Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Walter Fischer]

So, nun rede mal ich, als altgediente Gebirgskampfsau...ja, ja Ihr lacht jetzt angesichts meiner zugewonnen Figur und meiner körperlichen Unbeweglichkeit, aber! mein Hirn funktioniert noch und wahrlich ich sage Euch: So lange ich lebe, werde ich mein heiss geliebtes Vaterland verteidigen unter Einsatz meiner antrainierten militärischen Fähigkeiten und meinen verbliebenen Waffen. Viel lieber gehe ich als unbekannter Soldat in die Geschichte ein, als wehrhafter, unbeugsamer Kämpfer für Recht und Gerechtigkeit, denn als Schönschnorrer über die Nutzlosigkeit der umfassenden Wehrhaftigkeit.

In mir pulsiert noch das dunkelrote Blut der alten Eidgenossen. Weder defätistisches opportunes Gerede mit klebriger Zunge, noch bittersüsses Gesülze pazifistischer Kreise über den Ausbruch des ewigen Friedens mögen mich von meinem Wege abzubringen.

Wie eine schwarze Mamba werde ich aus meiner Deckung schiessen, wenn man mir auf den Schwanz tritt, und mein Gift wird seine Wirkung entfalten, während ich schon tot bin.

Mich erwarten keine Jungfrauen im Paradies, weil ich meiner Bestimmung gemäss im Diesseits meine gottverdammte Pflicht erfüllt habe, und die Vergänglichkeit schöner Jungfrauen dem ewigen Bestand der Aufrichtigkeit, Gerechtigkeit und Wahrheit hintenan stelle!

Wenn dazu ein neues Kampfflugzeug vonnöten ist, soll dieses angeschafft werden. Das sind Experten in der Luft, ich am Boden.

 

Liebe mögliche Angreifer, Ihr habt es in der Hand, ob es zum Auessersten kommt, oder ob ich als friedlicher Schläfer meinen geliebten Hobbies eines Rentners nachgehen kann:008:.

 

 

Gruss Walti

[Dierk]

Ja, weil Sicherheit ja nur bedeutet, Geld gespart zu haben...;)

 

Sicherheit ist ein nicht messbares Abstraktum. Ich kann, wenn ich nach Bern fahre, mein Fahrrad hinter den Busch schieben oder es an der Laterne mit einem Zahlenschloss sichern, oder einen 15mm-Stahlbügel verwenden, oder eine abschliessbare Garage anmieten und es darin deponieren, oder eine Security-Firma beauftragen, diese Garage mit einem unbewaffnetem Security-Mitarbeiter 24/24 Stunden zu bewachen, oder die Fremdenlegion anheuern, um mit einem Regiment auf drei Wohnblöcke verteilt in Stellung zu gehen bis ich wieder zurückkomme :D

 

Hier mal eine kurze Lektüre aus der "Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft":

 

 

Art. 5 Grundsätze rechtsstaatlichen Handelns

 

1 Grundlage und Schranke staatlichen Handelns ist das Recht.

 

2 Staatliches Handeln muss im öffentlichen Interesse liegen und verhältnismässig sein.

 

3 Staatliche Organe und Private handeln nach Treu und Glauben.

 

4 Bund und Kantone beachten das Völkerrecht.

 

 

Es ist daher zu begrüssen, wenn eine Abstimmung stattfindet, um das öffentliche Interesse festzustellen. Weiterhin sollte die Umsetzung verhältnismässig sein, und da Sicherheit schwer messbar ist, ist meiner Meinung das Beste, aus der Vergangenheit zu lernen und die Hot-Missions nach Kosten-Nutzen-Verhältnis zu beurteilten.

 

Natürlich ist es ein gutes Gefühl, wenn ich mein Fahrrad, sollte ich es in Bern abstellen, in einer abgeschlossenen Garage und durch drei Regimenter Fremdenlegionäre bewacht zurücklassen kann. Wenn ich nun dieses Gefühl gewohnt bin, werde ich kaum akzeptieren, es womöglich plötzlich nur noch durch einen unbewaffneten Security-Mitarbeiter bewachen zu lassen. Weil ich dann Angst habe würde, es könnte etwas passieren! Denn es wäre offensichtlich deutlich schlechter geschützt!

