Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Hans Mueller]

Du hast relativ bescheidene Wünsche ;)

In diesem Thread geht es ja aber relativ deutlich um den Gripen, würde es dann nicht interessieren, was du dazu denkst? ;) ...

Meine Wünsche sind tatsächlich meinem Wesen angepasst, das hast Du korrekt erkannt.

 

Zum Gripen: Ja, der ist bitter nötig. Da ich die Grundfrage: Armee, Ja oder Nein grundsätzlich auch bejahe ist es nur richtig, dass auch eine Luftwaffe unterhalten wird. Unsere ist ja bescheiden, auch das wird thematisiert. Meiner Meinung nach ist es ein gelungener Spagat zwischen Wollen und Können. Es reicht aus um im Kriegsfalle in Würde unterzugehen.

 

Zur Typenwahl: Weshalb nicht mal etwas schwedisches? Finde ich so ganz in Ordnung. Das europäische Gemeinschaftswerk ist ja in der Nachbarschaft unterwegs, das reicht vollkommen. Etwas russisches hätte mir auch gefallen, mal schauen, wenn der Gripen beim Volk durchfällt kommt der Ersatz der FA 18 wohl etwas früher.

Beim Angebot der Franzosen hat wohl einer die Luxussteuer gleich draufgehauen, muss nicht sein.

 

Zur Gefahr eines Krieges: Wir sind ja von Freunden umzingelt, das ist wahr. Die sind so freundlich zu uns dass sie ganz offiziel einige schweizer Übeltäter mit Geld zu kleineren Datendiebstählen animieren um dann daraus brave Bürger ihres Landes, welche ihr Geld nicht einfach zum Fenster raushauen sondern es hegen und pflegen, zu drangsalieren. Wenn ich mir das so überlege, es hat sich viel verändert. Uli muss den Hebel mit einem einfachen, mutmasslich gestreiften, Hemd tauschen, dabei wollte er doch nur seine Kohle nicht nach Griechenland oder sonstwohin entschwinden sehen.

 

Letztes noch: Meiner bescheidenen Meinung nach passiert nichts Neues unter der Sonne. Es wiederholt sich. Falls das ganze wieder in Deutschland mit einem Österreicher als Leitfigur beginnt dann reichen die 20 Gripen nicht. Falls es aber in Österreich losgeht, mit vielleicht einem hanseatischen Sozialplagöri als Einheizer und sie wirklich die Kavallerie bevorzugen dann, ja dann könnte der Gripen schon hilfreich sein, so man ihn hat. So 30 "Warthog"

Flugzeuge wären auch nicht unpassend. Der umgebauten Kartoffelsähmaschinen des Herrn Gattling wegen. Aber das ist wieder was anderes, auch sollte ich noch was tun, die Zeit geht zu schnell herum.

Hans

[Pioneer300]

Zum Gripen: Ja, der ist bitter nötig. Da ich die Grundfrage: Armee, Ja oder Nein grundsätzlich auch bejahe ist es nur richtig, dass auch eine Luftwaffe unterhalten wird. Unsere ist ja bescheiden, auch das wird thematisiert. Meiner Meinung nach ist es ein gelungener Spagat zwischen Wollen und Können. Es reicht aus um im Kriegsfalle in Würde unterzugehen.

Zig Milliarden fuer etwas, damit man im extrem unwahrscheinlichen Falle eines Krieges in Wuerde untergehen kann, denn mehr ist es wirklich nicht, da hast Du vollkommen Recht...

 

Mir fallen spontan unzaehlbar viele Dinge ein, die sinnvoller zu finanzieren waeren. Und keines, was aehnlich oder noch sinnloser ist. ;)

 

 

Chris

[n-st]

Zig Milliarden fuer etwas, damit man im extrem unwahrscheinlichen Falle eines Krieges in Wuerde untergehen kann, denn mehr ist es wirklich nicht, da hast Du vollkommen Recht...

 

Mir fallen spontan unzaehlbar viele Dinge ein, die sinnvoller zu finanzieren waeren. Und keines, was aehnlich oder noch sinnloser ist. ;)

 

 

Chris

 

Das Thema "das Land möglichst teuer verkaufen" als Strategie der Kriegsverhinderung haben wir schon genug oft thematisiert.

