Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[ursmunger]

Die SP, Grüne und GsoA wollen die Armee grundsätzlich abschaffen. Das ist ein Fakt. Deshalb sind für mich alle nicht-sicherheitspolitischen Argumente, welche von dieser Seite kommen, heuchlerisch.

 

richtig, aber den Satz kann man auch umkehren:

 

Das VBS und die Armeeführung wollen die Armee grundsätzlich erhalten. Das ist ein Fakt. Deshalb sind für mich alle nicht-sicherheitspolitischen (und auch sicherheitspolitischen) Argumente, welche von dieser Seite kommen, heuchlerisch. ;)

 

Um meine Teilnahme an der Diskussion abzuschliessen (die Meinungen sind ja glaube ich ausgetauscht):

Als Fliegereifan würde ich mich jedenfalls freuen, im Herbst in Payerne auch den Gripen in Aktion zu sehen und hören - egal, wie die Abstimmung endet und ob ich das Resultat gut finde. :008:

[onLoad]

Genau was Du anderen vorwirfst, trifft auf Dich selber am meisten zu. Ich kenne Deine Argumente nun auswendig und Du meine offenbar auch, lässt sie aber nicht gelten. Nun, wenn es Deine (und einiger weiterer Protagonisten hier) Ansicht ist, dass die Luftwaffe und die Armee per se Unsinn sind und abgeschafft gehören, dann sei das so, aber Du kannst nicht von allen hier erwarten, dass sie ebenso denken.

 

Hallo Urs

 

Kann mich nicht erinnern jemanden als ewig-gestrigen bezeichnet zu haben, obwohl es schon gewisse militärnostalgische Beiträge hat (2.WK).

 

Schön wie du Gegner der Gripenabstimmung gleich als Armeeabschaffer bezeichnest. Es passt irgendwie ein Stück weit zu deiner Argumentation, die ich zwar verstehe, aber meiner Meinung nach kein Zusammenhang zum Gripen besteht.

 

Für dich ist die Wahrung der Neutraliät wohl ein wichtiges Argument, aber solche nicht-fassbaren Begriffe nützen bei so einer Diskussion nichts. Wir können ja auch für 3Milliarden neue Panzer kaufen und würden die Neutralität wahrscheinlich genau gleich (nicht) wahren!? Du würdest auch JA sagen wenn wir 200 Gripen kaufen würden -> noch mehr "Neutralität".

 

Wenn du mir erklärst wieso wir den Gripen brauchen, ohne dabei leere Worte wie Neutralität, Freiheit, Unabhängigkeit oder WEF ins Spiel zu bringen, dann würde ich mich vielleicht auch überzeugen lassen.

 

Es ist interessant wie du zum Teil als extremer EU-Kritiker dich für einen EU-Jet einsetzt. Ich bin auch kein grosser Freund der EU, aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Grundidee der EU ein europäischer Frieden ist. Dies schützt uns mehr vor Kriegen als alle Kampfjets der Welt, obwohl wir nichtmal Mitglied sind - die Schweiz liegt nun mal im Herzen Europas.

 

So wie ich die Luftwaffe erlebe (auch als Mitglied der LW), sehe ich eine riesige Diskrepanz zwischen dem was BR Maurer verkauft und dem was wirklich läuft. Solche offensichtlichen Volksver******** nerven mich, das ist nicht nur ein Problem der Armee sondern der Politik im Allgemeinen.

[Dierk]

 

:D Mit 30 jährigen 35mm Kanonen und Rapier mit Wirkungsradius 3'500 Meter, sicher ja.

 

Die Einsatzdistanz der Stinger ist klassifiziert, soll bei günstigen Bedingungen bis zu 10 km betragen.

 

http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/documentation/zahlen/armee.html

 

Ernsthaft: die typischen Ziele für den Gripen werden verirrte Cessnas und kleine Geschäftsflugzeuge sein, dessen Pilot die Notams nicht gelesen hat und sich dem Genfer Luftraum während einer internationalen Konferenz oder einem Fussballspiel nähert.

[Wilko Wiedemann]

Rapier mit Wirkungsradius 3'500 Meter

Die Wirkhöhe beträgt 3500m, der Wirkradius 7000m.

 

Nach den Jets beginnt wohl das Gerangel um die Beschaffung von neuen Flab-Systemen.

[Tigerfan]

In diesem Zusammenhang dürfte Dich vielleicht der folgende Artikel interessieren. Oder vielleicht auch nicht.

http://www.basellandschaftlichezeitung.ch/schweiz/warum-general-henri-guisan-die-schweizer-luftwaffe-groundete-127867313

 

Die Schweiz wurde im 2.WK nicht verschont, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich ruhig verhalten hat und sich darüberhinaus diplomatisch geschickt verhalten und auch einige wirtschaftliche und verkehrstechnische Trümpfe eingesetzt hat. Das war nicht tapfer, aber zweifellos klug. Friedrich Dürrenmatt hat einmal in einem Interview gesagt: «Merkwürdigerweise ist die Schweiz nicht stolz darauf, klug gehandelt zu haben.»

 

Danke für den Link. Allerdings hatte es mir schon nach den ersten Sätzen das Lesen verleidet, denn es beinhaltet zwei Fehler. Der Titel "Warum General Henri Guisan die Schweizer Luftwaffe groundete" ist falsch, denn Übungsflüge waren erlaubt und die Aufrüstung der Armee ging weiter. Lediglich in der Zeit vom Sommer 1940 bis November 1943 wurde keine Flieger attackiert. Der Titel suggiert, als ob die Luftwaffe während des ganzen Krieges am Boden gestanden wäre, und keinen Nutzen gehabt hätte. Der Bericht möchte damit wohl sagen, dass die Armee mit Gripen im Ernstfall keinen Nutzen hätten. Doch das ist falsch und zu einfach gedacht.

 

Im Sommer 1940, als ein Angriff auf die Schweiz am realistischen war (und auf dorthin geplant wurde) besass die Schweiz bereits fast 100 D-3800 Morane (insgesamt 150 Flugzeuge), die den ME-190E den Deutschen überlegen waren. Ich habe das Buch "September 1939 und 1940 Schicksalsmonate für die Schweiz und Europa" von Hans Richard. Der hat die beiden Kräfte sowie die Angriff- bzw. Verteidigungspläne studiert. Fazit: Die Schweizer Armee hätten der Deutschen relativ viel Widerstand leisten können. Die Deutschen hätten alle Jagdflieger aus Skandinavien abziehen müssen oder einige Staffeln von Frankreich (Luftschlacht um England).