[sirdir]

Wenn ich ein Auto kaufe zahle ich den Verkaufspreis und rechne auch nicht wieviel Benzin, Pneus etc. mich das Auto innert 10 Jahren kostet. Aber mit solchen faulen Tricks wird das Volk getäuscht.

Wenn die 10 Mia stimmen, dann ist das die einzig sinnvolle Betrachtungsweise. private Schaumschläger können es sich 'leisten' sich ein Auto zu kaufen, für das sie dann den Unterhalt nicht aufbringen können, beim Staat erwarte ich schon, dass er die gesamten Betriebskosten auf den Tisch legt. Es reicht schon, wenn man überall immer die Kosten schönredet, siehe NEAT, man braucht das nicht noch als erstrebenswert hinzustellen, nur weil es gerade in's eigene Konzept passt.

 

auf den Fäkalausdruck kannst Du noch lange warten!

 

Da bin ich ja beruhigt.

[sirdir]

Schaf 2 scheint mir militant, womöglich hat es eigene Ideen, es wird ihm nichts nützen. Es wird mit Anstand, also mit Gegenwehr, untergehen.

 

Es legt aber auch extrem viel gutes Futter als Schmiergeld für den Wolf zurück, obwohl der Metzger schon um die Ecke wartet...

Ergo: Entweder das Schaf lernt, sich gegen den Metzger zu wehren oder es kann ruhig doof bleiben...

[onLoad]

1. Damit die nichts dümmeres mit dem Geld machen.

2. Damit unsere jetzige und künftige Jugend weiterhin sagen kann: Ich will Pilot eines Düsenjets werden, ich will mit einem solchen Flugzeug fliegen. Dafür gebe ich Gas, ich bilde mich weiter.

Und nicht: Ich habe einen IQ von 140, den kriege ich mit Rauchen, Kiffen, Spritzen und Saufen auch noch auf Normal 100 und werde dann auch nicht mehr von den anderen Deppen ausgegrenzt.

 

Danke für dein Statement. Endlich jemand der sagt, dass er die Jets will weil er sie toll findet und nicht weil sie sinnvoll sind.

 

Nachdem nun den restlichen Befürwortern die Argumente bei der eigentlichen Beschaffung von Gripen völlig ausgegangen sind, berufen sie sich auf höhere Werte wie

 

Freiheit

Unabhängigkeit

Neutralität

 

Sie machen aus einer Abstimmung über den Kauf von zusätzlichen Kampjets die offensichtlich nicht nötig sind eine Grundsatzabstimmung über alles:

- EU/NATO Beitritt

- Abschaffung der ganzen Armee

- Die reichen Unternehmen verlassen das Land ohne Gripen

- Die Schweiz macht sich lächerlich

- Wir werden alle sterben

 

 

Das ist ein normales Verhalten wenn man sachlich nichts mehr hinzufügen kann. Den "Fans" würde ich trotzdem raten: kritisches Denken! glaubt nicht alles was der Papst, der VBS Chef und der CdA sagen.

[fm70]

Sie machen aus einer Abstimmung über den Kauf von zusätzlichen Kampjets die offensichtlich nicht nötig sind eine Grundsatzabstimmung über alles:

- EU/NATO Beitritt

- Abschaffung der ganzen Armee

- Die reichen Unternehmen verlassen das Land ohne Gripen

- Die Schweiz macht sich lächerlich

- Wir werden alle sterben

Du hast noch die Verunglimpfung der Gegner vergessen. In der Vergangenheit hat diese Masche halt immer funktioniert, da wären sie ja schön blöd, wenn sie es nicht wieder damit versuchten.

[Alfred]

BR Maurer hat dieses Geschäft, welches er ohne Volk hätte abwickeln können, dem Volk unterbreitet um dem Volk die Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Strafen wir seinen Idealismus nicht damit, dass wir wegen derartig billigen Argumenten ein Geschäft bachab schicken, welches wir in dieser Form so bald nicht wieder kriegen.

Als es vor vielen Jahren (1992 im Parlament Zustimmung) um die Beschaffung des F/A-18 ging, waren 3 Wochen vor der Abstimmung ähnliche Umfragewerte im Umlauf wie heute. Damals war FDP-Bundesrat Kaspar Villiger VBS-Chef und der anerkannte Kommunikations-Profi Daniel Eckmann Kampagnenleiter. Die Hornets schafften knapp die Hürde des Volkes. Jetzt ist der weinerlich wirkende SVP-Bundesrat Maurer mit seiner naiven, unverständlichen Medienschelte am Ruder. Ein Kampagnenleiter oder -Leiterin ist nirgends in Sicht. NR Thomas Hurter (Pilot) macht Gehversuche als "Kampagnenleiter" und schwafelt was von Plan B. Mit dieser personellen Konstellation müssen wir wohl die tollen Gripen "ins Chömi" schreiben.

