Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Pioneer300]

Danke Andreas fuer Deine sehr sachlich gehaltene Antwort.

 

Auch mir fällt es schwer zu sagen, wer Interesse daran hätte, uns anzugreifen. Wir haben aber immerhin den wichtigsten Alpenübergang (und wichtige Luftstrassen) und wir sind das Wasserschloss Europa.

Ich kann mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen, welches Land (Armee) so wahnsinnig sein wuerde, die Schweiz anzugreifen. Die ist praktisch uneinnehmbar durch die komplett untertunnelten und ausgebauten Alpen (und nebenbei, wer greift schon seine eigene Bank an).

Also selbst wenn da mal wer kommt, der zahlenmaessig dann eh weiiiit ueberlegen ist (sonst wuerde er sich das sowieso nie zutrauen), er wuerde sich von ein paar Flugzeugen auch nicht mehr abschrecken lassen.

Aber ich bin kein Militaer, velleicht taeusche ich mich grandios...

 

 

Chris

[Tigerfan]

Die Verfahren bei der Operation der schweizer Drohnen ist es klar geregelt (Chase plane/Korridor/night ops etc...)

Interessanterweise ist genau aus diesem Grund der EuroHawk in Deutschland gescheitert, er ist nach heutigem Stand der Technik und Gesetzeslage der Flugsicherung nicht zu operieren.

 

Ich dachte, du beteiligst dich nicht mehr an der Diskussion.;) Wie auch immer, es wäre interessant zu wissen, wie sie das mit den neuen Drohnen (ADS15) lösen wollen. Dieses Jahr soll der Typenentscheid fallen.

 

Die Kontrolle kann genausogut durch Radar erledigt werden.

 

Und wie willst du kontrollieren, ob der Jet bewaffnet ist? Wie willst du vom Boden aus wissen, ob er Antennen trägt und uns vielleicht ausspioniert? Wie willst du wissen, ob der Learjet nicht doch eine französische Transall mit falschem Transpondersignal ist, welches Kriegsmaterial transportiert?

 

Alles andere klingt doch sehr theoretisch, oder besser nach einem an den Haaren herbeigezogenem Zweckargument der Militaers,

Genau so wie deine Argumente. Das Stammtischniveau erstaunt mich für einen Privat- und UL Pilot.

 

Die Schweiz ist sehr klein

 

Die Reaktionszeit ist kürzer. Das bedingt im Konferenzschutz, bei Neutralitätsschutz und in ausserordentlicher Lage, dass permanent 4 Kampfjets in der Luft sind. Das heisst die Bereitschaft ist höher und somit auch die Anzahl Jets.

 

niemand wird nennenswerte strategische oder taktische Vorteile haben, wenn er hier durchfliegt. Und wenn er sie haette, er wuerde es einfach tun und sich nicht von den paar Flugzeugen davon abhalten lassen...Chris

 

Das stimmt völlig falsch. Auf der Seite der Luftwaffe steht dazu

 

Wirtschaftliche Aspekte machen für den europäischen Luftverkehr das Überfliegen der Schweiz attraktiv. Dank solcher Überflüge konnte z.B. die UNO bei Lufttransporten im Rahmen der Friedensmission im Balkan bis Ende 2000 über 100 Millionen Franken einsparen. Im Konfliktfall ist der Schweizer Luftraum durch seine zentrale Lage in Europa, aber auch wegen den aus den topografischen Gegebenheiten entstehenden Radarschatten interessant. Luftoperationen erfolgen praktisch ohne Vorwarnung. Sie sind betreffend Zeit, Einflugsort und Richtung nicht voraussehbar.

 

Um einen geordneten Ablauf des Luftverkehrs gewährleisten zu können, ist ein Luftpolizeidienst analog dem Strassenpolizeidienst unabdingbar. Um im Krisenfall die Entstehung eines Machtvakuums zu verhindern, braucht es eine angemessene Verteidigungskapazität.

[onLoad]

Nein im Ernst, das hat seine Ursache in der Nachtruhe der Bewohner dieser Region. Dass deren Schlafbeduerfnis hoeher eingeschaetzt wird als die tatsaechliche "Bedrohungslage" spricht fuer sich.

 

Ist es wirklich die Nachtruhe? Ich finds schon eine Frechheit. Da wird einem einfach irgend ein Stuss erzählt... ich hoffe das VBS ist eine Ausnahme und in den anderen Departementen, wo wir uns vielleicht nicht so intensiv informieren, ist es nicht gleich.

