Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[HRK]

Habe mich eigentlich ausgeklinkt, aber nun brennt mir noch eine Frage auf der Zunge:

UAV's schaffen locker Höhen von FL600, wo keine F/A18 oder Gripen hinkommt. Was gedenkt die Luftwaffe dagegen zu tun...

- Im Kriegsfall, falls der Feind diese einsetzt

- im Friedensfall, wenn der schweizer Luftraum als Transitrouten missbraucht werden könnte.

 

Bedenkt bei der Antwort eure eigenen Dogmen: Man hat eine fähige Luftwaffe oder man hat keine.

[Tigerfan]

 

@Andreas

 

 

 

Du gräbst schon wieder das Kriegsbeil aus. Niemand weiss, was es in Zukunft für Konflikte gibt. Aber das die Schweiz in einen Krieg mit einem Nachbarland (DE, FR, AUT, IT, LI) gerät, ist vielleicht gleich gross wie ein innerschweizer Konflikt zwischen den verschiedenen Kulturregionen. Würdest du einen Kampfjet begrüssen, der als Erdkämpfer auch auf die eigenen Einwohner schiessen kann? Was sonst soll er bombardieren?

 

Liebe Grüsse

 

Du widersprichst dich selber. Im zweiten Satz sagst du, man wisse nicht, was für Konflikte es in Zukunft geben wird und gleichzeitig sagst du, ein klassischer Angriff sei ausgeschlossen. Meiner Meinung nach lässt sich die Wahrscheinlichkeit eines Konfliktes nicht mehr als 2-3 Jahre im Voraus zuverlässig abschätzen. Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist nicht allzu relevant. Die Feuerwehr trainiert auch für Grossbrände und du versichert dich auch ab für Fälle, die sehr unwahrscheinlich sind.

 

Die Kampfjets würden die Bodentruppen unterschützen. Ein grosser Teil der Armee am Boden trainiert den Verteidigungsfall. Wie kann eine Armee glaubwürdig sein, wenn sie das nur am Boden, aber nicht in der Luft trainieren kann? Das ist der Widerspruch der liberalen Gripengegner. Die F-18 reichen bekanntlich nur für Friedenszeiten, wobei selbst die zwei Konferenzen im Januar 2014 ohne Tiger bzw. Gripen sich nicht hätten schützen lassen.

[onLoad]

Schade hast du meinen Beitrag nicht richtig gelesen.

 

Du hälst es für wahrscheinlich, das wir in 2-3 Jahren mit z.B. Frankreich im Krieg sind?

 

Der Feuerwehrvergleich macht wenig Sinn, denn die Feuerwehr kann einen Grossbrand auch löschen im Gegensatz zur Armee. Die Feuerwehr trainiert z.B. nicht eine Abwehr gegen einen riesigen Meteoriten der die Schweiz treffen könnte, obwohl dies auch nicht ausgeschlossen ist.

 

 

 

Eigentlich finde ich es lächerlich, dass wir über den Schutz des WEF's diskutieren, aber etwas würde mich schon interessieren:

 

Wieso müssen die Flugzeuge tagsüber über Davos kreisen und in der Luft sein, aber in der Nacht reicht es wenn sie am Boden in Alarmbereitschaft sind. Wo liegt der Unterschied in der Bedrohung zwischen Tag und Nacht?

 

 

@hansruedi

 

Man würde im Friedensfall das gleiche machen wie im 2. Golfkrieg, als hunderte Maschinen über die Schweiz in den Irak flogen: zuschauen und schweigen.

[sirdir]

Die F-18 reichen bekanntlich nur für Friedenszeiten, wobei selbst die zwei Konferenzen im Januar 2014 ohne Tiger bzw. Gripen sich nicht hätten schützen lassen.

 

Ich warte nur noch darauf, dass sie Fussballmatches beschützen müssen...

[n-st]

Wieso müssen die Flugzeuge tagsüber über Davos kreisen und in der Luft sein, aber in der Nacht reicht es wenn sie am Boden in Alarmbereitschaft sind. Wo liegt der Unterschied in der Bedrohung zwischen Tag und Nacht?

