachdenkt...

[Voni]

Du hast gewonnen, ich gebe auf und bist auf meiner Ignorierliste, als erster und einziger

__________________

Gruss aus Buchs / ZH

 

Willi

 

Folgender Benutzer sagt Danke zu Voni für den nützlichen Beitrag:

sirdir (Gestern)

 

Patrick,

 

ich habe recht, Dein Danke unter meinem Post widerspiegelt Deinen Charakter:004:

[Alfred]

Ab heute wird die Eidgenossenschaft mit dem Werbeblatt "Sichere Zukunft" geflutet. Auch Pertrand Piccard grinst einem entgegen. Es geht fast nur um den Gripen. Am Schluss wird noch gegen die Mindestlohninitiative geschwafelt (passt überhaupt nicht in die Landschaft).

Fazit: Zu spät. Die Meinungen sind längst gemacht. Prognose: Der Gripen wird mit 45% Ja zu 55% Nein gegroundet, die Mindestlohninitiative wird ca. im gleichen Verhältnis gebodigt. Da wette ich ein Ragusa.

[Heinz Richner]

noch unsinniger könnte Uelis VBS kein Geld mehr ausgeben:

Schweiz bildet Offiziere aus Nordkorea aus

da wäre der Gripen noch sinnvoller.

 

Ueli hat seinen Laden einfach nicht im Griff.

[Voni]

da wäre der Gripen noch sinnvoller.

 

Heinz,

 

also sofort Meinung und Stimmzettel ändern:008:

[Heinz Richner]

Willi, Zeddeli schon abgegeben, keine Änderungen mehr möglich:o

[sirdir]

noch unsinniger könnte Uelis VBS kein Geld mehr ausgeben:

Schweiz bildet Offiziere aus Nordkorea aus

da wäre der Gripen noch sinnvoller.

 

Ueli hat seinen Laden einfach nicht im Griff.

 

Meinte Güte, ich glaub man könnte sich irgendwelchen Unsinn erfinden, behaupten das VBS tut das und man hätte damit recht. Sofern man genug Fantasie hat.

Vielleicht gibt's für Al Qaida auch noch irgendwo ein Kürsli?

[Walter_W]

Bevor einige wieder im roten Bereich drehen, vielleicht dies mal lesen.

Kernsatz:

«Es ist wichtig, das fixe Weltbild dieser Leute aufzubrechen», sagt Schild. In Nordkorea brauche es Leute, die wüssten, wie die Welt eigentlich aussehe. Dafür müssten die Nordkoreaner ihr Land verlassen. Es mache auch Sinn, die Offiziere mit dem internationalen Kriegsrecht vertraut zu machen.

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Warum-die-Schweiz-Nordkoreaner-einladen-soll/story/18311446

[sirdir]

Bevor einige wieder im roten Bereich drehen, vielleicht dies mal lesen.

Kernsatz:

«Es ist wichtig, das fixe Weltbild dieser Leute aufzubrechen», sagt Schild. In Nordkorea brauche es Leute, die wüssten, wie die Welt eigentlich aussehe. Dafür müssten die Nordkoreaner ihr Land verlassen. Es mache auch Sinn, die Offiziere mit dem internationalen Kriegsrecht vertraut zu machen.

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Warum-die-Schweiz-Nordkoreaner-einladen-soll/story/18311446

 

Jaja, der Schweizer Schulbesuch von Kim hat ihn ja auch so weichgespült...

Wenn die ihr fixes Weltbild aufbrechen liessen, liesse Kim sie am nächsten Tag selbst aufbrechen...

Solche Naivität erwarte ich sonst eher von linker Seite...

[onLoad]

Bevor einige wieder im roten Bereich drehen, vielleicht dies mal lesen.

Kernsatz:

«Es ist wichtig, das fixe Weltbild dieser Leute aufzubrechen», sagt Schild. In Nordkorea brauche es Leute, die wüssten, wie die Welt eigentlich aussehe. Dafür müssten die Nordkoreaner ihr Land verlassen. Es mache auch Sinn, die Offiziere mit dem internationalen Kriegsrecht vertraut zu machen.

