Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Ueli Zwingli]

Danke Dierk, der erste vernünftige Beitrag in diesem Thread. Es scheinen einige den Krieg im Irak vergessen haben. Dort ist genau deine Senerie praktiziert worden. Ach ja, ich habe die paar Piperlis und Cessnas vergessen, die das WEF "angegriffen" haben.... ;-) Da braucht es sicher keine Gripen. Bei mir ein NEIN und trotzdem bin ich kein Armeegegner.

 

PS: Wie manche Stunden flog die irakische Luftwaffe von ihren Basen? Zuerst wurden die Radaranlagen und Kommunikationsanlagen elektronisch gestört und anschliessend mit Cruisemissiles zerstört und dann die Pisten mit Laserbomben.

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[Oli88]

Wer Geld und Mittel verlangt soll auch liefern! Wenn es das VBS nicht schafft, die Fragen der Bürger stichhaltig zu beantworten werden sie halt die Retourkutsche am 18. Mai erhalten.

 

 

Mit der Aussage kann man jede Menge der Abstimmungen bachab gehen lassen.

[St-Exupéry]

Ein wenig staune ich ja schon wenn ich die einzelnen Beiträge durchlese! Es gibt Leute die sich scheinbar wirklich so sicher fühlen, dass sie sich keine kriegerische Auseinandersetzung in Europa vorstellen können. Leute die die aktuellen Geschehnisse in Syrien, der Ukraine und im Baltikum nicht auf hiesige Verhältnisse adaptieren können. Leute die über die "Bürozeiten"-Bereitschaft der LW witzeln, paradoxer Weise aber gegen die Teilbeschaffung von Einsatzmitteln sind. Und wenn sie sich doch irren sollten der Ansicht sind, man könne innert zwei, drei Jahre eine Armee wieder aufbauen. (Inkl. Know how) Und sonst sollen uns halt fremde Luftwaffen schützen! Ganz schön überheblich, wenn wir sonst der EU in allen Bereichen die kalte Schulter zeigen! Es gibt Leute, welche die Situation 1914 in Europa und die Situation der Schweizer Luftwaffe 1939 schlicht vergessen haben. Es gibt Leute, die aus der Geschichte nichts lernen wollen.

[Varga]

Ein Beispiel wieso man die Luftwaffe und den Grippen braucht:

http://www.20min.ch/ausland/news/story/Russische-Bomber-dringen-in-Nato-Luftraum-ein-30913278

 

Gruss

Werner

[onLoad]

Ein Beispiel wieso man die Luftwaffe und den Grippen braucht:

http://www.20min.ch/ausland/news/story/Russische-Bomber-dringen-in-Nato-Luftraum-ein-30913278

 

Gruss

Werner

 

Hi Werner

 

Artikel ist falsch. Die Bomber sind nicht in den Luftraum eingedrungen sondern nur in der Nähe gewesen. Das passiert dauernd und ist nichts neues.

 

Was soll der Gripen machen? Fändest du es gut wenn wir einen russischen Bomber abschiessen? Über der Schweiz? Evtl. mit Atombomben beladen?

 

Hier der Link

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/10783730/RAF-Typhoons-scrambled-to-Russian-bombers.html

[Dierk]

Sind das die ältesten noch flugfähigen russischen Bomber?

 

Aus Wikipedia: "Der erste Prototyp der Tu-95 flog am 12.*November 1952 und wurde von vier Doppeltriebwerken 2TW-2F angetrieben. Diese Maschine stürzte bei ihrem 17.*Flug am 11.*Mai 1953 wegen eines Getriebeschadens ab. Der zweite Prototyp flog erstmals am 16.*Februar 1955"

 

Russisches Armdrücken oder historische Flugschau?

[Varga]

Hi Werner

 

Artikel ist falsch. Die Bomber sind nicht in den Luftraum eingedrungen sondern nur in der Nähe gewesen. Das passiert dauernd und ist nichts neues.