 

Beim WEF "kreisen" die Flieger Tag UND Nacht, sprich 24h/Tag sind mind. 4 (?) Flieger in der Luft. Dies entspricht derselben Bereitschaft, wie wenn eine ausserordentliche Bedrohungslage auf nationaler Ebene herrscht, wie z.B. die Lybien-Krise. Auch da waren permanent mehrere Maschinen in der Luft, um intensiv Kontrollen durchzuführen und so sicherzustellen, dass keine Kriegsteilnehmer den Schweizer Luftraum benützen. Dazu sind wir (wie schon so oft erwähnt) als neutraler Staat verpflichtet, abgesehen davon, dass ich es auch nicht tolerieren würde, dass Kriegsteilnehmer in unserem Luftraum verkehren.

Wieso sollten sie dies machen? Logisch, denn die Schweiz liegt teilweise in der Luftlinie, was folgende Grafik zeigt:

 

 

Zur Einschätzung der Lage: Ich bin aktuell auch nicht der Meinung, dass es demnächst zu einem Konflikt zwischen Nationen in Europa kommt... Also, "demnächst". Klar ist jedoch, dass sich die Lage der Zukunft praktisch unmöglich vorhersagen lässt. Dies sieht man am Global Peace Index von 2010:

Hier hatte Lybien den gleichen Friedensindex wie z.B. Frankreich oder Grossbritannien, nämlich "high". Ein Jahr später befand sich das Land im Krieg!

Kurz: Wir können die Lage nicht abschätzen, deshalb müssen wir eine Armee haben, welche vorbereitet ist. Dazu gehört, dass die Armee in Konfliktsituationen in Europa bzw. wo Europa daran beteiligt ist ihre neutralitätspolitischen Aufgaben innert Tagesfrist hochfahren und während längerer Zeit durchsetzen kann. Ein sehr wichtiges Standbein dabei ist die Luftwaffe mit dem intensiven Luftpolizeidienst! Und diese kann dies nur mit dem Gripen während mehr als 2 Wochen erfüllen, deshalb finde ich ein JA am 18. Mai dringend notwendig!

[onLoad]

Beim WEF "kreisen" die Flieger Tag UND Nacht, sprich 24h/Tag sind mind. 4 (?) Flieger in der Luft.

 

Das ist falsch und gelogen, wie so oft von dir. Ich mach mir gar nicht die Mühe den Rest deines Beitrages zu lesen.

[Tigerfan]

Beim WEF "kreisen" die Flieger Tag UND Nacht, sprich 24h/Tag sind mind. 4 (?) Flieger in der Luft.

 

Da muss ich Simon recht geben, dass ist falsch. Sie fliegen in der Regel ab ca. 7.30 Uhr? bis 22 Uhr. Die restlichen Zeiten sind sie am Boden (Pilot im Cockpit, Triebwerke aus). Auch am Sonntag wird nicht mehr geflogen.

 

Dies entspricht derselben Bereitschaft, wie wenn eine ausserordentliche Bedrohungslage auf nationaler Ebene herrscht, wie z.B. die Lybien-Krise. Auch da waren permanent mehrere Maschinen in der Luft, um intensiv Kontrollen durchzuführen und so sicherzustellen, dass keine Kriegsteilnehmer den Schweizer Luftraum benützen. Dazu sind wir (wie schon so oft erwähnt) als neutraler Staat verpflichtet, abgesehen davon, dass ich es auch nicht tolerieren würde, dass Kriegsteilnehmer in unserem Luftraum verkehren.

 

Im Grundsatz hast du Recht. Mir ist jedoch nicht bekannt, dass sie das in der die Lybien-Krise getan hätten. Die Franzosen und Engländer, welche hauptsächlich an den Operation beteiligt waren, flogen ziemlich sicher nicht durch die Schweiz. Es hängt immer davon, was der Bundesrat entscheidet (generelles Flugverbot, nur für gewisse Teilnehmer oder Luftfahrzeuge etc.) Ohne die Gripen kann der Bundesrat jedoch entscheiden, was er will, er kann nach 2.5 Wochen sowieso keine Regeln im Luftraum mehr durchsetzen.

 

 

Zur Einschätzung der Lage: Ich bin aktuell auch nicht der Meinung, dass es demnächst zu einem Konflikt zwischen Nationen in Europa kommt... Also, "demnächst". Klar ist jedoch, dass sich die Lage der Zukunft praktisch unmöglich vorhersagen lässt. Dies sieht man am Global Peace Index von 2010:

Das ist so. Genau deshalb kann ich Aussagen wie "Es gibt nie mehr Krieg in Europa oder "Situationen wie in der Ukraine wird es in Mitteleuropa nicht geben" nicht ernst nehmen.