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Warum-die-Schweiz-Nordkoreaner-einladen-soll/story/18311446

 

Hoi Walter

 

Was hättest du geschrieben wenn diese Peinlichkeit aus einem anderem Departement gekommen wäre? oder aus der Entwicklungshilfe? wärs dir da auch so egal gewesen?

 

Oder wenn ein Linker/Grüner verantwortlich wäre...

 

Vielleicht ists dir auch nicht so wichtig (so geht es mir) weil man sich vom VBS inzwischen solches gewöhnt ist...

 

Ich weiss nicht wie stark das Ganze von der Presse aufgebauscht wurde, aber wäre Ueli Fussballtrainer, wäre er schon längstens gefeuert worden.

 

 

Zum weltweit-industriellen Apparat:

...

Die USA als Staat kaufen jährlich mehr Rüstungsgüter ein als alle anderen Nationen (inkl. China, Russland) zusammen aus. Warum wohl?

 

Würde mich auch interessieren warum? Industrie und Politik sind so sehr verschmolzen, jeder Politiker braucht seine stimmen, die kriegt er nur wenn er dem örtlichen Rüstungskonzern Aufträge und somit Jobs beschafft. Ein gefährlicher Teufelskreis. Das prominenteste Beispiel ist ja ex Vice President Cheney mit seinen Verbindungen zu Halliburton.

 

 

Um zurück zum Thema zu kommen:

 

Ich behaupte, dass es der Luftwaffe auf lange Sicht mehr zugute kommt, wenn wir diese Beschaffung sein lassen und dafür beim F/A-18 Ersatz mit den richtigen/neuen Leuten einen seriösen Ersatz suchen, angepasst (!) auf die Bedrohungslage der Schweiz - mit entweder seriöser 24/7 arbeit oder entsprechend reduziertem Bestand.

 

Die Luftwaffe kann sich nur vor den Armeeabschaffern schützen indem sie einen glaubwürdigen Job macht und keine Märchen erzählt.

[Walter_W]

Hoi Walter

 

Was hättest du geschrieben wenn diese Peinlichkeit aus einem anderem Departement gekommen wäre? oder aus der Entwicklungshilfe? wärs dir da auch so egal gewesen?

 

Das ist gar keine Peinlichkeit, dieses Institut besteht seit 1995 und da ist gar Nichts geheim. Da haben schon Leute aus über 130 Nationen Kurse besucht.

Siehe auch:

http://www.gcsp.ch/About-Us-Qui-sommes-nous/Annual-Reports

Da kann jedermann den Jahresbericht nachlesen.

 

Es wird jetzt einfach jede Chance gepackt, auch wenn sie noch so krud ist, die Gripenbeschaffung zu diskredieren.

 

Ja da hast du Recht, Fussballtrainer werden laufend zum Teufel gejagt. Mir scheint aber dieser Weg nicht unbedingt ein gutes Vorbild zu sein.

[Heinz Richner]

Da haben schon Leute aus über 130 Nationen Kurse besucht.

 

Walter, ich bezahle all meine Kurse selber. Dürfte ich bitte auch mal ein mit Steuergeldern finanziertes Kürsli besuchen?

 

Es geht nicht darum, dass da seit 1995 Kürsli angeboten werden, sondern wer das alles einmal mehr wieder zu bezahlen hat!

[Walter_W]

Walter, ich bezahle all meine Kurse selber. Dürfte ich bitte auch mal ein mit Steuergeldern finanziertes Kürsli besuchen?

...

 

Wird Nordkoreaner

 

 

Und jetzt noch ernsthaft:

Als Treuhänder wirst du solche Kurse nicht aus deinem Privatvermögen bezahlen, sondern über deine Betriebsbuchhaltung in die Honorarkalkulation einrechnen und mit der Honorarrechnung an deine Kunden weiterverrechnen.

[Heinz Richner]

über deine Betriebsbuchhaltung

 

ist eigentlich völlig egal, über welche Buchhaltung oder Kasse, es ist innerhalb meiner Tätigeit und ausserhalb der gemeinschaftlich zu bezahlenden staatlichen Zwangsabgaben (u.a. Steuern).

 

Ich kann mit meinem Geld bezahlen, was ich will und soll. Der Staat hätte aber die Verantwortung, mit den durch ihn zwangsrekrutierten Finanzen besser umzugehen, als er dies heute macht. Klar, es ist ja nicht sein Geld und des Bürgers Konti sind wohl unerschöpflich.