 

Was soll der Gripen machen? Fändest du es gut wenn wir einen russischen Bomber abschiessen? Über der Schweiz? Evtl. mit Atombomben beladen?

 

Hier der Link

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/10783730/RAF-Typhoons-scrambled-to-Russian-bombers.html

 

Wer sagt das, dass der Artikel falsch ist?? Wenn du sowas schreibst, musst du dazu offizielle Quellen angeben.

Abschiessen wird mit keinem Wort erwähnt.

 

Gruss

Werner

[tombee]

Wer sagt das, dass der Artikel falsch ist?? Wenn du sowas schreibst, musst du dazu Quellen liefern.

Abschiessen wird mit keinem Wort erwähnt.

 

Gruss

Werner

 

Hat er ja... der Link ist unten angehängt!

 

und hier noch der Link zum Pressemitteilung des Holländischen Verteidigungsministerium und die wissen es hoffentlich genau was in ihrem Luftraum passiert bzw. eben doch nicht in ihrem Luftraum

 

http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2014/04/23/onderschepping-bears

 

Titel auf Deutsch übersetzt: Russische Bär Bomber NÄHERN sich niederländischen Luftraum

 

 

Gruss Thomas

[onLoad]

20min ist vielleicht nicht so ideal.

 

Hier nochmals:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/10783730/RAF-Typhoons-scrambled-to-Russian-bombers.html

 

A spokesman for the Ministry of Defence said the Typhoons were launched “to determine the identity of unknown aircraft that approached the Nato air policing area north of Scotland and could not be identified by other means”.

 

“The aircraft were subsequently identified as Russian military aircraft.

 

“The Russian military aircraft remained in international airspace at all times as they are perfectly entitled to do so.”

 

He said Russian military flights had never entered UK sovereign airspace without authorisation.

 

 

Ist mal wieder ein Reissack umgefallen

[ArcticChiller]

Sind das die ältesten noch flugfähigen russischen Bomber?

 

Aus Wikipedia: "Der erste Prototyp der Tu-95 flog am 12.*November 1952 und wurde von vier Doppeltriebwerken 2TW-2F angetrieben. Diese Maschine stürzte bei ihrem 17.*Flug am 11.*Mai 1953 wegen eines Getriebeschadens ab. Der zweite Prototyp flog erstmals am 16.*Februar 1955"

 

Russisches Armdrücken oder historische Flugschau?

 

Die Amerikaner sind auch nicht besser. Die B-52 flog am 15. April 1952 zum ersten Mal. Hier Beweismaterial:

http://youtu.be/9oQ18FBLNw0 ;-)

[steve81zh]

Leute die die aktuellen Geschehnisse in Syrien, der Ukraine und im Baltikum nicht auf hiesige Verhältnisse adaptieren können.

 

Nein, kann man nicht wirklich adaptieren. Vielleicht könnte Italien noch über Nacht versuchen, das Tessin zu annektieren. (Und abgesehen davon, mit Ausnahme einer NATO Übung ist gerade im Baltikum nicht viel los ...)

 

Gruss,

Steve

[Danix]

Die USA haben ständig die Grösse der Air Force reduziert (hilft gegen Terroristen auch nicht so viel), und allgemein, der Armee.

 

Obwohl die USA ständig irgendwo was kürzen, sind sie mit Abstand die grösste Armee und sicher kein Vorbild, um ein Kampfflugzeug abzuschaffen. Das Militär-Budget der USA ist in jeder Beziehung weitaus grösser, egal welche Vergleichsgrösse du annimmst.

 

 

Vergleich mit Kanada ist ziemlich interessant.

 

Auch dies ein ziemlich blöder Vergleich. Denn hier werden blosse Zahlen verglichen. Bei der Schweiz sind es mehrheitlich F-5E Tiger, welche wirklich uralt sind, und keine westliche Luftwaffe hat noch Flugzeuge dieser Generation.