 

Warum genau die Schweiz vom zweiten Weltkrieg verschont wurde, ist umstritten. Diese Historiker, welche sagen, die Schweizer Armee habe keine Bedeutung gehabt, sind nicht neutral, sondern klar links eingestellt. Die sind für mich unglaubwürdig. Es ist sicher so, dass wirtschaftliche und verkehrstechnische Gründe sehr wichtig waren (und leider auch das wir die Juden abgewiesen haben). Gleichzeitig hat die Armee aber auch ihren Wehrwillen demonstriert. Wir haben Hitler also gleich zwei Gründe geliefert, warum er uns verschonen sollte. Wenn er nur einen Grund gehabt hätte, hätte er uns wahrscheinlich angegriffen.

 

Die Deutschen hatten Vorteile, wenn die Schweiz verschont blieb, hätten aber gleichzeitig bei einer Besetzung einen hohen Preis dafür zahlen müssen. Mittel, die dann an anderen Orten gefehlt hätten. Du musst wissen, die Wehrmacht war 1939 und 1940 nicht wirklich auf den Krieg vorbereitet. Wenn wir keine Armee gehabt hätten, hätte Hitler nichts verlieren können. Er hätte die Schweiz besetzen können und somit alle Vorteile in der Hand gehabt, ohne Verluste der Armee. Gelegenheit macht bekanntlich Diebe! Er hätte lediglich ein paar Soldaten für die Sicherung der Schweiz benötigt. Er hätte dafür auch irgendwelche Soldaten aus Italien oder Vichy-Frankreich dafür nehmen können.

[HRK]

Auch ich beende hiermit meine Teilnahme an dieser Diskussion, weil sie vom fachlichen in den politischen Bereich gerutscht ist, schade.

@tigerfan, machen per PN weiter...

[Walter Fischer]

Als Angreifer auf diesen kleinen widerborstigen Alpenigel fürchtete ich nichts mehr, als diese verdammte Unberechenbarkeit.

Würde dieses bis auf die Zähne bewaffnete Urvolk all seine Kraft dazu verwenden, einen eingefallenen Gegner aus dem Hinterhalt zu zermürben?

Wohlwissend, dass es nichts weniger, als seine weltweit einmalige Konstellation des Zusammenhaltes preiszugeben Gefahr läuft?...

Oder würden, in der stillen Hoffnung auf defätistischen Opportunismus hinauslaufende Einsatzplanungen, das Ganze zu einem Sonntagsspaziergang auffächern?

Vielleicht sähe es listigerweise zu Beginn so aus, bis die weiche Nussschale aufgebrochen ist, und es zu gewahren wäre, dass entgegen der Vermutung, der nun sichtbare Kern härter, als die Schale ist?

Solche Ueberlegungen könnten sehr wohl eine Entscheidung für oder gegen einen Angriff auf dieses wehrhafte Insekt beeinflussen.

So besehen gilt es, die Beschaffung dieses neuen Kampfflugzeuges in einem übergeordneten Lichte zu betrachten!

Und wenn es sich ein Land dieser Erde leisten kann, diese logische Ausgabe zu tätigen, dann sicher das unsere.

 

Gruss Walti

[Urs Wildermuth]

Simon,

 

wenn Du schon interessiert bist...

 

nein, natürlich wäre ich nicht für eine extreme Aufrüstung mit 200 Gripen oder was. Ich könnte mir aber vorstellen, mittelfristig die sehr teuren FA18 komplett durch weitere Gripen zu ersetzen, etwa mit einer Flotte die dem Bestand nach der jetzt zur Debatte stehenden Gripen Beschaffung plus dem Bestand an FA18.

 

Ja, ich bin ein Gegner der EU Bürokratie und der EU Staaten, die mit fragwürdigen Methoden versuchen, die Macht in Europa an sich zu reissen. Daher wäre für mich, abgesehen von den horrenden Kosten, weder Eurofighter noch Rafale eine Option. Ebensowenig weitere US Flugzeuge. Schweden hat sich in den Konflikten, die wir mit der EU haben, rausgehalten soweit möglich und ist seit Jahren ein Partner der Schweizer Armee und Luftwaffe. Daher habe ich keine Probleme damit, ein schwedisches Produkt zu kaufen, welches dazu noch das beste für die Aufgabe ist.

 

das ist nicht nur ein Problem der Armee sondern der Politik im Allgemeinen.

 

Es wird Dich wundern, da gehe ich mit Dir sogar einig. Die Schweizer Politik hat in den letzten Jahren einen verheerend schlechten Leistungsausweis. Daher kommt auch die fortlaufende Radikalisierung und Politikverdrossenheit in diesem Land. Und halt eben auch das Misstrauen, welches soweit geht, dass man auch gute Geschäfte ablehnt um die Politik zu strafen. Genau das passiert bei einem Teil der Bevölkerung hier.

 

Wenn Du mal für einen Moment die Luftwaffe als gegeben und etwas akzeptierst, dass da ist ob Du es willst oder nicht, was ist für Dich besser? Ein gutes und kostengünstiges Projekt abzuschiessen, welches diese Luftwaffe auf Jahre hinaus ausrüstet und welches einen deutlich effizienteren und kostengünstigeren Betrieb erlaubt wie bisher, welches technologisch für einmal an der Weltspitze steht und nicht aus abgelegten Geräten anderer Luftwaffen besteht? Wenn Du schon die Glaubwürdigkeit ansprichst, genau dort sehe ich sie. Dass es Reformen braucht und dass die heutige politische Führung wenig geeignet ist Vertrauen zu schaffen ist mir genau so klar, aber eben, prügle wenn schon den Hund, der das Problem verursacht und nicht die "Opfer" davon.

 

Die Luftwaffe braucht dringend eine Reform, die etwa den 24/7 Einsatz wieder herstellt, die dafür sorgt, dass die momentane Vertrauenskrise beseitigt wird und dass damit den ideologischen Gegnern einer solchen Luftwaffe auch die Argumente genommen werden. Persönlich erachte ich den Gripen und die damit effizientere und leistungsfähigere Luftwaffe als eine Möglichkeit, dies auf einen kostengünstige und politisch akzeptable Art zu tun.

 

Daher bin ich für die SACHE. Dass ich mit Regierung und Politik in diesem Land zu sehr grossen Teilen nicht übereinstimme und mit sehr grosser Sorge nach Bern schaue, ist für mich dabei nicht ausschlaggebend.

 

Wenn ich für meine Bedürfnisse eine Ersatzinvestition brauche, schaue ich auf eine Balance aus günstig, langfristig und bestes Kosten/Nutzenverhältnis. Egal ob ich ne neue Heizung, ein neues Auto oder was auch immer brauche. Und wenn ich das Geschäft Gripen unter diesem Gesichtspunkt, Ersatzinvestition für den Tiger, ansehe, finde ich es gegenüber allen anderen Varianten die zur Diskussion standen nach wie vor das beste.