[sirdir]

Meiner Meinung nach ist es ein gelungener Spagat zwischen Wollen und Können. Es reicht aus um im Kriegsfalle in Würde unterzugehen.

Danke für die Antwort. Ja das sehe ich halt anders. Warum zwischen wollen und können? Wenn wir denn wollten, könnten wir auch mehr...

Nur um in Würde unterzugehen würde ich den Aufwand nicht betreiben wollen. Ehre und Würde sind eh Begriffe, die mir gewisse Leute verdorben haben - meist verwenden sie nämlich nur die, die meiner Meinung nach nur vom Hörensagen wissen, was das ist. Die meinen immer es habe was damit zu tun Leute, die ihnen nicht gehorchen möglichst brutal umzubringen.. oder alternativ, sich selbst zusammen mit möglichst vielen anderen... Aber das ist ein anderes Thema.

 

Zur Typenwahl: Weshalb nicht mal etwas schwedisches? Finde ich so ganz in Ordnung. Das europäische Gemeinschaftswerk ist ja in der Nachbarschaft unterwegs, das reicht vollkommen. Etwas russisches hätte mir auch gefallen, mal schauen, wenn der Gripen beim Volk durchfällt kommt der Ersatz der FA 18 wohl etwas früher.

Beim Angebot der Franzosen hat wohl einer die Luxussteuer gleich draufgehauen, muss nicht sein.

Da muss ich sagen, ich habe mich zu wenig damit befasst. Wird schon passen.

 

Zur Gefahr eines Krieges: Wir sind ja von Freunden umzingelt, das ist wahr. Die sind so freundlich zu uns dass sie ganz offiziel einige schweizer Übeltäter mit Geld zu kleineren Datendiebstählen animieren um dann daraus brave Bürger ihres Landes, welche ihr Geld nicht einfach zum Fenster raushauen sondern es hegen und pflegen, zu drangsalieren. Wenn ich mir das so überlege, es hat sich viel verändert. Uli muss den Hebel mit einem einfachen, mutmasslich gestreiften, Hemd tauschen, dabei wollte er doch nur seine Kohle nicht nach Griechenland oder sonstwohin entschwinden sehen.

Naja, vielleicht sollte man besser dem Uli politisches Asyl anbieten. Dann hätte man auch gleich wieder nen Grund ein paar Flugzeuge zu kaufen ;) - und vielleicht kämen wir an der WM mal etwas weiter?

 

 

Letztes noch: Meiner bescheidenen Meinung nach passiert nichts Neues unter der Sonne. Es wiederholt sich. Falls das ganze wieder in Deutschland mit einem Österreicher als Leitfigur beginnt dann reichen die 20 Gripen nicht. Falls es aber in Österreich losgeht, mit vielleicht einem hanseatischen Sozialplagöri als Einheizer und sie wirklich die Kavallerie bevorzugen dann, ja dann könnte der Gripen schon hilfreich sein, so man ihn hat. So 30 "Warthog"

Flugzeuge wären auch nicht unpassend. Der umgebauten Kartoffelsähmaschinen des Herrn Gattling wegen. Aber das ist wieder was anderes, auch sollte ich noch was tun, die Zeit geht zu schnell herum.

Hans

 

Das mit dem nichts neues unter der Sonne stimmt schon. Aber nachdem und Kampfjets auch noch nie twas genützt haben seit es sie (Sonne, Kampfjets..) gibt, ist das ja eher ein Argument für mich ;)

[Walter Fischer]

Zwischenfrage: Welches andere Land dieser Welt muss sein Bürger fragen, ob es Kampfflugzeuge kaufen darf:005:.

 

Gruss Walti, wo leben wir eigentlich:cool:

[sirdir]

Zwischenfrage: Welches andere Land dieser Welt muss sein Bürger fragen, ob es Kampfflugzeuge kaufen darf:005:.

 

Gruss Walti, wo leben wir eigentlich:cool:

 

Das Land, in dem man verstanden hat, dass das Land den Bürgern gehört und nicht umgekehrt...

Sei froh, dass ihr da lebt, jedenfalls was das angeht.

[Pioneer300]

Das Thema "das Land möglichst teuer verkaufen" als Strategie der Kriegsverhinderung haben wir schon genug oft thematisiert.