 

Ich verstehe einfach nicht wie man allen Ernstes hinstehen kann und bei JEDER Gelegenheit anhand des WEF's (private Party) behauptet, wie wichtig die Sicherheit ist, aber anscheinend ists ja doch nicht ganz so wichtig wie Lärm.

 

Zur Kriegsdiskussion: Gibt es eigentlich Beispiele aus den letzten Jahren, wo eine Armee sich im eigenen Land dank der Luftwaffe mit Kampfjets verteidigen konnte?

 

Andreas, die Armee verhindert keine Kriege, sie dient höchstens als Abschreckung - aber dafür sollten wir besser Atombomben bauen, nicht?

Diplomatie und XMV verhindert Krieg.

 

Edit: zu den Antennen: Wie kontrollierst du Satelliten die uns ausspionieren?

Edit2: wie willst du wissen ob der französische Transporter der Verletzte fliegt keine Waffen geladen hat?

[Dierk]

Das Argument Gripen als Abschreckung gegen Invasion oder für den Schutz des Luftraums überzeugt mich nicht.

 

Vor 22 Grippen hat niemand Respekt.

 

Respekt haben die Leute vor der Schweizer Milizarmee, jeder Ausländer, sogar die Amis, wissen dass man sich bei einem Invasionsversuch blutige Köpfe holen wird, weil jeder Schweizer ein "Sniper" (Scharfschütze) ist (so zumindest das Klischee).

 

Was es braucht ist eine moderne Flugabwehr. Aber hier wird nicht investiert, weil der Kriegsfall dann doch als unwahrscheinlich eingestuft wird und sich die Dinger auf Airshows nicht so gut vorführen lassen.

[Tigerfan]

Weil man so oder so nichts dagegen machen kann (oder willst du NATO Kampfjets abschiessen?), hat man bei der Libyen Krise die Überflüge halt einfach bewilligt.

 

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/die-schweiz-erlaubt-ueberfluege-fuer-libyen-einsaetze-1.10001484

 

Nach den Fahrzeugkonvois gibt die Schweiz jetzt auch ausländischen Kampfjets grünes Licht. Der Bundesrat erlaubt ausländischen Armeen, die Schweiz im Rahmen von Libyen-Einsätzen zu überfliegen. Der Bundesrat hat explizit festgehalten, dass auch bewaffnete Kampfflugzeuge die Schweiz überfliegen dürfen...

 

Die Schweizer Luftwaffe hätte nur etwas genützt wenn sie selber auch Bomben auf Tripolis geworfen hätte... aber dann wäre es ja keine Spassarmee mehr gewesen.

 

 

PS: Flugzeuge in im 2. WK wurden in der Schweiz nicht zur Landung gezwungen, da lügst du mal wieder.... Sie sind freiwillig gelandet oder abgestürzt, um nicht mehr über Feindesland nach Hause fliegen zu müssen. Steht so in allen Zeitungen.

 

Was passiert, wenn ein Flugzeug sich wehrt, wenn es zur Landung gezwungen wird? Richtig es wird abgeschossen! Die Schweizer Luftwaffe hat 11 deutsche Flugzeuge zerstört, die sie abfangen wollten.Du solltest aufhören, ihn ständig des Lügens zu bezichtigen. Keine Informationen von euch sind zu 100% richtig, deine erst Recht nicht.:009:

[Danix]

Das Argument Gripen als Abschreckung gegen Invasion oder für den Schutz des Luftraums überzeugt mich nicht.

Abschreckung vor Invasion ist nicht das aktuelle Bedrohungsschema. Im aktuellen strategischen Umfeld ist es wichtig, Lufträume zu überwachen und zu schützen. Das kann man nicht mit Flugabwehrraketen (schiesst man die Rakete ab und die schaut dann ob es ein Freund oder ein Feind ist oder ob der Transporter bewaffnet ist?).

 

Die Schweiz hat übrigens eine hervorragende Fliegerabwehr. Nur eben: Sie wird im heutigen strategischen Umfeld weniger gebraucht. Und auch nicht demonstriert, deshalb hast du das Gefühl, dass wir sie nicht haben.

 

Und der Mann mit seinem Sturmgewehr im Schrank ist zwar ein schönes Bild, das die Ausländer von uns haben (und auch stimmt), aber auch dies gehört zum kalten Krieg und ist heute weniger wichtig.