 

Du und die anderen Gegner haben nun die Möglichkeit, das zu verweigern und damit unter dem Gesichtspunkt der Tatsache, dass noch jede Armeeabschaffung mit über 70% abgelehnt wurde, eine teurere und schlechtere Variante zu sponsoren oder man akzeptiert die Vorlage unter diesem Gesichtspunkt und lässt die Politik aussen vor. Die Wahrscheinlichkeit, dass mit einer Ablehnung die Armee und Luftwaffe, wie von Euch gewünscht, abgeschafft wird, ist klein. Daher wäre eine Ablehnung wohl ein Phyrrussieg.

 

Wenn ich für mich die Anschaffung einer Solaranlage als Heizungsersatz beschliesse, dann tue ich das auch nicht weil dies die Grünen wollen (wobei ich das in Frage stelle mit aller Opposition die von diesen Kreisen jedem derartigen Projekt erwächst) sondern weil es für den ZWECK und die NOTWENDIGKEIT eines Ersatzes einer GEGEBENEN Sache die beste Lösung ist. Genau so sehe ich den Gripen für die Luftwaffe. Wir haben eine Luftwaffe, wir können sie besser und günstiger betreiben mit dieser Maschine und darum ist sie die bessere Lösung als nun politisch Maurer und co abzustrafen und sich ins Fäustchen zu lachen, während wir in 5-6 Jahren eine viel teurere und schlechtere Lösung akzeptieren müssen.

[godfrey]

 

Im Sommer 1940, als ein Angriff auf die Schweiz am realistischen war (und auf dorthin geplant wurde) besass die Schweiz bereits fast 100 D-3800 Morane (insgesamt 150 Flugzeuge), die den ME-190E den Deutschen überlegen waren. Ich habe das Buch "September 1939 und 1940 Schicksalsmonate für die Schweiz und Europa" von Hans Richard. Der hat die beiden Kräfte sowie die Angriff- bzw. Verteidigungspläne studiert. Fazit: Die Schweizer Armee hätten der Deutschen relativ viel Widerstand leisten können. Die Deutschen hätten alle Jagdflieger aus Skandinavien abziehen müssen oder einige Staffeln von Frankreich (Luftschlacht um England).

 

Du hast wohl die Bf 110 gemeint. Die Bf 109 war der Morane deutlich überlegen. Zum Zweiten Weltkrieg kann ich nur sagen, dass ich die Einschätzung von Friedrich Dürrenmatt teile. Wir haben uns nach ersten Scharmützeln klug verhalten und uns mit den Deutschen gütlich geeinigt.

 

Gruss Werner

[Voni]

Du und die anderen Gegner haben nun die Möglichkeit, das zu verweigern und damit unter dem Gesichtspunkt der Tatsache, dass noch jede Armeeabschaffung mit über 70% abgelehnt wurde, eine teurere und schlechtere Variante zu sponsoren oder man akzeptiert die Vorlage unter diesem Gesichtspunkt und lässt die Politik aussen vor. Die Wahrscheinlichkeit, dass mit einer Ablehnung die Armee und Luftwaffe, wie von Euch gewünscht, abgeschafft wird, ist klein. Daher wäre eine Ablehnung wohl ein Phyrrussieg.

 

Urs,

 

Danke für Deine klugen Worte. Jetzt bin ich auf die Argumente der Gegenseite gespannt;)

[Dierk]

Hallo,

 

Weil während des kalten Krieges vor dreissig Jahren beschlossen worden ist, das es - ich vergleiche mal - unsicher ist, in Bern ein Fahrrad hinter einen Busch zu schieben und daher eine abschließbare Garage gemietet und die Fremdenlegion angeheuert wurde, es zu bewachen, und diese Legionäre nach Meinung einiger nun in Frührente geschickt werden sollen, müssen jetzt erneut erhebliche Mittel bereitgestellt werden, denn man möchte die Idee mit den Legionären nicht in Frage stellen sondern lieber der "Logik" folgen und das Sicherheitsniveau auf gleichem Level erhalten. Dabei interessiert es nicht, ob die Neubeschaffung angemessen ist, noch weniger interessiert es, ob im Rückblick tatsächlich etwas erreicht wurde und nicht eine weniger kostenintensive Lösung auch gereicht hätte. Aber man weiss ja, wie es in der Armee läuft: ist bis Ende Jahr noch Munition übrig, muss diese sinnlos verschossen werden, sonst wird im nächsten Jahr das Büdget auf den tatsächlichen Bedarf gekürzt, und das will man doch nicht.

 

Wieviele Missionen wurden geflogen, nur um sich selbst zu rechtfertigen?

 

Und für diesen Unsinn greift man dem Bürger in die Tasche.

 

Muss die Schweiz so wie die USA ihre geheimen Luftwaffenbasen, auf denen Tarnkappenbomber ihre Testflüge absolvieren, gegenüber Spionageflugzeugen jederzeit mit ihren Kampfjets verteidigen können?

 

Muss die Schweiz so wie die USA ihre Atomraketenabschussbasen und atomaren Entwicklungszentren jederzeit mit Kampfjets schützen?

 

Muss die Schweiz einen Sack Reis, der in Bern umfällt, mit Kampfjets schützen?

[sirdir]

Ja, ich bin ein Gegner der EU Bürokratie und der EU Staaten, die mit fragwürdigen Methoden versuchen, die Macht in Europa an sich zu reissen. Daher wäre für mich, abgesehen von den horrenden Kosten, weder Eurofighter noch Rafale eine Option. Ebensowenig weitere US Flugzeuge. Schweden hat sich in den Konflikten, die wir mit der EU haben, rausgehalten soweit möglich und ist seit Jahren ein Partner der Schweizer Armee und Luftwaffe. Daher habe ich keine Probleme damit, ein schwedisches Produkt zu kaufen, welches dazu noch das beste für die Aufgabe ist.

Finde ich eine seltsame Argumentation. Schweden ist wesentlich mehr in der EU als die USA ;). Ich habe auch nichts gegen den Gripen, ich finde es nur etwas seltsam. Damals, beim F/A18 wurden dessen 2 Triebwerke als dermassen immanent wichtig hingestellt...

 

Es wird Dich wundern, da gehe ich mit Dir sogar einig. Die Schweizer Politik hat in den letzten Jahren einen verheerend schlechten Leistungsausweis. Daher kommt auch die fortlaufende Radikalisierung und Politikverdrossenheit in diesem Land. Und halt eben auch das Misstrauen, welches soweit geht, dass man auch gute Geschäfte ablehnt um die Politik zu strafen. Genau das passiert bei einem Teil der Bevölkerung hier.