 

Das ist falsch und gelogen, wie so oft von dir. Ich mach mir gar nicht die Mühe den Rest deines Beitrages zu lesen.

Zwischen falsch und erlogen oder anders interpretieren liegt ein grosser Unterschied. Seine Aussagen stimmen fast immer und er ist sehr kompetent, wie ich finde.

[n-st]

Das ist falsch und gelogen, wie so oft von dir. Ich mach mir gar nicht die Mühe den Rest deines Beitrages zu lesen.

 

Ok, ich ging nachlesen, stimmt, es ist falsch. Gelogen somit nicht, ich war schlicht falsch informiert. Der zweite Satz zeigt einmal mehr, wie viel Respekt von dir zu erwarten ist. Man darf mich gerne korrigieren, aber nicht so! Pfui!

[Heinz Richner]

Düstere Aussichten für VBS-Chef Ueli Maurer: Viele Stimmbürger halten den Gripen-Kauf offenbar für eine schlechte Investition. Diesen Schluss legen die Resultate einer gewichteten Umfrage (siehe Box) von 20 Minuten nahe. Nur gerade 39 Prozent der Befragten wollen dem Kauf neuer Kampfflugzeuge demnach zustimmen – noch tiefer liegt die Zahl der Befürworter mit 32 Prozent in der Romandie. Häufigstes Argument der Gripen-Gegnerschaft: Die Schweiz solle die gut drei Milliarden Franken, die die Beschaffung der Kampfjets kosten soll, lieber anderweitig ausgeben – etwa für Bildung, den öffentlichen Verkehr oder die AHV.

20min.ch

 

kriegerische Aspekte mal nicht berücksichtigt, wer nach Kosten denkt, kommt genau auf denselben Schluss.

[Urs Wildermuth]

Heinz

 

nur eine Frage: Willst Du die Armee und Luftwaffe oder ziehst Du es vor, diese abzuschaffen?

 

Die Presse schiesst seit Monaten völlig tendenziös gegen den Gripen. Wen sie wirklich meint ist Ueli Maurer, ein Dorn im Auge der Linken. Und daher ist jedes Mittel recht, diese Vorlage zu bodigen.

 

Wenn ich nicht gerade auf Diät wäre um das BMI Diktat unserer AME's wieder mal zu unterbinden, könnt ich nur noch kotzen ob der ganzen Sache. Nun ja, es macht meine persönliche Zukunftsplanung auch etwas leichter, wenn sich die Schweiz selber abschafft.

[n-st]

20min.ch

 

kriegerische Aspekte mal nicht berücksichtigt, wer nach Kosten denkt, kommt genau auf denselben Schluss.

 

Dumm nur, dass das "Hauptargument" der meisten Teilnehmer der Umfrage nicht stimmt! Denn das Geld stammt aus dem Armeebudget, und dieses wird bei einem Nein sicherlich nicht gekürzt! Es werden stattdessen vielleicht z.B. neue Panzer o.ä. angeschafft, obwohl die Armeeführung den Gripen als bedeutend wichtiger erachtet. Deshalb JA am 18. Mai!

[Urs Wildermuth]

Andreas und Nils,

 

wieso füttert Ihr diesen Troll? Ihr werdet ihn nicht überzeugen, sondern er wird solange weitermachen, bis ihr aufgebt. Gehen wir an die Urne, tun wir das beste was wir können und ziehen die Konsequenzen wenn die Gegner gewinnen.

[Walter_W]

Habe mich eigentlich ausgeklinkt, aber nun brennt mir noch eine Frage auf der Zunge:

UAV's schaffen locker Höhen von FL600, wo keine F/A18 oder Gripen hinkommt. Was gedenkt die Luftwaffe dagegen zu tun...

- Im Kriegsfall, falls der Feind diese einsetzt

- im Friedensfall, wenn der schweizer Luftraum als Transitrouten missbraucht werden könnte.

 

Bedenkt bei der Antwort eure eigenen Dogmen: Man hat eine fähige Luftwaffe oder man hat keine.

 

Hansruedi,

- Was gedenkt der Fluglotse zu tun, wenn ihm das UAV partout nicht antworten will?

 

Du hast aber im Prinzip schon recht, gegen die in diesen Höhen operierenden UAV's gibt es derzeit noch kein sicher wirksames Gegenmittel. Kennst du eine Luftwaffe, welche dieses Problem sicher gelöst hat?

Und als nächste Stufe geht's auf Satellitenhöhe hinauf.