[Voni]

Nachdem nun den restlichen Befürwortern die Argumente bei der eigentlichen Beschaffung von Gripen völlig ausgegangen sind, berufen sie sich auf höhere Werte wie

 

Simon, sind das keine Argumente im Posting 695 von mir?

[Hans Mueller]

Mal schauen, Alfred. Du hältst das Volk für blöd. Sicher, hätten wir den Persilwerbemann doch, welcher früher mit treudoofem Augenaufschlag auf allen Fernsehkanälen verkündete: "Da weiss man, was man hat!" Der könnte das zumindest mal bei den Frauen richten. Aber so? Der, Deines Erachtens weinerliche Ueli wird also schuld sein. Falls. "Blick" impliziert uns, dass der "Gripen" nach Uelis Fersehauftritt beim CH Fernsehen nun endgültig und deswegen in die Hose gegangen ist. Als ob einer, ausser "Blick" jemals Schweizer Fernsehen schaut. Brrrr, das ist für mich doch unvorstellbar.

Wir können aber auch auf den Gripen-Stimmzettel anstatt eines schnöden Ja oder Nein folgendes schreiben: Falls die Mindestlohninitiative angenommen wird, dann Nein. Für was die ganzen Linken verteidigen, die vermehren sich auch so. Falls die abgelehnt wird, dann Vielleicht.

In diesem Sinne

Frohe Ostern allen

Hans

[sirdir]

Falls die Mindestlohninitiative angenommen wird, dann Nein. Für was die ganzen Linken verteidigen, die vermehren sich auch so. Falls die abgelehnt wird, dann Vielleicht.

In diesem Sinne

Frohe Ostern allen

 

Idee des Tages :) - und gleichfalls.

[onLoad]

Hier ist dein Post 695.

 

Noch ein Versuch Licht ins Dunkel zu bringen. Damals bei der F/A 18 Abstimmung war die GSoA federführend und deshalb ging die Abstimmung zugunsten der Armee aus.

Das haben die Gegner des Grippen dieses mal anders gemacht, es sind andere Linke Parteien an vorderster Front, aber meistens die gleichen Leute. (Jo Lang etc.)

Es wird auch mit falschen Zahlen Stimmung gemacht. Die Gegner sprechen von 10 Milliarden, raffiniert, aber diese Kosten sind für die Lebensdauer des Grippen berechnet. Wenn ich ein Auto kaufe zahle ich den Verkaufspreis und rechne auch nicht wieviel Benzin, Pneus etc. mich das Auto innert 10 Jahren kostet. Aber mit solchen faulen Tricks wird das Volk getäuscht.

Wie in anderen Beiträgen angesprochen, müssten wir ohne Grippen in 10 Jahren massiv mehr Geld in die Hand nehmen, um eine einigermassen Leistungsfähige Luftwaffe zu haben oder, und das ist der springende Punkt, die Armeeabschaffer haben ihr Ziel erreicht.

 

Und Patrick,

 

auf den Fäkalausdruck kannst Du noch lange warten!

 

Wo sind da genau die Argumente?

 

Der Vergleich mit dem Auto hinkt wie der ins Kreuz getretene Hund. Niemand kauft sich ein Auto ohne vorher zu überlegen ob er sich den Unterhalt dann auch leisten kann (ausser vielleicht ein Staatsbetrieb wie das VBS). Ausserdem sind die Relationen von Unterhalt Auto zu Unterhalt Kampjet ganz andere. Ich weiss nicht ob die 10Mia. stimmen, aber man sollte die Gesamtkosten auch betrachten und darüber hat das VBS kein Wort verloren.

 

 

Und dann schreibst du noch wir sollen den Gripen kaufen damit wir bei der F/A-18 Ersatzbeschaffung ein bisschen weniger ausgeben müssen und dies eher vom Volk akzeptiert wird? Wieso kaufen wir nicht neue Flugzeuge wenn die F/A-18 ausgemustert wird? Das ist genau diese Angstmacherei die ich vorhin erwähnt hatte. Ich glaub wir wohnen nicht auf dem selben Planeten.