Das sehe ich auch etwas anders. Warum einer Regierung mit einem verheerend schlechten Leistungsausweis die Rüstungsprojekte bewilligen? Warum geht man davon aus, dass gerade *da* das Ideale gemacht wird, wenn sonst nur Mist beschlossen wird?

Hättest du als Syrer auch so argumentiert? Auch wenn ich der Regierung nicht vertraue, Hautpsache die Armee wird gut ausgerüstet? (Ich weiss, das ist stark überzeichnet, aber im Grundsatz...)

 

Wenn Du mal für einen Moment die Luftwaffe als gegeben und etwas akzeptierst, dass da ist ob Du es willst oder nicht, was ist für Dich besser? Ein gutes und kostengünstiges Projekt abzuschiessen, welches diese Luftwaffe auf Jahre hinaus ausrüstet und welches einen deutlich effizienteren und kostengünstigeren Betrieb erlaubt wie bisher, welches technologisch für einmal an der Weltspitze steht und nicht aus abgelegten Geräten anderer Luftwaffen besteht? Wenn Du schon die Glaubwürdigkeit ansprichst, genau dort sehe ich sie. Dass es Reformen braucht und dass die heutige politische Führung wenig geeignet ist Vertrauen zu schaffen ist mir genau so klar, aber eben, prügle wenn schon den Hund, der das Problem verursacht und nicht die "Opfer" davon.

Die Glaubwürdigkeit 'wovon'? Der Schweiz? Da mache ich mir an anderen Fronten als der Armee primär Sorgen. Der Hund widerspiegelt übrigens meist die Probleme des Herrchens, das Bild hätte IMHO noch besser gepasst. Aber whatever. Dazu kommt, dass ich der Armee nun nicht wirklich den besseren Leistungsausweis ausstellen würde als dem Bundesrat.

Was Luftpolizei & Co angeht, ich erinnere an die Beinahekatastrophe mit der King Air. Wenn man sie braucht, sind sie nicht da und ansonsten stehen die Chancen nicht schlecht, dass sie dich umbringen. Finde ich nun nicht so erstrebenswert.

 

Die Luftwaffe braucht dringend eine Reform, die etwa den 24/7 Einsatz wieder herstellt, die dafür sorgt, dass die momentane Vertrauenskrise beseitigt wird und dass damit den ideologischen Gegnern einer solchen Luftwaffe auch die Argumente genommen werden. Persönlich erachte ich den Gripen und die damit effizientere und leistungsfähigere Luftwaffe als eine Möglichkeit, dies auf einen kostengünstige und politisch akzeptable Art zu tun.

Ich frage mich, ob der Wille da ist, siehe Urs Munger. 24/7 BEREITSCHAFT wäre nun wirklich mit den bestehenden Fliegern die letzten 20 Jahre möglich gewesen, wenn man wollte. Aber mir scheint, man weiss selbst nicht so wirklich, was man mit der Luftwaffe will. Man weiss nur, dass man sie braucht...

 

Daher bin ich für die SACHE. Dass ich mit Regierung und Politik in diesem Land zu sehr grossen Teilen nicht übereinstimme und mit sehr grosser Sorge nach Bern schaue, ist für mich dabei nicht ausschlaggebend.

Das ist aber seltsam.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass mit einer Ablehnung die Armee und Luftwaffe, wie von Euch gewünscht, abgeschafft wird, ist klein. Daher wäre eine Ablehnung wohl ein Phyrrussieg.

Ja und nein. Vielleicht geht man dann mal über die Bücher, schaut den realistischen Bedarf an, gibt sich etwas Mühe...

 

Wenn ich für mich die Anschaffung einer Solaranlage als Heizungsersatz beschliesse, dann tue ich das auch nicht weil dies die Grünen wollen (wobei ich das in Frage stelle mit aller Opposition die von diesen Kreisen jedem derartigen Projekt erwächst) sondern weil es für den ZWECK und die NOTWENDIGKEIT eines Ersatzes einer GEGEBENEN Sache die beste Lösung ist.

 

Richtig. Wenn du aber merkst, dass sich die Solaranlage für dich nicht rechnet und die Firma, die sie einbauen sollte unfähig ist, ersetzt du dann deine alte, kaputte gegen eine neue?

[Varga]

Hallo,

 

Weil während des kalten Krieges vor dreissig Jahren beschlossen worden ist, das es - ich vergleiche mal - unsicher ist, in Bern ein Fahrrad hinter einen Busch zu schieben und daher eine abschließbare Garage gemietet und die Fremdenlegion angeheuert wurde, es zu bewachen, und diese Legionäre nach Meinung einiger nun in Frührente geschickt werden sollen, müssen jetzt erneut erhebliche Mittel bereitgestellt werden, denn man möchte die Idee mit den Legionären nicht in Frage stellen sondern lieber der "Logik" folgen und das Sicherheitsniveau auf gleichem Level erhalten. Dabei interessiert es nicht, ob die Neubeschaffung angemessen ist, noch weniger interessiert es, ob im Rückblick tatsächlich etwas erreicht wurde und nicht eine weniger kostenintensive Lösung auch gereicht hätte. Aber man weiss ja, wie es in der Armee läuft: ist bis Ende Jahr noch Munition übrig, muss diese sinnlos verschossen werden, sonst wird im nächsten Jahr das Büdget auf den tatsächlichen Bedarf gekürzt, und das will man doch nicht.

 

Wieviele Missionen wurden geflogen, nur um sich selbst zu rechtfertigen?

 

Und für diesen Unsinn greift man dem Bürger in die Tasche.

 

Muss die Schweiz so wie die USA ihre geheimen Luftwaffenbasen, auf denen Tarnkappenbomber ihre Testflüge absolvieren, gegenüber Spionageflugzeugen jederzeit mit ihren Kampfjets verteidigen können?

 

Muss die Schweiz so wie die USA ihre Atomraketenabschussbasen und atomaren Entwicklungszentren jederzeit mit Kampfjets schützen?

 

Muss die Schweiz einen Sack Reis, der in Bern umfällt, mit Kampfjets schützen?

 

Eigentlich wollte ich nichts mehr zu diesem Thema schreiben.

Aber zu diesem Geschreibsel muss ich ich etwas sagen: Etwas dümmeres habe ich noch selten gelesen. :mad:

 

Gruss

Werner

[sirdir]

Eigentlich wollte ich nichts mehr zu diesem Thema schreiben.

Aber zu diesem Geschreibsel muss ich ich etwas sagen: Etwas dümmeres habe ich noch selten gelesen. :mad:

Hey, wieder so ein tolles Argument, man könnte das Kompliment fast zurück geben... Habt ihr eigentlich ne eigene Meinung oder wurde sie euch irgendwann befohlen?

Ich weiss ja, dass hinterfragen in der Armee nicht gut kommt, aber hier erreichst du so nicht wirklich viel.