 

Die einzige und erste Waffengattung, die es im momentanen Umfeld braucht, ist die Luftwaffe und vor allem ein schneller und flexibler Jäger. Genau deshalb stimmen die Schweizer, die was von Strategie verstehen, Ja zum Gripen.

 

Dani

[Pioneer300]

Andreas, Dein voriges Posting war bedeutend besser...

 

Und wie willst du kontrollieren, ob der Jet bewaffnet ist? Wie willst du vom Boden aus wissen, ob er Antennen trägt und uns vielleicht ausspioniert? Wie willst du wissen, ob der Learjet nicht doch eine französische Transall mit falschem Transpondersignal ist, welches Kriegsmaterial transportiert?

Wenn die NATO-Staaten hier durchfliegen wollen, dann tun sie das, weil ihnen einfach die Genehmigung erteilt wird, so wie damals beim Libyeneinsatz (soviel zum Thema Neutralitaet).

Und wenn der Durchflug hier wirklich (!) Kriegsentscheidend waere, dann wuerden sie auch ohne Genehmigung durchfliegen. Aber das ist wirklich an den Haaren herbeigezogen, die Schweiz bedeutet einen kleinen Schlenker, mehr nicht.

 

Die Reaktionszeit ist kürzer. Das bedingt im Konferenzschutz, bei Neutralitätsschutz und in ausserordentlicher Lage, dass permanent 4 Kampfjets in der Luft sind. Das heisst die Bereitschaft ist höher und somit auch die Anzahl Jets.

Das lese ich hier immer wieder, aber verstehen tue ich es nicht.

Die Reaktionszeit ist doch immer dieselbe... Oder weil viele potentielle Ziele (so es ueberhaupt welche gibt) zwangslaeufig in Grenznaehe liegen? Liegen in anderen, groesseren Laendern alle potentiellen Ziele weit von den Grenzen weg? Ich waere Dir verbunden, wenn Du das mal etwas erlaeutern kannst.

 

Das stimmt völlig falsch. Auf der Seite der Luftwaffe steht dazu

Sorry, wie schon das oben verlinkte Werbefilmchen ordne ich das unter Zweckpropaganda ab.

 

 

Chris

[Walter Fischer]

Das Land, in dem man verstanden hat, dass das Land den Bürgern gehört und nicht umgekehrt...

Sei froh, dass ihr da lebt, jedenfalls was das angeht.

 

Darf ich ausnahmsweise um die gründliche Beachtung der beiden bewusst gesetzten smilies bitten;).

 

Gripen mag der Ueberflieger sein, Ihr aber dürft ruhig etwas Tempo rausnehmen, schliesslich sind wir nicht im Krieg oder?

 

Gruss Walti

[Lomo]

Andreas (tigerfan) hat es in meinen Augen sehr schön erklärt.

 

Die heutige Armee dient nicht der Bedrohungsabwehr, sondern dem Know-How-Erhalt. Momentan haben wir ruhige Zeiten, deswegen wurde das Armeebudget die letzten 20 Jahre massiv heruntergefahren (zu recht). Sollten sich die Zeiten wiedermal ändern (who knows, wer hätte das russiche Handeln in der Ukraine antizipiert?), sind wir in der Position, wieder hochfahren zu können. Deswegen möchte ich die Armee nicht abschaffen.

 

Wenn man aber eine Armee hat, gehört auch eine Luftwaffe dazu. Auch hier muss man sich gewisse Grundstrukturen und Grund-Know-How erhalten.

 

Machen wir uns nichts vor, linke Kreise, die den Gripen als ungeeignet betiteln, würden das bei jedem Kampfflugzeug machen. Und da ich bei der Evaluierung nicht dabei war, vertraue ich den Experten, die sich für den Gripen entschieden haben.

 

Grüsse

Lorenz

[Tigerfan]

Muss man das?

Im Ernstfall wird der Luftraum geschlossen, alles was reinfliegt wird runtergeholt und fertig. Dafuer braucht es nichtmal ein Flugzeug...

 

Dass du das alles so genau weisst. ;) Ich auf jeden Fall nicht. Ich weiss nur, das die Schweiz neutral ist und wird sich erst dann verteidigen wird, wenn sie angegriffen wird. Und sie wird Flugzeuge zur Landung zwingen, solange sie nicht feindselig sind.

 

 

Das alles und das WEF-Theater: Dafuer braucht es Kampfjets im Wert von zig Milliarden?