 

Wenn schon müsstest du dem Schweizer Militär zubilligen, dass sie nach dem Kauf von 14 Grippen (oder was) ca 100 alte Flugzeuge verschrotten. Gerade wenn du die reinen Zahlen vergleichst, ist eigentlich die Beschaffung der Gripen auf jeden Fall besser. Es wird danach viel weniger Jets haben, dafür bessere. Und genau das machen andere Armeen schon längstens. Aber bei uns stösst ja jede Erneuerung wieder auf eine Betonwand von militärisch wenig bewanderten "Experten", deshalb fliegen wir noch mit dem alten Schrott rum!

 

Dani

[steve81zh]

Auch dies ein ziemlich blöder Vergleich. Denn hier werden blosse Zahlen verglichen. Bei der Schweiz sind es mehrheitlich F-5E Tiger, welche wirklich uralt sind, und keine westliche Luftwaffe hat noch Flugzeuge dieser Generation.

 

Natürlich ist mein Punkt nicht so zu lesen, dass wir 30 Jahre lang mit dem Tiger weiterfliegen sollen.

 

Nein, der Punkt ist einfach ob man eine so grosse Luftwaffe überhaupt braucht. Ich bin eigentlich dafür, eine moderne Luftwaffe zu haben. Klein, dafür auch effektiv und einsatzbereit. Ich sehe einfach den Punkt nicht, etwa 50 moderne Flugzeuge zu haben, um die Schweiz zu verteidigen, wenn Kanada 100 davon hat. Kanada hat übrigens die zweitgrösste Gesamtoberfläche (nach Russland) und etwa 35 mio Einwohner. Nur zum Vergleich.

 

Übrigens, nur nebenbei bemerkt: Kanada ist gerade interessant, da die ganze Flotte aus CF18 Geräte besteht (etwa 100 Stück davon). Die wurden alle in den 80er gebaut, und etwas neues haben sie nicht. Ein Ersatz suchen sie scheinbar zwar, aber auf dem F35 müssen sie noch lange warten.

 

Gruss,

Steve

[Walter Fischer]

So genug geschwafelt!

Habe soeben meine beiden Stimmen schriftlich abgegeben:008:.

Meine Frau war zufälligerweise auch meiner Meinung;).

Was ich als Urdemokrat aber unbedingt anmerke: Ich kann mit jedem Resultat leben, und werde es auch akzeptieren, wenn es gegen meine Meinung läuft!

Kann Euch Schweizer Stimmbürger nur dazu aufrufen, unbedingt abstimmen zu gehen!

 

Gruss walti

[sirdir]

Ein wenig staune ich ja schon wenn ich die einzelnen Beiträge durchlese! Es gibt Leute die sich scheinbar wirklich so sicher fühlen, dass sie sich keine kriegerische Auseinandersetzung in Europa vorstellen können. Leute die die aktuellen Geschehnisse in Syrien, der Ukraine und im Baltikum nicht auf hiesige Verhältnisse adaptieren können.

 

Und scheint es dir der Ukraine helfen ihre Kampfflugzeuge gerade ungemein?

[Hans Mueller]

... Habe soeben meine beiden Stimmen schriftlich abgegeben:008:. ...

 

Genau, sag ich ja schon lange! Ich muss meiner Zweitstimme noch anrufen, die wohnt woanders. Der Fluch des Jungesellentums!

Hans

[fm70]

Nervt es eigentlich niemanden ausser mich, dass das VBS nur Bullshit erzählt

Mich nervt es nicht, weil ich vom VBS gar nichts anderes erwarte. Was mich eher erschüttert, ist, wie viele Leute diesen Bullshit dann tatsächlich auch glauben. Andererseits habe ich mittlerweile genug von der Welt gesehen, dass mich auch das nicht mehr wirklich überrascht.

[Pioneer300]

Ich habe nun auf all den Seiten ziemlich genau 1 Argument dafuer gelesen, das nicht schon beim ersten Hinsehen als kompletter Unsinn erscheint.

Ja, man kann nicht 50 Jahre in die Zukunft schauen. Und es wird einem recht schwer fallen, in der Geschichte 50 zusammenhaengende Jahre zu finden, wo es in Europa nicht zu gravierenden Veraenderungen gekommen ist.