[Varga]

Hey, wieder so ein tolles Argument, man könnte das Kompliment fast zurück geben... Habt ihr eigentlich ne eigene Meinung oder wurde sie euch irgendwann befohlen?

Ich weiss ja, dass hinterfragen in der Armee nicht gut kommt, aber hier erreichst du so nicht wirklich viel.

 

Doch, ich habe meine eigene Meinung zur Armee. Ich weiss auch, dass da nicht alles "das gelbe vom Ei" ist. Dafür war ich zu lange, und bei verschiedenen Truppengattungen dabei. Befohlen wurde mir auch Nichts.

Einige Typen schreiben und reissen das das Maul auf, auch wenn sie von bewaffneter Neutralität, Armee, Völkerrecht etc. keine Ahnung haben. (@sirdir: Du bist nicht gemeint) In diesem Umfeld meine Meinung kund zu tun, stinkt mir.

Vieles was hier geschrieben wurde, würde man an einem Stammtisch seinem Gegenüber nicht direkt ins Gesicht sagen. Es sei denn, man wolle sich eine Ohrfeige einhandeln. :rolleyes:

 

Gruss

Werner

[Hans Mueller]

... Warum einer Regierung mit einem verheerend schlechten Leistungsausweis die Rüstungsprojekte bewilligen? Warum geht man davon aus, dass gerade *da* das Ideale gemacht wird, wenn sonst nur Mist beschlossen wird? ...

 

Ich möchte, einfach zur Einschätzung Deiner Quellen, Deiner Intention, die Frage stellen: Wer hat der Schweizer Regierung einen derart verheerend schlechten "Leistungsausweis" erstellt? Eine Partei? Ein Meinugsforschungsinstitut? Du? Claude Longchamp? Es muss doch eine Quelle geben.

 

Hier würde mich die Quelle wie die Begründung doch interessieren. Auch was Dich, Patrick, persönlich zur Weitergabe des Verdiktes: "verheerend schlechter Leistungsausweis" für ein Land, welches seine Schulden eher begleicht als Andere, auch in Europa, dem Kontinent Europa, gelegene?

 

Nur ein einziger Punkt Deiner Rede, genauer erklärt.

Herkunft und Grund.

Danke zum Voraus!

Hans

[Tigerfan]

@godfrey (Werner), fm 70 und evtl. HRK (PN Diskussion)

 

Die Schweiz verfolgte eine Doppelstrategie.

1) Man signalisierte den Deutschen einerseits, dass wir (im Gegensatz zu Österreich...) militärisch gegen sie kämpfen werden, auch wenn wir keine Aussicht haben, zu gewinnen. Ausserdem gab man zu verstehen, dass wir unsere Alpentransversalen dem Invasor nicht unzerstört überlassen würden. Hitler hätte also Truppen und Zeit opfern für die Eroberung (und Besetzung) der Schweiz opfern müssen, aber das, was er hätte brauchen können (Fabriken, Alpentransversalen etc.) wäre zerstört gewesen. Ein Angriff auf die Schweiz hätte ihn mehr gekostet, als es ihm genutzt hätte.

Das Abschiessen deutscher Flugzeuge war ein Tatbeweis, dass wir auch gegen eine Übermacht kämpfen würden. Damit daraus keine Provokation wurde, die einen allzu leichten Vorwand für einen Angriff auf diSchweiz geliefert hätte, befahl die Politik, die Deutschen nicht länger anzustacheln. Der von Guisan auf dem Rütli bewusst öffentlich inszenierte Reduit-Bezug war eine klare Botschaft, dass wir nicht im vornherein vor der Übermacht kapitulierten, sondern so lange wie irgend möglich kämpfen würden. Man muss wissen, dass Deutschlands Strategie darauf beruhte, Länder möglichst rasch zu erobern (Blitzkrieg), um die eigenen Verluste und Kosten tief zu halten, das Land möglichst intakt zu erobern und dann auszuplündern, um Ressourcen für den nächsten Feldzug zu gewinnen. Indem die Schweizer glaubhaft drohten, möglichst lange zu kämpfen und all das zu zerstören, was für Deutschland am wertvollsten wäre, wählten sie die für Deutschland unangenehmste Strategie.

Dann flog noch der sogenannte "Offiziersbund" auf. Das waren Schweizer Offiziere, die den Kampf selbst dann fortgeführt hätten, wenn der Bundesrat leichtfertig kapituliert hätte. Guisan bestrafte diese 'Verschwörer' so mild wie möglich und signalisierte damit zusätzlich, dass die Schweizer Armee ihre Waffen nicht kampflos strecken würden, egal welche Signale die Regierung womöglich aussandte.

2) Der Zweite Teil der Doppelstrategie mit der wirtschaftlichen Kooperation ist bekannt. Ob wir 'zu viel kooperiert' und 'zu wenig' Flüchtlinge aufgenommen haben, sind berechtigte, aber im Nachhinein schwierig zu beantwortende Fragen.

 

Was wären unsere Alternativen gewesen?

a) Sich im vornherein Hitlers neuem Europa anschliessen: wir hätten garantiert nicht gegen die Wehrmacht kämpfen müssen. Dafür wären alle in die Schweiz geflohenen Menschen der SS in die Hände gefallen. Unser Land wäre kriegszerstört und geplündert worden. Wir hätte Zwangsarbeit leisten und vielleicht sogar Truppen für Hitlers Vernichtungskrieg stellen müssen. Nach Hitlers Niederlage hätte man uns wie Österreich behandelt.

b) Sich im vornherein mit den Alliierten verbünden: Wir hätten garantiert der Wehrmacht im Kampf geschadet, wären aber früher oder später besetzt worden und es hätte uns praktische dasselbe schlimme Schicksal ereilt, wie bei Option a). Dafür wären wir moralisch klar auf der 'richtigen' Seite gestanden.

 

Beide Alternativen hätten die Verletzung der immerwährenden, bewaffneten Neutralität durch uns selbst bedeutet.

 

Für mich zeigt das, dass Wohlstand, Sicherheit, Freiheit und Neutralität sehr wohl einen Zusammenhang hat mit dem Gripen. Die Armee trug einen wichtigen Teil dazu bei, uns vor dem Schrecken des Krieges zu wahren. Es lohnt sich also, in Friedenszeiten in die Armee zu investieren, auch wenn die Ausrüstung damals und auch in einem heutigen Krieg veraltet oder auf mittlerem Technologie-Niveau wäre. In der Verfassung steht, dass die Armee die Aufgabe hat, einen Krieg zu verhindern. Das ist das Hauptziel! Ohne Luftwaffe ging es damals nicht, auch wenn sie teilweise gegroundet wurde. Heute ginge es erst recht nicht, denn die Bedeutung der Luftwaffe hat immer zugenommen.