 

Das ist internationaler Standart und wird so von uns verlangt. Du tust so, als ob die Armee hier ihre Legitimation sucht. Der Bundesrat entscheidet, was die Luftwaffe zu tut und beauftragt sie!

 

Militaerisch haben diese Tontauben in dieser homoeopathischen Menge keinerlei Bedeutung. Das Militaer sollte sich, wenn sie es wirklich ernst meinen mit Landesverteidigung und dem ganzen Brimborium, auf seine Kernkompetenz rueckbesinnen und sich in die Berge eingraben. Das schreckt einen potentiellen Angreifer naemlich wirklich ab.

 

Das Konzept hatten wir während des Kalten Krieges. Und trotzdem betrieben wir eine Flotte von 400 Kampfjets. Deine Argumentationen sind zwar nachvollziehbar, aber widersprüchlich. Bergfestungen bringen mit den heutigen Waffen gar nichts mehr. Vorallem dann, wenn gar keine Luftwaffe vorhanden ist, welche den Gegner möglichst schwächt. Besiegen kann die Luftwaffe keinen Feind, aber sie kann Zeit schaffen. Die Luftwaffe bringt gar nichts ohne Verbund mit der Armee.

 

Mich würde schon noch interessieren, wieso die Flieger während des heiligen pro-Luftwaffe "Argument" WEF nachts in Alarmbereitschaft sind, also im Alarmunterstand i.d.R. beim Pistenanfang, aber am Tag fliegen. Weiss jemand den Grund?

 

Weil in der Nacht (ab 22 Uhr) keine Konferenzen in Davos stattfinden! Das hat nichts mit Nachtruhe zu tun. Wenn es sein muss, starten die Jets auch mitten in der Nacht. Die Betriebszeiten gelten nicht während Konferenzen. Für Trainingsflüge sind die Zeiten jedoch ausreichend.

 

Andreas, Dein voriges Posting war bedeutend besser...

 

Es ist bereits 22 Uhr und ich schreibe wieder die ganze Zeit für den Gripen.:005: Ich gebe mir trotzdem Mühe, möglichst sachlich und wenig emotional zu argumentieren.

 

Das lese ich hier immer wieder, aber verstehen tue ich es nicht.

Die Reaktionszeit ist doch immer dieselbe... Oder weil viele potentiele Ziele (so es ueberhaupt welche gibt) zwangslaeufig in Grenznaehe liegen? Liegen in anderen, groesseren Laendern alle potentiellen Ziele weit von den Grenzen weg? Ich waere Dir verbunden, wenn Du das mal etwas erlaeutern kannst.

 

Bei Konferenzen ist der gesperrte Luftraum 40nm gross. Wenn die Jets nur am Boden in Bereitschaft stehen, reicht es zeitlich nicht, das ganze internationale ICAO Prozedere durchzuführen (Analysieren, Flügel schwenken, Flares, Warnschüsse, Abschuss).

Bei Neutralitätsschutz hat ein Kampfjet innerhalb weniger Minuten die Schweiz durchflogen. Auch hier wäre die Zeit zum Reagieren wahrscheinlich zu kurz.

 

Die Radars der Schweiz sehen über die Grenze hinaus, aber eine Vorankündigung für einen Angriff würde sehr wahrscheinlich durch boden- und luftgestützte Lenkwaffen erfolgen. Da diese sehr schnell sind, ist auch die Vorwarnzeit kurz. Die Gripen und Luftabwehr können auch boden- und luftgestützte Lenkwaffen elektronische stören bzw. abfangen. Ein Teil der Kampfjets müssten deshalb bereits in der Luft sein, um die Armee selber, aber auch die zivile Infrastruktur zu schützen.

[onLoad]

und in der Nacht lösen sich die Teilnehmer des WEF (zu beschützenden Personen) in Luft auf?

 

Wäre froh wenn du auf die Spionagesatellitenfrage reagieren würdest.

 

Lieber Gruss

[Tripleseven79]

Oder aber so: Es kam noch nicht ein einziges serioeses Argument, bei welchem Szenario der Gripen (oder generell Kampfjets) etwas bringen wuerden. WEF und die Pseudoluftpolizei ist jedenfalls keines.