 

Was siehst denn du für einen Sinn im Gripen? Wo ist der Nutzen an diesen zusätzlichen Fliegern? Hast du die letzten zwei Seiten hier überhaupt gelesen?

[n-st]

Hast du die letzten zwei Seiten hier überhaupt gelesen?

 

Hast du die letzten 20 Seiten gelesen?

[HRK]

..diplomatische Überflüge sowieso nur tagsüber stattfanden und zivile Übungsflüge (VFR) auch nur an Tag stattfanden.

Das ist falsch

[Tigerfan]

Du hast noch die Verunglimpfung der Gegner vergessen. In der Vergangenheit hat diese Masche halt immer funktioniert, da wären sie ja schön blöd, wenn sie es nicht wieder damit versuchten.

 

Ihr verunglimpft die Gripen-Befürworter ständig als Ewiggestrige. Dabei ist das Hauptargument ""Wir brauchen keine Flugzeuge/Verteidigung, weil es so sicher ist in Europa" von 1936 (!). Die Geschichte gab uns bisher immer Recht. Armeen bereiten sich immer auf Konflikte vor, die noch gar nicht existieren. Kampfjets werden auch in zukünftigen Konflikten eine wichtige Rolle spielen. Selbst wenn wir falsch lägen, haben wir immerhin nach besten Wissen und Erfahrungen entschieden und nicht einfach nach dem Motto "uns passiert schon nichts". Sicherheit ist zu wichtig, um sie dem Zufall zu überlassen!

 

Hast du die letzten 20 Seiten gelesen?

 

Lesen kann er sicher (sonst wäre er nicht Airlinepilot geworden), aber verstehen tut/will er es immer noch nicht. Sonst würde er nicht ständig neue Argumente fordern, obwohl er die Alten nicht widerlegen kann.

 

Hast du gesehen, wie polemisch er in letzter Zeit geworden ist? Nur noch provozieren und völlig übertreiben ist ein Zeichen, dass auch ihm seine Argumente ausgegangen sind (und das wir uns im Kreis drehen). Auf meine Antworten betreffend Neutralität haben weder er noch HRK geantwortet. Es wäre halt eine Schande, einem Gripen-Befürworter Recht geben zu müssen.

[HRK]

Die Einsatzzentrale Luftwaffe ist seit 2005 an 365 Tagen permanent besetzt. Sie überwacht den Luftraum passiv mit Hilfe des Florako (Primärradar, welche alle Objekte erkennt). Ich schlage vor, dass du einmal deinen militärischen Kollegen einen Besuch abstattest. Ich finde ohnehin erstaunlich, dass es Fluglotsen gibt, die gegen den Gripen sind. Schliesslich müssten diese doch eigentlich über die Wichtigkeit des CH Luftraumes Bescheid wissen und auch welche Möglichkeiten, Kampfjets haben, um die Luftraumsicherheit (Hot Missions) und Wahrung der Neutralität und Souveränität (Live Missions) sicherzustellen. Etwas eigenartig finde ich auch, wie wenig du offenbar über die Arbeit deiner militärischen Kollegen Bescheid weisst. Soll jetzt aber kein Vorwurf sein.:005:

 

Schön wie du das alles zusammenstellst und auflistest, entspricht aber nicht der Realität. Soll jetzt aber kein Vorwurf sein :005:

[onLoad]

Lieber Andreas

 

Dabei ist das Hauptargument ""Wir brauchen keine Flugzeuge/Verteidigung, weil es so sicher ist in Europa" von 1936 (!). Die Geschichte gab uns bisher immer Recht.

 

Das ist nicht das Hauptargument, ganz im Gegenteil. Mir ist folgendes wichtig: Die Luftwaffe sagt wir brauchen den Gripen für Luftpolizei, dabei wissen wir, dass dies eine völlige Farce ist - dies sagen selbst Freunde die im ÜG fliegen, von den Lotsen haben wir es auch gehört.

Wir haben ja eine Luftwaffe - sie ist meiner Meinung nach zwar überhaupt nicht glaubwürdig, aber der Gripen würde daran nichts ändern. Warum müssen wir uns jetzt für einen Krieg aufrüsten den wir so oder so nicht gewinnen würden - wer ist eigentlich der Feind?