 

Ob die Schweiz sich jemals wieder ein einen ähnlichen Lage befindet, können wir nicht ausschliessen. Wenn die Schweiz zusätzlich militärische Mittel hat, stehen uns mehr Handlungsoptionen offen. Warum sollten wie eine davon ausschliessen? Ich möchte unsere immerwährende, bewaffnete Neutraliät behalten und gerne aus beiden Wege (militärisch und wirtschaftlich/verkehrstechnisch/politisch) wählen können.

[n-st]

Hallo,

 

Weil während des kalten Krieges vor dreissig Jahren beschlossen worden ist, das es - ich vergleiche mal - unsicher ist, in Bern ein Fahrrad hinter einen Busch zu schieben und daher eine abschließbare Garage gemietet und die Fremdenlegion angeheuert wurde, es zu bewachen, und diese Legionäre nach Meinung einiger nun in Frührente geschickt werden sollen, müssen jetzt erneut erhebliche Mittel bereitgestellt werden, denn man möchte die Idee mit den Legionären nicht in Frage stellen sondern lieber der "Logik" folgen und das Sicherheitsniveau auf gleichem Level erhalten. Dabei interessiert es nicht, ob die Neubeschaffung angemessen ist, noch weniger interessiert es, ob im Rückblick tatsächlich etwas erreicht wurde und nicht eine weniger kostenintensive Lösung auch gereicht hätte. Aber man weiss ja, wie es in der Armee läuft: ist bis Ende Jahr noch Munition übrig, muss diese sinnlos verschossen werden, sonst wird im nächsten Jahr das Büdget auf den tatsächlichen Bedarf gekürzt, und das will man doch nicht.

 

Wieviele Missionen wurden geflogen, nur um sich selbst zu rechtfertigen?

 

Ich sage nicht wie andere, ich hätte noch nie so einen Stuss gelesen, denn ich habe schon weitaus schlimmeres gelesen ("kaufen wir doch Kampfhelis" usw.). Deshalb antworte ich dir folgendermassen:

Man kann NICHT der Armee am 18. Mai die Mittel verweigern, weil man mit ihrem Auftrag nicht einverstanden ist. Dies ist komplett falsch. Wieso? Wenn man mit dem Auftrag nicht einverstanden ist, ist es doch schwachsinnig, den Auftrag zu behalten aber die Mittel zu streichen? Nein, wer gegen den Auftrag ist, muss eine Volksinitiative lancieren, und folgenden Abschnitt aus der Bundesverfassung ändern bzw. streichen:

 

"Art. 58 Armee

 

1 Die Schweiz hat eine Armee. Diese ist grundsätzlich nach dem Milizprinzip organisiert.

2 Die Armee dient der Kriegsverhinderung und trägt bei zur Erhaltung des Friedens; sie verteidigt das Land und seine Bevölkerung. Sie unterstützt die zivilen Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der Bewältigung anderer ausserordentlicher Lagen. Das Gesetz kann weitere Aufgaben vorsehen.

3 Der Einsatz der Armee ist Sache des Bundes."

[sirdir]

Ich möchte, einfach zur Einschätzung Deiner Quellen, Deiner Intention, die Frage stellen: Wer hat der Schweizer Regierung einen derart verheerend schlechten "Leistungsausweis" erstellt? Eine Partei? Ein Meinugsforschungsinstitut? Du? Claude Longchamp? Es muss doch eine Quelle geben.

Eigentlich hab ich nur Urs zitiert, warum fragst du nicht ihn? ;)

 

Meine Quelle ist natürlich meine persönliche Einschätzung. Was mich dazu bringt ist weniger die Frage, wie schnell Schulden bezahlt werden (um ein Sprichwort anzupassen, unter Toten ist der Blinde König...), sondern wie schnell die Verschuldung die letzten 20 Jahre angestiegen ist. Aber nur das ist nur einer der Punkte, viel schlimmer scheint mir, wie man bez. Bankgeheimnis eingeknickt ist, wie man sich auf gegenseitigen Datenaustausch einigen will, wie man das Volk belügt bei Kosten für NEAT, bei Zuwanderung bei Annahme der Bilateralen, wie man immer alles schön redet (fallen die Kontingente bez. Osteuropäischer Staaten wird trotzdem keiner kommen wollen...) etc. etc, wie man überall nachgibt, sei es bei nachrichtenlosen Vermögen, bei Bankenrettungen, bei Luftverkehrsabkommen, bei der Zufahrt zur NEAT... immer schön zu Gunsten der Anderen, damit man lieb und nett ist.

 

Des Weiteren sägt natürlich so manche Initiative am Wohlstand der Schweiz, man will alle Fehler der Umgebung nachmachen - da kann die Regierung zugegebermassen meistens nichts dafür, ausser, dass man manchmal zu wenig klar für die Werte einsteht, die jetzt gelten. Zweitwohnungsinitiative, Mindestlohn, bedingungsloses Grundeinkommen, 1:12... an jeder Ecke wird an den Grundpfeilern des Landes gesägt.

 

Unter diesen Umständen ist es schon fast lächerlich über Kampfjets zu diskutieren, das könnte man unter 'nützt's nüt, so schad's nüt' abbuchen, aber sie sind hier nun mal gerade das Thema.

 

PS: Mein Lieblingsthema fast vergessen, das Kuschen vor der EU. Man vollzieht jeden Furz autonom nach, besser als jedes EU Mitglied! Mit der Einstellung wären wir wirklich besser beigetreten. Hier in Spanien läuft es umgekehrt, man nimmt das Geld und ansonsten macht man mehr oder weniger was man will.

Kannst ja mal als Deutscher dem Zöllner was erzählen, wenn du als Einwanderer dein Auto für x tausend Euro verzollen musst. Der lacht dir in's Gesicht wenn du ihm mit EU-Recht kommst und fragt dich: Willst du jetzt dein Auto oder nicht? Die EU protestiert ein bisschen, damit hat es sich, auch nach Jahren.

Dasselbe mit dem widerrechtlichen entschädigungslosen Enteignen von Grundstücken in Meeresnähe. Da war sogar eine Dame von der EU hier in der Gegend um ein Vorträgchen zu halten, wie das nach EU Recht nicht gehe und dass man deswegen ein paar Milliönchen blockiert hat, die man Spanien eigentlich zahlen wollte... Aber sonst? Ist Spanien doch egal, wenn sie 200 Mio nicht bekommen, wenn sie dafür Grundstücke im Wert von X Milliarden klauen können... und so geht es munter weiter. Die Schweiz legt immer alles zu ihrem grösstmöglichen Nachteil aus und setzt alles buchstabengetreuer um als irgend jemand sonst... Da fordert man schon mal man müsse die Bilateralen kündigen weil man etwas entschieden hat, was unter umständen damit in Konflikt stehen könnte...