[Pioneer300]

Ich habe die 30 Seiten nicht gelesen, vielleicht kam die Frage schonmal:

Wer bitte sollte jetzt oder in Zukunft ein Interesse daran haben, die Schweiz zu ueberfallen? Zumal sie komplett von EU-Staaten umgeben ist, die dann auch erstmal eingenommen werden muessten.

Und selbst wenn: Meint irgendwer, dass sich ein Angreifer, der soweit gekommen ist, von einer handvoll Flugzeugen abschrecken laesst? Die zudem nur zu den Buerozeiten fliegen?

 

Diese paar Flieger sind nichts anderes, als ein sehr teures Spielzeug der Militaers. Im Ernstfall sind die ruckzuck vom Himmel geholt von einem Gegner, der wenn er denn kommt, zahlenmaessig weit ueberlegen sein wird.

 

 

Chris

[HRK]

Hansruedi,

- Was gedenkt der Fluglotse zu tun, wenn ihm das UAV partout nicht antworten will?

 

Du hast aber im Prinzip schon recht, gegen die in diesen Höhen operierenden UAV's gibt es derzeit noch kein sicher wirksames Gegenmittel. Kennst du eine Luftwaffe, welche dieses Problem sicher gelöst hat?

Und als nächste Stufe geht's auf Satellitenhöhe hinauf.

 

Die Verfahren bei der Operation der schweizer Drohnen ist es klar geregelt (Chase plane/Korridor/night ops etc...)

Interessanterweise ist genau aus diesem Grund der EuroHawk in Deutschland gescheitert, er ist nach heutigem Stand der Technik und Gesetzeslage der Flugsicherung nicht zu operieren.

Der von skyguide zu kontrollierende Luftraum geht bis FL660, dies würde die Reisehöhe der meisten gängigen Drohnen mit einschliessen. Das Militär/Völkerrecht setzt höhere Limiten als FL660, weiss die genau Zahl nicht mehr.

[n-st]

Ich habe die 30 Seiten nicht gelesen, vielleicht kam die Frage schonmal:

Wer bitte sollte jetzt oder in Zukunft ein Interesse daran haben, die Schweiz zu ueberfallen? Zumal sie komplett von anderen EU-Staaten umgeben ist, die dann auch erstmal eingenommen werden muessten.

Und selbst wenn: Meint irgendwer, dass sich ein Angreifer, der soweit gekommen ist, von einer handvoll Flugzeugen abschrecken laesst? Die zudem nur zu den Buerozeiten fliegen?

 

Diese paar Flieger sind nichts anderes, als ein sehr teures Spielzeug der Militaers. Im Ernstfall sind die ruckzuck vom Himmel geholt von einem Gegner, der wenn er denn kommt, zahlenmaessig weit ueberlegen sein wird.

 

 

Chris

 

Es herrscht offenbar eine andere Meinung vom "Ernstfall" bei vielen. Ein Ernstfall ist, wenn in Europa eine Krise herrscht (dass dies möglich ist, muss ich wohl nicht näher erklären). Nach dem Neutralitätsrecht von 1907 ist es Kriegsteilnehmern verboten, neutrales Gebiet zu nutzen (dies schliesst den Luftraum logischerweise ein). Ein neutraler Staat wiederum ist verpflichtet, dies allenfalls mit Gewalt durchzusetzen. Hierzu benötigt man Kampfjets: diese müssen intensive Kontrollen durchführen, und so sicherstellen, dass keine Kriegsteilnehmer in unserem Luftraum verkehren. Dies muss allenfalls während 24h/Tag gemacht werden. Mit der F/A-18-Flotte ist dies während nur 2 Wochen möglich, was definitiv ungenügend ist. Deshalb werden aktuell die 32 F/A-18 durch 54 Tiger F-5 unterstützt. Diese Tiger haben aber ihr Höchstalter erreicht und müssen bis 2016 verschrottet werden. Und deshalb sollen die durch 22 Gripen ersetzt werden.

[Pioneer300]

Ein neutraler Staat wiederum ist verpflichtet, dies allenfalls mit Gewalt durchzusetzen. Hierzu benötigt man Kampfjets: diese müssen intensive Kontrollen durchführen, und so sicherstellen, dass keine Kriegsteilnehmer in unserem Luftraum verkehren.

Die Kontrolle kann genausogut durch Radar erledigt werden.