 

Ich habe nun tatsaechlich alle Seiten durchgelesen, letzten Endes laeuft es darauf hinaus, dass man sowas einfach irgendwie zu brauchen hat. Irgendwie wegen der Neutralitaet oder so. Und natuerlich zum Antennen zaehlen bei Regierungsflugzeugen anderer Laender. ;) (Nur mal so nebenbei und ausserhalb der Werbefilmchen des Militaers: Wer Fotos von der Schweiz will, der schmeisst entweder Google Earth an oder, noch hochaufloesender, er chartert sich eine Einmot und knipst selber, was ihn interessiert).

 

 

 

Chris

 

Hmmm... auch du mein lieber Chris kannst die Zukunft nicht voraussagen. Leider schwebt der Weltfrieden immernoch in weeeeeeeeeeeeeeeeiterferne.

Ich habe aber eher das Gefühl das bei dir der Unmut über den Gripen aus Rivalität zu (mehr ?)Gesperrten Lufträumen kommt.:005::005:

[Pioneer300]

Dass du das alles so genau weisst. ;) Ich auf jeden Fall nicht. Ich weiss nur, das die Schweiz neutral ist und wird sich erst dann verteidigen wird, wenn sie angegriffen wird. Und sie wird Flugzeuge zur Landung zwingen, solange sie nicht feindselig sind.

Ok, wir muessen 2 Szenarien unterscheiden:

1) Die Schweiz steht im Krieg mit irgendwelchen poehsen Purschen. Dann ist der Luftraum dicht und alles was einfliegt wird ohne Vorwarnung runtergeholt. Darueber herrscht doch wohl Einigkeit?

2) Es ist so wie jetzt und die Neutralitaet muss verteidigt werden. Hier muss man schon fleissig irgendwelche Raeuberpistolen konstruieren (Flugzeuge aus Frankreich gespickt mit Spionageantennen...), um da eine Berechtigung abzuleiten.

Ich halte das fuer absolut irrelevant. Keiner der EU-Partner wird den Luftraum der Schweiz fuer irgendwelche Spielchen missbrauchen. Und wenn sie durch wollen, um irgendwo Krieg zu spielen, werden sie eh durchgewunken. Neutralitaet, hallo?

 

Das ist internationaler Standart und wird so von uns verlangt.

Ist das so? Es wird von der Schweiz von deren Gaesten verlangt, dass tagsueber pausenlos Kampfjets ueber deren Koepfen kreisen?

Wenn ja, gleich die naechste Abstimmung lancieren: NEIN zu solchen Spinnereien in Davos.

 

Bergfestungen bringen mit den heutigen Waffen gar nichts mehr. Vorallem dann, wenn gar keine Luftwaffe vorhanden ist, welche den Gegner möglichst schwächt.

Das sehe ich (als militaerische Laie, zugegeben) komplett anders. Nichts in der Schweiz ist annaehernd militaerisch so wertvoll, wie die Bergfestungen.

 

Weil in der Nacht (ab 22 Uhr) keine Konferenzen in Davos stattfinden! Das hat nichts mit Nachtruhe zu tun. Wenn es sein muss, starten die Jets auch mitten in der Nacht.

Die koennten aber auch genausogut am Tag starten, wenn es sein muss, oder? Ob ich als poehser Terrorist meine 100kg Semtex nun unter VFR day oder VFR night den Leutchen auf den Kopf werfe, spielt keine Rolle fuers Ergebnis.

Natuerlich ist es nur der Nachtruhe geschuldet, dass dann keiner fliegt.

 

Bei Neutralitätsschutz hat ein Kampfjet innerhalb weniger Minuten die Schweiz durchflogen. Auch hier wäre die Zeit zum Reagieren wahrscheinlich zu kurz.

Das gilt doch auch fuer jedes andere Land, ein entspr. grosser (kleiner) Teil davon kann ebenso durchflogen werden, bei gleicher Vorwarn- bzw. Reaktionszeit.

 

Die Radars der Schweiz sehen über die Grenze hinaus, aber eine Vorankündigung für einen Angriff würde sehr wahrscheinlich durch boden- und luftgestützte Lenkwaffen erfolgen. Da diese sehr schnell sind, ist auch die Vorwarnzeit kurz.

Auch das trifft fuer jedes andere Land zu...

 

 

Chris

[sirdir]

Die koennten aber auch genausogut am Tag starten, wenn es sein muss, oder? Ob ich als poehser Terrorist meine 100kg Semtex nun unter VFR day oder VFR night den Leutchen auf den Kopf werfe, spielt keine Rolle fuers Ergebnis.

Natuerlich ist es nur der Nachtruhe geschuldet, dass dann keiner fliegt.