[Dierk]

Ich sage nicht wie andere, ich hätte noch nie so einen Stuss gelesen, denn ich habe schon weitaus schlimmeres gelesen ("kaufen wir doch Kampfhelis" usw.). Deshalb antworte ich dir folgendermassen:

Man kann NICHT der Armee am 18. Mai die Mittel verweigern, weil man mit ihrem Auftrag nicht einverstanden ist. Dies ist komplett falsch. Wieso? Wenn man mit dem Auftrag nicht einverstanden ist, ist es doch schwachsinnig, den Auftrag zu behalten aber die Mittel zu streichen? Nein, wer gegen den Auftrag ist, muss eine Volksinitiative lancieren, und folgenden Abschnitt aus der Bundesverfassung ändern bzw. streichen

...

 

Hallo,

Ich weiss nicht, ob das nun wieder einer dieser rhethorischen Tricks ist, aber man könnte meinen, Du glaubst, ich hätte mich mit obigem Post gegen die Armee ausgesprochen.

 

Also ich verstehe Dich so:

 

1. Wer darauf besteht, dass die Armee bei ihren Entscheidungen, wie z.B. milliardenschweren Kampfmittelbeschaffungen, sowohl die Verhältnissmässigkeit als auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis, insbesondere bei Budgetierungen, berücksichtigen sollte, ist gegen die Armee und sollte eine Volksinitiative lancieren.

 

2. Wer darauf besteht, Militärgeschichte (und schwerwiegende Entscheidungen wie Kampfmittelbeschaffungen) im Rückblick kritisch zu analysieren und hinterfragen, ist gegen die Armee und sollte eine Volksinitiative lancieren.

 

3. Es ist irrelevant, ob vor Ende des Büdgetjahres ungenutzte, aber budgetierte Ressourcen verschleudert werden, um den Status Quo zu erhalten. Wer dies hinterfragt, ist gegen den Auftrag der Armee und sollte eine Volksinitiative lancieren.

 

Ich denke: man kann durchaus mit dem Auftrag der Armee einverstanden sein, aber, wenn man schon gefragt wird, ihr die Mittel verweigern oder kürzen, wenn man von der Umsetzung des Auftrags nicht überzeugt ist. Selbst dann, wenn man persönlich nichts gegen den Gripen oder die Luftwaffe hat.

 

Hätte es im 2. WK keine Luftwaffe gegeben, hätte man sie nicht grounden können und damit einen diplomatischen Trumpf ausspielen können.

 

Krieg ist das Versagen der Diplomatie.

 

Wieviel Milliarden sind zur Schulung unserer Diplomaten vorgesehen?

 

Wieviel Bewaffnung braucht es, damit ein Land mittels "bewaffneter Neutralität" neutral wird?

[Hans Mueller]

Eigentlich hab ich nur Urs zitiert, warum fragst du nicht ihn? ;) ...

 

... Meine Quelle ist natürlich meine persönliche Einschätzung.

 

Urs, stimmt dies?? Du hältst also, wie Patrick sagt, unsere Regierung für unterirdisch? (Oder ähnliches?)

Gut, Patrick, im Nachsatz erwähnst Du dass dies doch Deine persönliche Einschätzung ist.

Dass ich die nicht teile liegt in der Natur. Meinungsvielvalt. Ist halt so.

Was ich an Dir schätze ist die Konsequenz des Handelns, Dir passt die Schweiz nicht, Du bist nun in Spanien. Besseres Wetter, bessere Regierung, besseres Leben.

Diese Meinung kann ich teilen, ein Königreich ist sicherlich das beste.

 

Urs, melde Dich!

Du wurdest als Quelle des Staatsverdrusses angegeben.

Hans

[sirdir]

Was ich an Dir schätze ist die Konsequenz des Handelns, Dir passt die Schweiz nicht, Du bist nun in Spanien. Besseres Wetter, bessere Regierung, besseres Leben.

Diese Meinung kann ich teilen, ein Königreich ist sicherlich das beste.

 

In Spanien bin ich vor allem wegen des Wetters und des Meeres und weil man sich hier noch ein anständiges Grundstück leisten kann. In der Schweiz bin ich nicht mehr aus denselben Gründen, mit negativen Vorzeichen. Wegen dem bisschen Politik wandere ich nicht aus, da müsste ja in grossen Teilen der Welt alle 4 Jahre 50% der Menschen auswandern und in der Schweiz nach jeder Volksabstimmung nahezu 50%.

 

Die Schweiz macht zugegebenermassen vieles besser als der Rest der Welt. Wir haben aber schon gewaltig nachgelassen. Man kann aber nicht bei jeder negativen Entscheidung die man trifft als Argument bringen, dass es uns ja soviel besser geht. Irgendwann geht es uns dann eben nicht mehr besser, aber dann ist es zu spät.

Unsere Sozialwerke werden irgendwann auf dem Niveau der Nachbarländer ankommen, nur weil man sich nicht anders gegen die Missbräuche zu helfen wusste... etc. Ich find's einfach schade, aber nun gut...

 

PS: Der verheerend schlechte Leistungsausweis ist in Meldung 735 erstmals aufgetaucht, liest du eigentlich nur meine Postings? ;)

 

PPS: Anderer Meinung sein kann man natürlich immer, aber mich würden die Details interessieren. Ich hab nun meine Punkte genannt, siehst du die denn alle 180° anders?

[Hans Mueller]

In Spanien bin ich vor allem wegen des Wetters und des Meeres und weil man sich hier noch ein anständiges Grundstück leisten kann. In der Schweiz bin ich nicht mehr aus denselben Gründen, mit negativen Vorzeichen. Wegen dem bisschen Politik wandere ich nicht aus, da müsste ja in grossen Teilen der Welt alle 4 Jahre 50% der Menschen auswandern und in der Schweiz nach jeder Volksabstimmung nahezu 50%.

 

Die Schweiz macht zugegebenermassen vieles besser als der Rest der Welt. Wir haben aber schon gewaltig nachgelassen. Man kann aber nicht bei jeder negativen Entscheidung die man trifft als Argument bringen, dass es uns ja soviel besser geht. Irgendwann geht es uns dann eben nicht mehr besser, aber dann ist es zu spät.

Unsere Sozialwerke werden irgendwann auf dem Niveau der Nachbarländer ankommen, nur weil man sich nicht anders gegen die Missbräuche zu helfen wusste... etc. Ich find's einfach schade, aber nun gut...

 

PS: Der verheerend schlechte Leistungsausweis ist in Meldung 735 erstmals aufgetaucht, liest du eigentlich nur meine Postings? ;) [/Quote]

 

Nein nein, ich lese weder Deine noch andere Posts voll durch, bei Deinen bleibe ich ab und zu hängen.