Die Schweiz ist rein schon aus geografischen Gruenden extrem unattraktiv fuer eventuelle gegnerische Militaers.

Du kannst Dir ganz sicher sein, dass hier niemand Krieg fuehren will gegen Einheiten, die tief in allen moeglichen Bergen sitzen. Ob darueber zu Konfliktbeginn nun eine handvoll Flugzeuge kreisen oder nicht, ist dabei voellig unerheblich.

 

Der Gripen (oder andere Flugzeuge) leistet zur Verteidigung keinen Beitrag. Das tut oben genanntes plus vorgaengig eine kluge Politik mehr als ausreichend.

 

Die Initiative haette evtl. noch anders aufgezogen werden koennen: NEIN zum Gripen und das dafuer budgetierte Geld in Kinderbetreuung/Gesundheitskassen/whatever.

 

 

Chris

[Voni]

Mir fallen spontan unzaehlbar viele Dinge ein, die sinnvoller zu finanzieren waeren. Und keines, was aehnlich oder noch sinnloser ist.

 

 

Zum Beispiel?

[n-st]

Zum Beispiel?

 

Beachte: Es darf nur aus dem Militärbereich stammen, denn von da stammt das Geld!

[sirdir]

Beachte: Es darf nur aus dem Militärbereich stammen, denn von da stammt das Geld!

 

Quark! Es muss dem Volk zu Gute kommen, denn von da stammt das Geld.

[Heinz Richner]

@Nils, ist es denn in Stein gemeisselt, dass ein Militär-Budget nicht auch zu Gunsten anderer Prioritäten verschoben werden darf.

 

Da wäre zum Beispiel die AHV. Ein Berset-Szenario ist ja, die Mehrwertsteuer um 2% anzuheben, FABI möchte aber auch noch etwas Mehrwertsteuer (bereits abgestimmt), also alles Gelder, welche vom Bürger zum Staat wandern werden.

 

Dem Normalo könnte die Staatslast (incl. deine Wunsch-Fliegerlis) bald einmal zum Problem werden, es sei denn, er hockt sowiso schon auf dem Sozialamt.

[Walter_W]

@Nils, ist es denn in Stein gemeisselt, dass ein Militär-Budget nicht auch zu Gunsten anderer Prioritäten verschoben werden darf.

 

Da wäre zum Beispiel die AHV. Ein Berset-Szenario ist ja, die Mehrwertsteuer um 2% anzuheben, FABI möchte aber auch noch etwas Mehrwertsteuer (bereits abgestimmt), also alles Gelder, welche vom Bürger zum Staat wandern werden.

 

Dem Normalo könnte die Staatslast (incl. deine Wunsch-Fliegerlis) bald einmal zum Problem werden, es sei denn, er hockt sowiso schon auf dem Sozialamt.

 

Du bezeichnest dich als Treuhänder. Dadurch solltest du minimalste Kenntnisse über Volkswirtschaft haben und wissen, dass die Mehrwertsteuererhöhungen dem Volke zugutkommen und nicht einfach vom Bürger zum Staat wandert.

 

Man sollte Troll's nicht füttern....

[sirdir]

Du bezeichnest dich als Treuhänder. Dadurch solltest du minimalste Kenntnisse über Volkswirtschaft haben und wissen, dass die Mehrwertsteuererhöhungen dem Volke zugutkommen und nicht einfach vom Bürger zum Staat wandert.

 

Das kommt aber sehr darauf an, wofür die Steuergelder ausgegeben werden, nicht wahr?

[Walter_W]

Das kommt aber sehr darauf an, wofür die Steuergelder ausgegeben werden, nicht wahr?

 

Ja sicher, die Gelder für FABI fliessen in einen Fonds, der nicht zuletzt durch das Parlament überwacht wird. Ebenso die zusätzlichen AHV-Gelder. Da verschwindet nix einfach in der allgemeinen Bundesrechnung.

[Pioneer300]

Beachte: Es darf nur aus dem Militärbereich stammen, denn von da stammt das Geld!

Sagt wer?