 

Es mag sehr unwahrscheinlich sein, aber gegen das Argument als solches kommt man letzten Endes nicht an, es kann nunmal niemand in die Zukunft schauen und _garantieren_, dass nicht doch mal eine Nation hier vor der Tuer steht und Einlass begehrt. Aber was kann man schon garantieren im Leben...

 

Warum wird das in dieser Schlichtheit nicht viel mehr publiziert?

Stattdessen der grenzenlose Schwachsinn mit Pseudo-Luftpolizei, Neutralitaet (die es sowieso nicht gibt), Antennen zaehlen an Regierungsfliegern und WEF-Irrsinn....

 

 

Chris

[FlyingBear]

ja warum eigentlich nicht?

 

einer muss ja mal anfangen.

 

das wirklich einzige argument für eine (miliz-)armee ist als gegengewicht zum polizeistaat (einzige bewaffnete gewalt ohne armee).

 

Haben wir daüber nicht schon mal abgestimmt? (Armeeabschaffung) Ach ja, 1989 wars. Knapp 65%sagten damals nein. Aber Du kannst ja gerne nochmals eine solche Initiative starten. Das Resultat wird kaum anders ausfallen.

 

Gruss Martin

[FlyingBear]

Ich habe nun auf all den Seiten ziemlich genau 1 Argument dafuer gelesen, das nicht schon beim ersten Hinsehen als kompletter Unsinn erscheint.

Ja, man kann nicht 50 Jahre in die Zukunft schauen. Und es wird einem recht schwer fallen, in der Geschichte 50 zusammenhaengende Jahre zu finden, wo es in Europa nicht zu gravierenden Veraenderungen gekommen ist.

 

Es mag sehr unwahrscheinlich sein, aber gegen das Argument als solches kommt man letzten Endes nicht an, es kann nunmal niemand in die Zukunft schauen und _garantieren_, dass nicht doch mal eine Nation hier vor der Tuer steht und Einlass begehrt. Aber was kann man schon garantieren im Leben...

 

Warum wird das in dieser Schlichtheit nicht viel mehr publiziert?

Stattdessen der grenzenlose Schwachsinn mit Pseudo-Luftpolizei, Neutralitaet (die es sowieso nicht gibt), Antennen zaehlen an Regierungsfliegern und WEF-Irrsinn....

 

 

Chris

 

Danke Chris! Dies ist in jeder Diskussion mein Hauptargument. Es ist etwa so wie mit einer Lebensversicherung, nur dass man von dieser nicht mal selbst was hat...

 

Gruss Martin

[solaris007]

Aber Du kannst ja gerne nochmals eine solche Initiative starten. Das Resultat wird kaum anders ausfallen.

 

mit sicherheit.

 

ist es nicht dennoch wert, sich gedanken über eine (wenn auch momentan idealistische) zukunft ohne armee zu machen? ein bisschen über den tellerrand gucken? ein bisschen ausgewogenheit in der argumentation?

 

so wie das sicherheitsdenken beschwört wird, so sollte doch auch der sich selbst erhaltende weltweite militärische-industrielle apparat hinterfragt werden?

[onLoad]

Haben wir daüber nicht schon mal abgestimmt? (Armeeabschaffung) Ach ja, 1989 wars. Knapp 65%sagten damals nein. Aber Du kannst ja gerne nochmals eine solche Initiative starten. Das Resultat wird kaum anders ausfallen.

 

Gruss Martin

 

Off Topic:

Ein Drittel sagte damals Ja, das ist meiner Meinung nach sehr viel. Wir wären aber nicht die ersten gewesen. Costa Rica hat seine Armee schon viel früher abgeschafft. Hier ein interessanter Artikel: http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=sp&dig=2009%2F05%2F30%2Fa0022&cHash=dc9650ed1d/

[Walter_W]

mit sicherheit.