 

PPS: Anderer Meinung sein kann man natürlich immer, aber mich würden die Details interessieren. Ich hab nun meine Punkte genannt, siehst du die denn alle 180° anders?

Auch hier, Nein. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiss. Deine Post innerhalb dieses Threads implizieren dem Leser, weshalb er möglichst so stimmen soll, wie Du. Meine mitnichten, ich sehe die Möglichkeit in einem Land zu leben, in dem man einfach seine Meinung kundtun darf, als angenehm.

Niemals würde ich wohl Anderen erklären, wie sie zu denken haben.

 

Falls Du meine Posts auch nicht alle liest, Du hast Absolution. Würde ich auch nicht.

Hans

[sirdir]

Auch hier, Nein. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiss. Deine Post innerhalb dieses Threads implizieren dem Leser, weshalb er möglichst so stimmen soll, wie Du. Meine mitnichten, ich sehe die Möglichkeit in einem Land zu leben, in dem man einfach seine Meinung kundtun darf, als angenehm.

Niemals würde ich wohl Anderen erklären, wie sie zu denken haben.

Du hast relativ bescheidene Wünsche ;)

In diesem Thread geht es ja aber relativ deutlich um den Gripen, würde es dann nicht interessieren, was du dazu denkst? ;) Ich schreibe auch mitnichten irgendjemandem vor, wie er zu denken hat, wie käme ich dazu, Dinge zu versuchen, die ich nicht kann?

Ich versuche lediglich meine Sichtweise darzulegen. Umso ausführlicher, weil sie eigentlich nicht unbedingt in mein 'Stammgebiet' fällt. Wenn ich mal mit Linken einer Meinung bin, bringt mich das schon selbst zum nachdenken ;) Das hier ist nicht das einzige Thema, wo das passiert, aber es passiert doch eher selten.

 

Falls Du meine Posts auch nicht alle liest, Du hast Absolution. Würde ich auch nicht.

Hans

Alle kann ich nicht versprechen, aber in Threads die mich interessieren les ich normalerweise jedes Posting. Ausser beim Wolkenschieber, da habe ich kapituliert.

[onLoad]

Hoi Urs, danke für deine Antwort.

 

Es ist interessant, ich bin mit fast Allem was du schreibst einverstanden und teile praktisch die gleiche Meinung, nur kommen wir zu ganz anderen Schlüssen was die Gripen Beschaffung angeht.

 

Meiner Meinung nach führst du ein paar Gedanken nicht zu ende:

 

Daher habe ich keine Probleme damit, ein schwedisches Produkt zu kaufen, welches dazu noch das Beste für die Aufgabe ist.

 

Ich habe auch kein Problem mit dem Produkt, aber mit der "Aufgabe"! Denn die Aufgabe wird in Realität nicht erfüllt, obwohl es bereits heute problemlos möglich wäre.

 

Wenn Du mal für einen Moment die Luftwaffe als gegeben und etwas akzeptierst, dass da ist ob Du es willst oder nicht, was ist für Dich besser? Ein gutes und kostengünstiges Projekt abzuschiessen, welches diese Luftwaffe auf Jahre hinaus ausrüstet und welches einen deutlich effizienteren und kostengünstigeren Betrieb erlaubt wie bisher, welches technologisch für einmal an der Weltspitze steht und nicht aus abgelegten Geräten anderer Luftwaffen besteht? Wenn Du schon die Glaubwürdigkeit ansprichst, genau dort sehe ich sie. Dass es Reformen braucht und dass die heutige politische Führung wenig geeignet ist Vertrauen zu schaffen ist mir genau so klar, aber eben, prügle wenn schon den Hund, der das Problem verursacht und nicht die "Opfer" davon.

 

Da bin ich anderer Meinung. Unsere Luftwaffe ist natürlich gegeben, aber sie erinnert mich mehr an einen "Privilegierten-Aero-Club" als an ein Instrument zur Erhöhung unserer Sicherheit. Mein Vertrauen in die VBS Führung ist dahin, schon länger. In keinem Anderen Departement hat es auch nur annähernd soviele Skandale gegeben, so viel Misswirtschaft und unprofessionelles Verhalten. Auf wen soll ich sonst schiessen wenn nicht auf die VBS/Armee Führung? Die Führung lügt uns an mit scheinheiligen Angstmacherargumenten die wiederlegbar falsch sind. Maurer erzählt jeden Tag etwas Anderes in den Medien - wenn er den Gripen erhält, macht er genau so weiter und die Luftwaffe bleibt zusammen mit der Armee eine reine Folklorevereinigung.

 

Du sprichst von effizientem und günstigen Betrieb - natürlich hast du recht, aber wenn der Betrieb an sich schon falsch aufgebaut ist sollte man lieber diesen zuerst umstrukturieren und danach die Bedürfnisse entsprechend anpassen.

 

Das Beste was der Luftwaffe passieren könnte wäre ein Nein zum Gripen und ein Rücktritt der VBS Führung, nur so kann Vertrauen geschaffen werden.

 

 

Wenn ich für mich die Anschaffung einer Solaranlage als Heizungsersatz beschliesse, dann tue ich das auch nicht weil dies die Grünen wollen sondern weil es für den ZWECK und die NOTWENDIGKEIT eines Ersatzes einer GEGEBENEN Sache die beste Lösung ist.

 

Du kaufst aber keine Solaranlage wenn die Sonne nie scheint und du bereits eine funktionierende Heizung hast. Erst recht nicht, wenn es nie kalt wird.

 

Ich wäre wohl auch für den Gripen gewesen hätte ich nicht einen gewissen Einblick in die Realität der Luftwaffe gehabt. Aber wenn man vergleicht was auf der Broschüre steht und was wirklich gemacht wird, kann man ein neues Flugzeug unmöglich akzeptieren. Da müssen zuerst die Grundlagen für einen funktionierenden und "sinnvollen" Betrieb geschaffen werden.

 

@Andreas

 

Ob die Schweiz sich jemals wieder ein einen ähnlichen Lage befindet, können wir nicht ausschliessen.

 

Du gräbst schon wieder das Kriegsbeil aus. Niemand weiss, was es in Zukunft für Konflikte gibt. Aber das die Schweiz in einen Krieg mit einem Nachbarland (DE, FR, AUT, IT, LI) gerät, ist vielleicht gleich gross wie ein innerschweizer Konflikt zwischen den verschiedenen Kulturregionen. Würdest du einen Kampfjet begrüssen, der als Erdkämpfer auch auf die eigenen Einwohner schiessen kann? Was sonst soll er bombardieren?

 

Liebe Grüsse