Es sind Steuergelder. Und die koennen fuer alles moegliche hergenommen werden (ein paar sinnvolle Alternativen wurden genannt, dazu gesellen sich Dinge wie Kinderbetreuung, Schulsystem, Gesundheitskassen, etc pp). Und wenn einem vor lauter Geld garnix mehr einfaellt wie ausgeben, kann man die Steuerlast zur Not auch senken. :p

 

 

Chris

[onLoad]

Mich würde schon noch interessieren, wieso die Flieger während des heiligen pro-Luftwaffe "Argument" WEF nachts in Alarmbereitschaft sind, also im Alarmunterstand i.d.R. beim Pistenanfang, aber am Tag fliegen. Weiss jemand den Grund?

[FalconJockey]

Damit sie "ernstzunehmende" Bedrohungen (= Flugzeuge der Kategorie C172 beladen mit 50kg TNT) schneller abdrängen können. Nachts muss das nicht so schnell geschehen, weil man bei Nacht bekanntlich nicht so einfach ohne Flugplan unterwegs sein darf und somit gibt es per Gesetz keine Gefahren. Wie wir alle wissen, halten sich Attentäter an die Drehbücher der Geheimdienste und Sicherheitsorgane :D

[Pioneer300]

weil man bei Nacht bekanntlich nicht so einfach ohne Flugplan unterwegs sein darf

Nunja, auch bei Tag darf man ohne Freigabe dort nicht einfliegen, insofern... :009:

 

Nein im Ernst, das hat seine Ursache in der Nachtruhe der Bewohner dieser Region. Dass deren Schlafbeduerfnis hoeher eingeschaetzt wird als die tatsaechliche "Bedrohungslage" spricht fuer sich.

 

 

Chris

[sirdir]

Nein im Ernst, das hat seine Ursache in der Nachtruhe der Bewohner dieser Region. Dass deren Schlafbeduerfnis hoeher eingeschaetzt wird als die tatsaechliche "Bedrohungslage" spricht fuer sich.

Das ist aber doch gerade wieder typisch. So ein fauler Kompromiss. Schutz muss sein, aber nur dann wenn er gerade genehm ist...

Entweder da besteht ein realistisches Risiko, von man glaubt, man könne es mit diesen Fliegern minimieren -> dann muss der einsatz rund um die Uhr sein. Oder man macht nur Show, das kann dann nur zu Bürozeiten sein...

[Voni]

das kann dann nur zu Bürozeiten sein...

 

das lese ich aber schon zum x-ten mal. Hat sich totgelaufen und zählt nicht als Argument.

[campari11]

-> dann muss der einsatz rund um die Uhr sein. Oder man macht nur Show, das kann dann nur zu Bürozeiten sein...

 

Also die BODLUV war 24 h im Einsatz und jederzeit schussbereit. Nix Show!

 

Gruess ond weg!

 

Stephan

[sirdir]

das lese ich aber schon zum x-ten mal. Hat sich totgelaufen und zählt nicht als Argument.

 

Das Eine war Luftpolizei generell, das andere war Schutz des WEF. Aber ich spüre schon, wie das Argument, das da nicht zählt gerade schmerzt...

[Tripleseven79]

Das Eine war Luftpolizei generell, das andere war Schutz des WEF. Aber ich spüre schon, wie das Argument, das da nicht zählt gerade schmerzt...

 

Naja es ist ja Quasi euer einzigstes Wort das Euch Gegnern zum Thema Gripen einfällt. :005::005::008::008:

[Pioneer300]

Naja es ist ja Quasi euer einzigstes Wort das Euch Gegnern zum Thema Gripen einfällt. :005::005::008::008:

Oder aber so: Es kam noch nicht ein einziges serioeses Argument, bei welchem Szenario der Gripen (oder generell Kampfjets) etwas bringen wuerden. WEF und die Pseudoluftpolizei ist jedenfalls keines.

 

Ich habe nun tatsaechlich alle Seiten durchgelesen, letzten Endes laeuft es darauf hinaus, dass man sowas einfach irgendwie zu brauchen hat. Irgendwie wegen der Neutralitaet oder so. Und natuerlich zum Antennen zaehlen bei Regierungsflugzeugen anderer Laender. ;) (Nur mal so nebenbei und ausserhalb der Werbefilmchen des Militaers: Wer Fotos von der Schweiz will, der schmeisst entweder Google Earth an oder, noch hochaufloesender, er chartert sich eine Einmot und knipst selber, was ihn interessiert).