 

ist es nicht dennoch wert, sich gedanken über eine (wenn auch momentan idealistische) zukunft ohne armee zu machen? ein bisschen über den tellerrand gucken? ein bisschen ausgewogenheit in der argumentation?

 

so wie das sicherheitsdenken beschwört wird, so sollte doch auch der sich selbst erhaltende weltweite militärische-industrielle apparat hinterfragt werden?

 

Selbstverständlich ist es Wert sich Gedanken über eine Zukunft ohne Armee zu machen. Nur sollten sich solche Gedanken nicht einer idealistischen Träumerei hingeben sondern die Realität berücksichtigen:

 

Die Menschheit auf dieser Welt ist nicht friedlich, irgendwo ist immer Krieg. Manchmal aus niedrigen Motiven heraus, die rational nie zu begründen sind.

In ein paar Hundert Kilometer von uns entfernt (Balkan) schwelt seit längerer Zeit ein latenter Krieg, der nur durch Friedenstruppen am Wiederausbruch gehindert werden kann. Die Ukraine ist ein bisschen weiter weg, aber was sich dort anbahnt, kann schnell in heftige Kämpfe, mit Einbezug von grossen Mächten, münden. Wohin sich die Sache entwickelt , weiss niemand, höchstens Putin.

Nein, wir Schweizer können das grosse Umdenken in Richtung "ewiger Frieden" nicht im geringsten bewirken. Aus diesem Grunde muss der verantwortungsvolle Stimmbürger die Armee unterstützen und ihr die nötigen Mittel in die Hände geben. Und was als nötig erachtet wird, haben nicht zuletzt die von uns gewählten Politiker bestimmt.

 

Ihr wisst sicher, dass das bisher sehr friedensorientierte Schweden ihre Rüstungsaufwendungen steigern wird. Ein Fingerzeig?

 

Zum weltweit-industriellen Apparat:

Die Wirtschaft der USA ist seit langer Zeit der grösste Produzent von Rüstungsgüter und hundertausende Arbeitsplätze sind davon abhängig. Die Produktion von Rüstungsgüter ist ein wirtschaftlicher Faktor, den keine Nation aus der Hand geben wird. Man muss sehr naiv sein zu glauben, dass da in den nächsten Jahrzehnten ein Umdenken stattfindet und diese Menschen eine neue Beschäftigung in anderen Industriesparten finden könnten.

Die USA als Staat kaufen jährlich mehr Rüstungsgüter ein als alle anderen Nationen (inkl. China, Russland) zusammen aus. Warum wohl?

[Walter_W]

Off Topic:

Ein Drittel sagte damals Ja, das ist meiner Meinung nach sehr viel. Wir wären aber nicht die ersten gewesen. Costa Rica hat seine Armee schon viel früher abgeschafft. Hier ein interessanter Artikel: http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=sp&dig=2009%2F05%2F30%2Fa0022&cHash=dc9650ed1d/

 

Simon,

schau dir mal diesen Link an:

http://www.taz.de/!55112/

Passt das zu deinen Vorstellungen?

 

Das Südkommando der Vereinigten Staaten ist in 31 Ländern mit total 24'000 Soldaten, inkl. der reaktivierten 4. Flotte, tätig. Ihre Aufgabe besteht darin, über die Interessen der USA in Lateinamerika zu wachen und geht dabei von der Hauptachse des Panamakanals aus.

 

Nein, das Bespiel Costa Rica scheint mir kein Vorbild für die Schweiz zu sein.

[Ted]

Off Topic:

Ein Drittel sagte damals Ja, das ist meiner Meinung nach sehr viel. Wir wären aber nicht die ersten gewesen. Costa Rica hat seine Armee schon viel früher abgeschafft. Hier ein interessanter Artikel: http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=sp&dig=2009%2F05%2F30%2Fa0022&cHash=dc9650ed1d/

 

Das Kommunistenblättchen "taz" hat nur vergessen zu schreiben, dass, wer Costa Rica angreift, die USA angreift. Und dafür muss Costa Rica auch bezahlen!