 

Das ist eh dasselbe Theater wie die ach so wiiiichtigen Sicherheitskontrollen auf den Flugplätzen. Und dann klettern die 16 Jährigen in den Fahrwerksschacht (Hint: Der hätte da auch durchaus was Böses hinterlassen können) und es heisst 'ja das kann natürlich schon passieren, gerade Nachts'...

 

Naja es ist ja Quasi euer einzigstes Wort das Euch Gegnern zum Thema Gripen einfällt.

Naja, wenn das Hauptargument warum man so dringend nen Gripen braucht nur zu Bürozeiten gilt, kann ich auch nix für...

[onLoad]

Hallo

 

Lorenz hat meiner Meinung nach bis jetzt das Beste pro Argument geliefert: Know-How Erhalt. Allerdings ist mir der Zusammenhang mit dem Gripen etwas schleierhaft. Österreich macht es mit einer handvoll Eurofighter.

 

Ich bin auch für eine gut ausgerüstete Armee. Aber nach all den Schlampereien die hier aufgezeigt wurden kann ich nicht verstehen wie man noch für den Gripen sein kann.

 

Ungenügende Arbeit darf nicht mit einer milliardenteuren Investition belohnt werden. Auch nicht wenns ein schönes Flugzeug ist.

 

Wir wissen ganz genau, dass zum Beispiel die 24h Überwachung nicht wegen Geldmangel gestoppt wurde (Maurer zahlte pro jahr 300Millionen zurück), sondern wahrscheinlich aus anderen Gründen.

 

Die ganzen Halbwahrheiten die dem Volk erzählt werden erschüttern mein Vertrauen in die Militärführung zutiefst. Auch wenn ich meinen Freunden im ÜG ein neues Flugzeug gönnen würde, nicht unter diesen Umständen!

 

Es hat noch niemand ein Beispiel geliefert wo in letzter Zeit Kampjets bei einem Konflikt eine wichtige Rolle gespielt haben zur Verteidigung eines Landes. Weiss jemand eines?

 

Das Argument "du kannst die Zukunft nicht voraussagen" finde ich etwas lahm in einem Land, das sich ohne Hilfe des Auslandes nichtmal selber ernähren kann. Geschweige denn Öl hat.

[Voni]

Es hat noch niemand ein Beispiel geliefert wo in letzter Zeit Kampjets bei einem Konflikt eine wichtige Rolle gespielt haben

 

Simon,

 

im Libyen Konflikt wurde durch die Nato eine Flugverbotszone errichtet, um die Bevölkerung zu schützen. Da waren z. B. auch Grippen aus Schweden im Einsatz:rolleyes:

Das gleiche sollte jetzt auch in Syrien gemacht werden.

[n-st]

Das sehe ich (als militaerische Laie, zugegeben) komplett anders. Nichts in der Schweiz ist annaehernd militaerisch so wertvoll, wie die Bergfestungen.

 

Nur blöd, dass die Armee so sehr zum Sparen gezwungen wird, dass sie sagt "Die Bunkerbefestigungen haben aktuell nicht sehr viel Nutzen aber hohe Kosten, da wir sparen müssen, werden viele aufgegeben." :(

 

Österreich macht es mit einer handvoll Eurofighter.

Der Vergleich mit Österreich ist nicht haltbar, wie BR Maurer in der inzwischen legendären Rundschau gesagt hat. Ergänzend muss man noch sagen, dass Österreich ursprünglich viel mehr Maschinen bestellt hat, dann aber ein Skandal entstand und man die Bestellung stornierte, wobei zu diesem Zeitpunkt bereits 15 Maschinen ausgeliefert waren. Diese sind nun die Grundlage für Österreichs in meinen Augen ungenügenden Luftpolizeidienst.

[onLoad]

Simon,

 

im Libyen Konflikt wurde durch die Nato eine Flugverbotszone errichtet, um die Bevölkerung zu schützen. Da waren z. B. auch Grippen aus Schweden im Einsatz:rolleyes:

Das gleiche sollte jetzt auch in Syrien gemacht werden.

 

Die Frage war auf den Verteidigungsfall bezogen, die Schweiz greift ja nicht an. Hatte Libyen eine funktionierende Luftwaffe um sich zu verteidigen?

[n-st]

Die Frage war auf den Verteidigungsfall bezogen, die Schweiz greift ja nicht an. Hatte Libyen eine funktionierende Luftwaffe um sich zu verteidigen?