 

Alles andere klingt doch sehr theoretisch, oder besser nach einem an den Haaren herbeigezogenem Zweckargument der Militaers, die ihr Spielzeug rechtfertigen wollen. Die Schweiz ist sehr klein, niemand wird nennenswerte strategische oder taktische Vorteile haben, wenn er hier durchfliegt. Und wenn er sie haette, er wuerde es einfach tun und sich nicht von den paar Flugzeugen davon abhalten lassen...

 

 

Chris

[Walter_W]

Die Verfahren bei der Operation der schweizer Drohnen ist es klar geregelt (Chase plane/Korridor/night ops etc...)

Interessanterweise ist genau aus diesem Grund der EuroHawk in Deutschland gescheitert, er ist nach heutigem Stand der Technik und Gesetzeslage der Flugsicherung nicht zu operieren.

Der von skyguide zu kontrollierende Luftraum geht bis FL660, dies würde die Reisehöhe der meisten gängigen Drohnen mit einschliessen. Das Militär/Völkerrecht setzt höhere Limiten als FL660, weiss die genau Zahl nicht mehr.

 

Ich glaube, wir sind uns einig, dass es heute noch kein erprobtes Mittel gegen Drohnen in sehr grosser Höhe gibt. Ein böswilliger Agressor dürfte sich auch nicht von der Gesetzeslage, bzw. Unrechtmässigkeit seines Tuns abschrecken lassen.

Ein maximaler Schutz ist nicht möglich, dies mussten auch die USA widerholt bitter erfahren. Zuletzt am 10. April wurde dem Zerstörer ‚Donald Cook’ das ganze Aegis-System durch einen russischen Funkstörer vorübergehend lahmgelegt.

[n-st]

Die Kontrolle kann genausogut durch Radar erledigt werden.

 

Alles andere klingt doch sehr theoretisch, oder besser nach einem an den Haaren herbeigezogenem Zweckargument der Militaers, die ihr Spielzeug rechtfertigen wollen. Die Schweiz ist sehr klein, niemand wird nennenswerte strategische oder taktische Vorteile haben, wenn er hier durchfliegt. Und wenn er sie haette, er wuerde es einfach tun und sich nicht von den paar Flugzeugen davon abhalten lassen...

 

 

Chris

 

Nur Radar reicht nicht, denn man muss visuelle Kontrollen durchführen (ein Kampfjet könnte sich auch als Transporter ausgeben o.ä.). Luftlinie führte z.B. bei der Lybien-Krise direkt über die Schweiz, somit ist der Grund, die Schweiz zu überfliegen, da. Doch, man lässt sich von "den paar Flugzeugen" davon abhalten. Auch im 2. WK wurde unsere Neutralität und der Wille, diese auch militärisch durchzusetzen, sehr ernst genommen. Flugzeuge (deutsche und amerikanische) wurden in der Schweiz zur Landung gezwungen. Neutralitätsrechtlich dürfen solche Aktionen bis hin zum Abschuss nicht als kriegerischer Akt gegen dein Kriegsteilnehmer angesehen werden. Dieses Neutralitätsrecht wurde von allen nennenswerten Staaten unterschrieben und somit akzeptiert (Stichwort Haager Neutralitätsabkommen, 1907).

[n-st]

Im Übrigen werden mit Kampfjets auch Sperrzonen bewacht (WEF) und Lost-Coms (Maschine antwortet nicht im Funk) behandelt. Dies passiert etwa 20x/Jahr. Kontrollen von diplomatischen Überflügen zur Durchsetzung der Gesetze und Verfügungen des Bundesamtes für Zivilluftfahrt BAZL und zur Wahrung der Neutralität finden täglich bis wöchentlich statt.

[onLoad]

Luftlinie führte z.B. bei der Lybien-Krise direkt über die Schweiz, somit ist der Grund, die Schweiz zu überfliegen, da.

 

Weil man so oder so nichts dagegen machen kann (oder willst du NATO Kampfjets abschiessen?), hat man bei der Libyen Krise die Überflüge halt einfach bewilligt.

 

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/die-schweiz-erlaubt-ueberfluege-fuer-libyen-einsaetze-1.10001484

 

Nach den Fahrzeugkonvois gibt die Schweiz jetzt auch ausländischen Kampfjets grünes Licht. Der Bundesrat erlaubt ausländischen Armeen, die Schweiz im Rahmen von Libyen-Einsätzen zu überfliegen. Der Bundesrat hat explizit festgehalten, dass auch bewaffnete Kampfflugzeuge die Schweiz überfliegen dürfen...