[matt_ch]

Angenommen, die Beschaffung des Gripen würde abgelehnt (was ich sehr schade fände). Was passiert dann mit dem Geld ? Soweit ich weiss, ist das doch bereits im Armee-Budget enthalten. Bekommen dann die Bodentruppen ein paar neue Fahrzeuge ? Oder besteht die Möglichkeit, dass im Nachhinein das Armee-Budget wieder gekürzt wird ?

 

Sorry, falls die Frage schon diskutiert wurde - ich habe das Thema nicht von Anfang an verfolgt.

[Dierk]

Selbst wenn das Geld zu 100% in Holzbesen investiert würde, um an Walpurgisnacht Hexen fliegen zu lassen - es würden sich geringere Folgekosten ergeben.

[sirdir]

Ich möchte noch mal auf ein 'technisches' Detail kommen: macht es eigentlich niemandem Angst, ein Flugzeug zu bestellen, das noch nicht existiert? Ist sowohl terminlich wie auch kostenmässig - wie auch leistungsmässig eher ein Risiko oder nicht? Ich glaube da hat man in der Armee auch schon so unangenehme Erfahrungen gemacht in der Vergangenheit?

[Urs Wildermuth]

Patrick,

 

machen faktisch ALLE Fluggesellschaften so. Neuer Flieger wird angekündigt und bestellt. A380, A350, 787, CRJ, alle. Da findet niemand was dabei, sondern jeder will beim neuesten und besten dabei sein.

 

Die Schweiz hat bisher immer ältere Muster gekauft, nun will sie für einmal was aktuelles haben, kriegt es viel günstiger als die uralten Designs die zur Konkurrenz gehören und trotzdem wird rumgemüffelt.

 

Alfred,

 

befürchte und hoffe Du hast Recht. (Gripen und Mindestlohn). Hoffe aber doch noch, dass die Mehrheit in diesem Land einen guten Deal und eine gute Vorlage von politischem Ränkespiel und persönlichen Angriffen unterscheiden kann und den Gripen annimmt aber die Mindestlohninitiative abschiesst, beide hoffentlich mit je 70% die Kommunisten und Sozialisten wieder mal in den Senkel stellt.

[onLoad]

Patrick,

 

machen faktisch ALLE Fluggesellschaften so. Neuer Flieger wird angekündigt und bestellt. A380, A350, 787, CRJ, alle. Da findet niemand was dabei, sondern jeder will beim neuesten und besten dabei sein.

 

Nicht gerade ALLE, aber viele. Dabei haben sie alle etwas gemeinsam: sie werden nie pünktlich geliefert :)

 

Patrick, das sollte eigentlich vertraglich geregelt und abgesichert sein falls der Flieger nicht so rauskommt wie versprochen. Ich habe damit keine Probleme... Sinn macht das Flugzeug trotzdem keinen solange er nur zum Spielen eingesetzt wird.

[sirdir]

Nicht gerade ALLE, aber viele. Dabei haben sie alle etwas gemeinsam: sie werden nie pünktlich geliefert :)

 

Patrick, das sollte eigentlich vertraglich geregelt und abgesichert sein falls der Flieger nicht so rauskommt wie versprochen. Ich habe damit keine Probleme... Sinn macht das Flugzeug trotzdem keinen solange er nur zum Spielen eingesetzt wird.

 

Naja aber man weiss ja, wie das läuft. Die Schweiz sagt, wenn ihr das so macht, erfüllt ihr diese zugesagte Eigenschaft nicht. Die Schweden sagen, auf Grund dieser Änderung wird's teurer und wir werden nicht zum abgemachten Zeitpunkt liefern. usw. usw. Und dann? Bis 2040 klagen statt fliegen?

 

@Urs: Das klingt bei dir so positiv. Der Gripen war IIRC der einzige Flieger, der die Anforderungen in der bestehenden Version verfehlt hat, alle anderen haben sie erfüllt. (Nicht zu letzt die F/A 18).