 

Nein, aber der Vorfall zeigt, wie wichtig die Luftüberlegenheit ist.

[onLoad]

Beantwortet aber meine Frage nicht.

[Voni]

Doch, aber scheinbar willst Du nicht verstehen:003:

[FlyingBear]

Lorenz hat meiner Meinung nach bis jetzt das Beste pro Argument geliefert: Know-How Erhalt. Allerdings ist mir der Zusammenhang mit dem Gripen etwas schleierhaft. Österreich macht es mit einer handvoll Eurofighter.

 

Oesterreich hat kein Know-How zu erhalten, im Gegenteil. Dort versucht man seit Jahren ein entsprechendes Know-How aufzubauen. Gerade das Beispiel unserer lieben Nachbarn zeigt wie fatal es ist, wenn man mal den Anschluss verpasst hat. Eine Flotte von Kampfflugzeugen kann nicht einfach mal so eingekauft werden wenn der Weltfriede künftig wieder mal gefährdet sein sollte.

 

 

Ich bin auch für eine gut ausgerüstete Armee. Aber nach all den Schlampereien die hier aufgezeigt wurden kann ich nicht verstehen wie man noch für den Gripen sein kann.

 

Die Luftwaffe ist sicherlich der professionellste Teilbereich unserer Armee. Dies wird ja auch international immer wieder anerkannt. Deshalb soll sie gleich auch noch abgestraft und geschwächt werden?

 

Machen wir uns doch nichts vor. Ohne Gripen wird die F/A-18 Flotte ab 2025 ersetzt werden müssen. Das heisst dass wir also schon in wenigen Jahren darüber abstimmen werden ob der F/A-18 überhaupt ersetzt wird. (Initiative "Schweiz ohne Kampfjets" wird sicher kommen) Denn darum gehts dem Kern der Gripengegner!

 

Dass wir in der Schweiz über solche Fragen abstimmen dürfen ist ein grosses Privileg. Es ist aber auch eine grosse Verantwortung! Und genau dieser Verantwortung sind sich viele Stimmbürger nicht bewusst. Es geht um nicht weniger als die Weichenstellung unserer Verteidigungsfähigkeit für die nächsten 40(!) Jahre. Wer vermag vorauszusagen wie Europa 2050 aussehen wird?

1913 hätten wohl nur wenige gedacht dass man 1953 auf ZWEI Weltkriege zurückschauen wird.

 

Es kann sein dass die Geschichte den Gripengenern Recht geben wird. Dann haben wir 3 oder 6 Mia. Fr. gespart. Wenn nicht...

 

Gruss Martin

[onLoad]

Einverstanden mit deinem Beitrag Martin. Bis 2050 wird uns die Rüstungsindustrie wohl irgend etwas neues auftischen und mit Weltuntergangsszenarien den Verkauf ankurbeln.

 

Die USA sind ein brilliantes Beispiel was passiert wenn der militärisch-industrielle Komplex ausser Kontrolle gerät. Eisenhower hatte in seiner Abschiedsrede davor gewarnt - jetzt würde sich der ehemalige General und US Präsident wohl im Grab umdrehen. (Sorry für OT)

[Hotas]

Lieber Simon

 

Luftüberlegenheit ist in jedem Konfliktszenario die Voraussetzung für Handlungsfähigkeit am Boden. Natürlich kann man Bodenoperationen auch mühsam ohne Luftüberlegenheit durchführen, allerdings ist man zu einer asymmetrischen Kriegsführung genötigt und immer im Nachteil, insbesondere in der Aufklärung. Wenn es um die pure Abnützung des Gegners geht und man keine terrestrischen Ambitionen hat, dann mag dies funktionieren. Aber wenn es darum geht, Schlüsselobjekte zu schützen und mit Militärfahrzeugen zu operieren (nicht nur im Wald oder in Krankenhaus-Innenhöfen), zu agieren und nicht immer zu reagieren, dann ist Luftüberlegenheit zwingend. Denn ohne ist man sehr verletzlich. Eine leistungsreduzierte Luftwaffe hat gewissermassen eine negative Hebelwirkung auf die gesamte Handlungsfähigkeit der Kräfte am Boden.