 

Inwiefern gibt dir die Geschichte recht? Wann genau in der Geschichte der Schweiz hat ein Kampfjet etwas genützt? Die Schweiz hatte seit über 200 Jahren keinen Krieg (ist für mich kein Argument aber du hast hier "Geschichte" erwähnt).

 

Armeen bereiten sich immer auf Konflikte vor, die noch gar nicht existieren. Kampfjets werden auch in zukünftigen Konflikten eine wichtige Rolle spielen.

 

Die Armeen brauchen ja Konflikte und Kriege sonst würde es sie nicht geben. Was für eine wichtige Rolle würde denn der Gripen spielen?

 

Sicherheit ist zu wichtig, um sie dem Zufall zu überlassen!

 

Inwiefern erhöht sich die Sicherheit mit dem Gripen? Was sind die Bedrohnungen gegen die wir nur mit dem Gripen als Zusatz zum F18 gewappnet sind?

 

 

 

Auf meine Antworten betreffend Neutralität haben weder er noch HRK geantwortet. Es wäre halt eine Schande, einem Gripen-Befürworter Recht geben zu müssen.

 

Frage: Ist die Schweiz weniger Neutral wenn sie den Gripen nicht kauft?

 

Was ist deine Meinung zur Luftpolizei die zwar in der Broschüre steht aber de facto nicht stattfindet? Findest du das in Ordnung? Kaufst du einer Putzfrau einen neuen Besen wenn sie so oder so nicht wischt?

 

Danke für deine ausführliche Antwort auf meine Fragen und einen schönen Abend noch

[Urs Wildermuth]

Simon,

 

Deine Meinung ist gemacht und alle die nicht einverstanden sind, sind halt ewig gestrige. Wer nicht Deine Meinung vertritt, hat keine Argumente und ist daher der Diskussion unwürdig. Daher sind auch Deine Beiträge, vor allem wenn Du vorgibst, Fragen zu stellen, schlicht unglaubwürdig und nur auf Provokation ausgelegt. Du willst keine Antworten sondern nur Munition für weitere Attacken.

 

Genau was Du anderen vorwirfst, trifft auf Dich selber am meisten zu. Ich kenne Deine Argumente nun auswendig und Du meine offenbar auch, lässt sie aber nicht gelten. Nun, wenn es Deine (und einiger weiterer Protagonisten hier) Ansicht ist, dass die Luftwaffe und die Armee per se Unsinn sind und abgeschafft gehören, dann sei das so, aber Du kannst nicht von allen hier erwarten, dass sie ebenso denken. Und vor allem gehört eine gehörige Portion Arroganz dazu, jeden der nicht Deiner Meinung ist, einfach als ewig gestrige Relikte abzustempeln.

 

Die Diskussion hier ist nur noch ein an die Köpfe werfen von Streitpunkten. Nichts anderes mehr. Damit ist sie wirklich sinnlos geworden.

[Tigerfan]

Lieber Andreas

 

 

 

Das ist nicht das Hauptargument, ganz im Gegenteil. Mir ist folgendes wichtig: Die Luftwaffe sagt wir brauchen den Gripen für Luftpolizei, dabei wissen wir, dass dies eine völlige Farce ist - dies sagen selbst Freunde die im ÜG fliegen, von den Lotsen haben wir es auch gehört.

 

Für die meisten Gegner ist es das Hauptargument. Das der Luftpolizeidienst eine Farce sein soll, ist eine Behauptung von dir, HRK und ursmunger. Ich kann sie nicht nachvollziehen und sie lässt sich nicht überprüfen. Es ist Aussage gegen Aussage und ich glaube der Luftwaffe mehr als euch. Ich kenne selber auch ein paar Militärpiloten und die haben bekanntlich auch die gesamte Ausbildung abgeschlossen, um Airbusse und Boeings zu fliegen. Diese können somit auch sehr gut beurteilen. Diese stellen den Luftpolizeidienst auch nicht in Frage. Abgesehen davon, gibt es auch hier im Flightforum andere Personen aus der Luftfahrt, die nicht eurer Meinung sind.

 

 

Wir haben ja eine Luftwaffe - sie ist meiner Meinung nach zwar überhaupt nicht glaubwürdig, aber der Gripen würde daran nichts ändern. Warum müssen wir uns jetzt für einen Krieg aufrüsten den wir so oder so nicht gewinnen würden - wer ist eigentlich der Feind?