 

Die Schweizer Luftwaffe hätte nur etwas genützt wenn sie selber auch Bomben auf Tripolis geworfen hätte... aber dann wäre es ja keine Spassarmee mehr gewesen.

 

 

PS: Flugzeuge in im 2. WK wurden in der Schweiz nicht zur Landung gezwungen, da lügst du mal wieder.... Sie sind freiwillig gelandet oder abgestürzt, um nicht mehr über Feindesland nach Hause fliegen zu müssen. Steht so in allen Zeitungen.

[FlyingBear]

PS: Flugzeuge in im 2. WK wurden in der Schweiz nicht zur Landung gezwungen, da lügst du mal wieder.... Sie sind freiwillig gelandet oder abgestürzt, um nicht mehr über Feindesland nach Hause fliegen zu müssen. Steht so in allen Zeitungen.

 

Ich würde mit dem Begriff "Lügen" etwas sparsamer umgehen. Im 2.WK wurden sehr wohl Flugzeuge der Achsenmächte als auch den Alliierten, von der Schweizer Luftwaffe zur Landung gezwungen. Literatur zum Thema ist genügend verfasst worden...

 

Gruss Martin

[Pioneer300]

Nur Radar reicht nicht, denn man muss visuelle Kontrollen durchführen (ein Kampfjet könnte sich auch als Transporter ausgeben o.ä.).

Muss man das?

Im Ernstfall wird der Luftraum geschlossen, alles was reinfliegt wird runtergeholt und fertig. Dafuer braucht es nichtmal ein Flugzeug...

 

Luftlinie führte z.B. bei der Lybien-Krise direkt über die Schweiz, somit ist der Grund, die Schweiz zu überfliegen, da.

Richtig, deswegen flogen sie ja auch ueber die Schweiz ;)

 

Im Übrigen werden mit Kampfjets auch Sperrzonen bewacht (WEF) und Lost-Coms (Maschine antwortet nicht im Funk) behandelt. Dies passiert etwa 20x/Jahr. [/Quote]

Dafuer braucht es Kampfjets im Wert von zig Milliarden?

 

Kontrollen von diplomatischen Überflügen zur Durchsetzung der Gesetze und Verfügungen des Bundesamtes für Zivilluftfahrt BAZL und zur Wahrung der Neutralität finden täglich bis wöchentlich statt.

Das alles und das WEF-Theater: Dafuer braucht es Kampfjets im Wert von zig Milliarden?

 

Militaerisch haben diese Tontauben in dieser homoeopathischen Menge keinerlei Bedeutung. Das Militaer sollte sich, wenn sie es wirklich ernst meinen mit Landesverteidigung und dem ganzen Brimborium, auf seine Kernkompetenz rueckbesinnen und sich in die Berge eingraben. Das schreckt einen potentiellen Angreifer naemlich wirklich ab.

 

 

Chris

[onLoad]

Stimmt Martin, ich versuche beim Fan bewusst etwas kantigere Wörter zu benutzen. Jemand der offensichtliche Falschaussagen macht (reihenweise) zerstört die ganze Diskussion.

 

Besonders natürlich in diesem Fall die der anderen Gripen Befürworter, die sich viel Mühe geben saubere Argumente aufzustellen.

 

Nils, bitte mach doch bei zukünftigen Postings eine Quellenangabe (Link, Buch, TV-Bericht). Ansonsten muss ich davon ausgehen dass du irgendetwas aus deinen Träumen erfindest.

[consti]

 

 

PS: Flugzeuge in im 2. WK wurden in der Schweiz nicht zur Landung gezwungen, da lügst du mal wieder.... Sie sind freiwillig gelandet oder abgestürzt, um nicht mehr über Feindesland nach Hause fliegen zu müssen. Steht so in allen Zeitungen.

 

Simon...

 

 

Ich bitte dich, den Ball ein wenig flacher zu halten. Solch einen Ton mögen wir hier nicht. Selbst wenn Nils falsch liegt, braucht es keine Lüge sein... Er kann sich auch ganz einfach täuschen...

 

Allgemein bitte ich euch, euch gegenseitig zu Respektieren und euch nicht immer gegenseitig anzufeinden. Wir sollten alle Alt genug sein, um ein respektvolles Miteinander zu ermöglichen! Auch wenn sich der/die ein oder andere mal täuschen mag...

 

Besten Dank!

 

gruss Constantin