 

 

 

Chris

[Tigerfan]

Ich habe die 30 Seiten nicht gelesen, vielleicht kam die Frage schonmal:

Wer bitte sollte jetzt oder in Zukunft ein Interesse daran haben, die Schweiz zu ueberfallen? Zumal sie komplett von EU-Staaten umgeben ist, die dann auch erstmal eingenommen werden muessten.

 

Hallo Chris

 

Auch mir fällt es schwer zu sagen, wer Interesse daran hätte, uns anzugreifen. Wir haben aber immerhin den wichtigsten Alpenübergang (und wichtige Luftstrassen) und wir sind das Wasserschloss Europa. Du beurteilst alles aus heutiger Sicht und das ist der grösste Denkfehler. Du schreibst, dass ein Angreifer zuerst die EU-Staaten überqueren müsste. Aber die Zukunft der EU ist nicht garantiert und mein Eindruck ist, dass auch nicht besonders gefestigt ist. Die erste richtige Krise, die Finanzkrise, hat sich zu einer politischen Krise entwickelt. Wie stark die EU tatsächlich ist, wird sich erst in einer ernsthaften, existenzbedrohenden Krise zeigen.

 

Und selbst wenn: Meint irgendwer, dass sich ein Angreifer, der soweit gekommen ist, von einer handvoll Flugzeugen abschrecken laesst? Die zudem nur zu den Buerozeiten fliegen?. Diese paar Flieger sind nichts anderes, als ein sehr teures Spielzeug der Militaers. Im Ernstfall sind die ruckzuck vom Himmel geholt von einem Gegner, der wenn er denn kommt, zahlenmaessig weit ueberlegen sein wird.

 

Es kommt auf die Vorwarnzeit an. Für eine Verteidigung der Schweiz rechnet das VBS mit 70-100 Kampfjets. Die Armee kann und muss heutzutage nicht kriegstauglich sein, aber sie muss so ausgerüstet und organisiert sein, dass sie innerhalb weniger Monaten oder Jahre aufrüsten könnte. Bei der Luftwaffe ist das nur mit dem Gripen möglich. Das notwendige Know-How aufzubauen, dauert Jahrzehnte, während die Bestände relativ schnell erhöht werden können. Nur mit den F-18 haben wir keine Chance, rechtzeitig auf veränderte Sicherheitslagen zu reagieren. Deshalb muss die Bereitschaft, der Luftwaffe auch höher sein, als z.B bei den Bodentruppen. Ein Infanteristen auszubilden, dauert ca. 15 Wochen, einen Militärpiloten 6 Jahre. Die Folgen eines Gripen-Neins sind deshalb für die ganze Glaubwürdigkeit der Armee fatal! Macht doch bitte die Glaubwürdigkeit der Armee nicht noch mehr kaputt, in dem Ihr Nein stimmt!

 

Das Ziel der Armee ist es jedoch, einen Krieg zu verhindern. Der Preis soll für einen potentiellen Gegner möglichst hoch sein und zusammen mit wirtschaftlichen und politischen Massnahmen unsere Neutralität schützen. Du musst sehen, dass auch andere Länder stark abgerüstet haben. Die Diskreptanz ist da nicht mehr so hoch. Auch 50 moderne Kampfjets sind nicht ohne. Heutige Luftkämpfe sind auf lange Distanzen und wenn du 30 Jets in die Luft bringst (jeder davon mit 8-10 AMRAAMS oder METEORS bewaffnet) wird sich jeder überlegen, ob sich seine Verluste wirklich lohnen.

 

Betreffend Bürozeiten: Die Luftwaffe kann bereits heute innerhalb weniger Tage auch ausserhalb Bürozeiten fliegen und permanent in der Luft sein. Dies jedoch nur sehr kurz, da Milizsoldaten fehlen. Ab 2016 bzw. 2018 wird es eine permanente 24 Stunden Bereitschaft geben. Im November 2016, wenn die ersten Gripen C/D kommen, wird sie da sein. Der Nachrichtendienst analysiert ständig die Lage der Schweiz. Wenn sich die sicherheitspolitische Lage ändert oder es konkrete Bedrohungen gäbe, dann können wir die Betriebszeiten und die Organisation schnell ändern. Doch um zusätzliche Kampfjets zu beschaffen, gehen Jahre bis Jahrzehnte!