Ich habe irgendwie das Gefühl, da wurde so lange gemauschelt bis man einen Flieger nehmen musste, den eigentlich gar niemand haben wollte. Warum, das kann ich nicht beurteilen. Bestenfalls, weil man dachte sonst kriegt man gar nichts (was nun ev. doch eintritt...)

 

Naja, mir egal, wir werden's hoffentlich noch erleben... Mir wär's ja egal, wenn's nicht eine Kostenexplosion bedeuten könnte. Das aktuellste Beispiel ist wohl SBB <-> Bombardier.

[Voni]

Willi, Zeddeli schon abgegeben, keine Änderungen mehr möglich

 

Heinz, Zeddeli auch abgegeben, aber richtig ausgefüllt:008:

[Kuno]

Es hat noch niemand ein Beispiel geliefert wo in letzter Zeit Kampjets bei einem Konflikt eine wichtige Rolle gespielt haben zur Verteidigung eines Landes. Weiss jemand eines?

 

2011 und Libyen.

 

In diesem Konflikt hat sich sehr schnell gezeigt, dass die LY Luftwaffe, die viele ueber Jahre hinweg voellig vernachlaessigt wurde nicht mehr einsetzbar war - bzw. auf die Schnelle auch nicht mehr fit gemacht werden konnte. Von Sieten der NATO hat man zwar anfangs noch ein grosses Bedrohungspotential deklariert, wer aber schon einmal LY Luftwaffenbasen gesehen hatte, der wusste, dass da nur noch Flugzeugschrott herumstand.

 

Auf der anderen Seite hat man sehr gut gesehen, wie der ganze Konflikt von der NATO aus der Luft kotrolliert und gefuehrt worden ist.

 

---

 

Ich bin fuer den Gripen. Zwar masse ich mir nicht an, abschliessend beurteilen zu koennen, was es mit diesem Flugzeug alles auf sich hat und ob es fuer die Schweiz wirklich das beste, oder sogar noetig ist. Aber -und das mag jetzt wirklich irrational toenen- ich faende es gut, wenn die Schweiz einmal etwas bei einem kleinen, relativ unabhaengigen Hersteller einkauft... und nicht immer nur bei den Grossen aus den USA, die praktisch den ganzen "Markt" diktieren.

[Heinz Richner]

Heinz, Zeddeli auch abgegeben, aber richtig ausgefüllt

 

Willi, ich finde einfach wichtig, dass alle abstimmen gehen, wenn wir dies schon dürfen und, egal wofür oder gegen jemand stimmt. Ich akzeptiere jede Meinung und Entscheidung, soviel Demokrat bin auch ich noch.

[Tigerfan]

Angenommen, die Beschaffung des Gripen würde abgelehnt (was ich sehr schade fände). Was passiert dann mit dem Geld ? Soweit ich weiss, ist das doch bereits im Armee-Budget enthalten. Bekommen dann die Bodentruppen ein paar neue Fahrzeuge ? Oder besteht die Möglichkeit, dass im Nachhinein das Armee-Budget wieder gekürzt wird ?

 

Sorry, falls die Frage schon diskutiert wurde - ich habe das Thema nicht von Anfang an verfolgt.

 

Das ist eine gute Frage, die schon mehrmals diskutiert wurde. Die 300 Mio Fr für den Gripen werden aus dem Armeebudget von 5 Mrd Fr finanziert. Das heisst, wenn der Gripen abgelehnt wird, wird das Geld für andere Armeeprojekte wie Flugabwehr und Schützenpanzer verwendet. Somit wird das Geld bei einem Nein nicht den anderen Departementen zu Gute kommen. Die Gripen-Gegner sagen zwar, dass das Armeebudget nur wegen dem Gripen aufgestockt wurde und das Geld trotzdem fehle. Das ist völlig falsch. Es war der Wille des von uns gewählten Parlaments, dass Armeebudget aufzustocken. Ausserdem steigt das Bundesbudget von Jahr zu Jahr. Dieses Jahr werden es Einnahmen von 66 Mrd sein, 2016 bereits 70 Mrd Fr.

 

Der Gripen ist mit seinen Kosten Beschaffungskosten rund 1 -1.5 Mrd Fr günstiger als ein Eurofighter und Rafale und die Betriebskosten sind mit 102 Mio Fr pro deutlich niedriger als die vom F-18 (175 Mio Fr).