 

Die Frage, ob sich denn je ein Land verteidigen konnte mit einer Luftwaffe, wird gerne gestellt von Leuten die sich selten mit sicherheitsstrategischen Fragestellungen auseinandersetzen. Gegenfrage: Welches Land konnte sich denn überhaupt erfolgreich gegen einen Angriff verteidigen? Antwort: In der Regel gar keines! Denn wenn die Siegeswahrscheinlichkeit klein ist oder der Preis für einen Sieg hoch ist, dann wird auch niemand angreifen. Wenn ein Land angreift, wird es meistens siegen. Die USA und die NATO halten sich in der Regel an ein Überlegenheitsverhältnis von 10:1, bevor sie sich auf ein militärisches Abenteuer einlassen.

Die meisten Konflikte erledigen sich bereits unterhalb der Kriegsschwelle. Dabei ist es wie beim Pokern: Bluffen und diplomatischen Druck ausüben, aggressive Rhetorik einerseits und Gegenhalten andererseits, das muss man sich leisten können! Man ist dabei nur glaubwürdig, wenn mann auch gute Karten in der Hand hat und einen anständigen Stock Chips. Ansonsten wird das Gegenüber bei deinem Bluff nur lachen, denn es ist wirklich nur heisse Luft.

Aber das nur zu deiner Frage, ob denn Kampfjets je zur Verteidigung etwas genützt haben: Über der Kriegsschwelle nach oben beschriebener Logik wahrscheinlich nirgends*, aber mit Sicherheit unterhalb der Kriegsschwelle als Mittel zur Erhöhung des "Preises", von mir aus kann man das gerne Abschreckung nennen. Verfügt ein Land über eine einsatzfähige Luftwaffe, muss ein Agressor ein Mehrfaches an Air Power, EKF- und Aufklärungsmittel aufbringen. Deshalb kann ruhig davon ausgegangen werden, dass viele Staaten gerade wegen ihrer funktionierenden Armee bzw. Luftwaffe nicht angegriffen wurden.

 

Zur Frage, wer dann als Aggressor gegenüber der Schweiz auftreten könnte:

Momentan sehr unwahrscheinlich, aber hier muss man die riesigen Zeitdimensionen des Gripen-Geschäfts sehen. Die F/A-18 reichen je nach Quelle bis ca. 2030. Die Gripen-Beschaffung dauert bis ca. 2025, und die sind vielleicht bis ca. 2060 (!!) im Einsatz. Wird der Gripen nicht beschafft, haben wir um 2030 keine Luftwaffe mehr, denn solche Rüstungsvorhaben dauern nun mal 15 Jahre. Mann muss sich das mal vorstellen. Im Zeitraum 2030-2060, das ist ein halbes Jahrhundert von heute an, da kann sich wirklich alles -alles!- in irgendeine Richtung entwickeln. Wenn wir schon nur sehen, wie sich die Welt von 1980-2000 entwickelt hat. Keiner von euch (ausser Mike Shiva) kann die Garantie geben, dass die Lage in Europa dannzumal so friedlich wie heute ist.

 

Weil wir also keine Ahnung haben, wie die Welt 2030-2060 aussieht, wähle ich die Variante mit Luftwaffe; bis dahin reduziert und aufwuchsfähig, genau so wie es vorgesehen ist.

 

*Wie immer: Es kommt drauf an! Ein Spezialfall bildet hier die Verteidigungsdoktrin Israels mit defensiver Strategie, aber offensiver Taktik (Verteidigung nach vorne) wegen den geographischen Begebenheiten.

[sirdir]

Simon,

 

im Libyen Konflikt wurde durch die Nato eine Flugverbotszone errichtet, um die Bevölkerung zu schützen. Da waren z. B. auch Grippen aus Schweden im Einsatz:rolleyes:

Das gleiche sollte jetzt auch in Syrien gemacht werden.

 

Du meinst, wir brauchen Kampfjets, damit die Nato dann irgendwann eine Flugverbotszone bei uns einrichten kann und wir sie nicht benutzen dürfen? Oder sind wir dann so 'Luftüberlegen', dass wir die Nato wegputzen? Sehr, sehr interessantes Argument. Oder brauchen wir die Gripen um Nato-Einsätze zu unterstützen?

 

@Ismar: Luftüberlegenheit? Gegenüber welchem potentiellen Feind könnten wir die halten? Kampfflugzeuge sind nett zum Angreifen, aber zur Verteidigung? Normalerweise werden erst mal die Start/Landebahnen platt gemacht und dann sind die Flieger am Boden. Abschreckung funktioniert so nicht und dann wird es wohl auch in der überlegung, ob man nun einen Krieg beginnt oder nicht nicht Hauptrolle spielen...