 

Meiner Meinung nach wird die Luftwaffe mit der 24 Stunden Interventionsmöglichkeit ab 2016 bzw. 2018 glaubwürdiger. Und meiner Meinung nach braucht es dazu den Gripen. Es geht darum, die F-18 im Luftpolizeidienst in Friedenszeiten zu entlasten und den Luftraum auch in erhöhter und ausserordentlicher Lage sichern und verteidigen zu können. Die zweite Frage wurde schon zu genüge diskutiert. Ich möchte den Ostersonntag nicht nur damit verbringen, Texte für den Gripen zu schreiben. Du bist sowieso dagegen.

 

 

Inwiefern gibt dir die Geschichte recht? ?

Das es Kriege auch dann gab, als wir sie nicht erwartet haben.

 

Wann genau in der Geschichte der Schweiz hat ein Kampfjet etwas genützt?

Im 2. WK hat sie wesentlich dazu beigetragen, dass wir vom Krieg verschont blieben. Wir haben mehrere Flugzeuge abgeschossen und damit auch gezeigt, dass wir bereit sind uns und unsere Neutralität zu verteidigen. Auch damals hätten wir nicht lange durchgehalten. Das ist aber noch lange keinen Grund, es trotzdem zu versuchen. Schliesslich wäre der Schaden im Land enorm hoch.

 

Was du nicht merkst. Alleine nur schon der Besitz von Kampfflugzeugen oder die Androhungen, sie einzusetzen, wirkt schon. Im Kalten Krieg, als die Gefahr eines heissen Krieges bestand, konnten wir klar unseren Willen und Fähigkeiten aufzeigen, uns zu verteidigen. Sie trugt zum Gleichgewicht zur Sowjetunion bei.

 

Die Armeen brauchen ja Konflikte und Kriege sonst würde es sie nicht geben. Was für eine wichtige Rolle würde denn der Gripen spielen?

 

Vor dem Konflikt hätten wir dank dem Gripen die qualitativen Fähigkeiten, um quantitativ aufzurüsten. Für einen Kriegsfall braucht es gemäss Luftwaffe mind. 70-80 Kampfjets. Mit dem Gripen bräuchten für einen solchen Aufbau ca. 5-6 Jahre, ohne Gripen 8-10 Jahre oder länger. Das ist zu lange. Bei akuter Gefahr sind mind. 4 Jets in der Luft und weitere in Bereitschaft. Die Fliegerabwehr und Gripen könnte Langstreckenraketen abschiessen. Mit den zwei Massnahmen lässt sich verhindern, dass die Flugzeuge bereits am Boden zerstört werden. Im Konflikt würden sie den Luftraum und somit die Bodentruppe schützen, solange es geht. Ausserdem würden sie feindliche Flugplätze angreifen (gemäss Jahrespublikation LW 2014) und der militärischen und politschen Führung mit Informationen unterstützen. Mit den heutigen Kampfjets lassen sich alles gleichzeitig ausführen.

 

 

Inwiefern erhöht sich die Sicherheit mit dem Gripen? Was sind die Bedrohnungen gegen die wir nur mit dem Gripen als Zusatz zum F18 gewappnet sind?

 

In Friedenszeiten für den Luftpolizeidienst (24 Stunden), Luftraumkontrolle in gesperrten Lufträumen (Neutralitätsschutz, siehe z.B Balkankriege) und Luftverteidigung im Krieg. Die Durchhaltefähigkeit erhöht sich von 2.5 auf mindestens 5 Wochen. Nur mit den F-18 ist das meiner Meinung nach nicht möglich.

 

 

Frage: Ist die Schweiz weniger Neutral wenn sie den Gripen nicht kauft?

Ja, denn es ist von vorneherein ausgeschlossen, dass die Luftwaffe bei zwei gleichzeitig stattfindenden Konferenzen, in erhöhter und ausserordentlicher Lage ihren Luftraum jederzeit überwachen, kontrollieren und schützen kann. Wir bräuchten die Hilfe der NATO und damit würden wir Partei ergreifen für eine Seite.

 

 

Was ist deine Meinung zur Luftpolizei die zwar in der Broschüre steht aber de facto nicht stattfindet? Findest du das in Ordnung? Kaufst du einer Putzfrau einen neuen Besen wenn sie so oder so nicht wischt?

 

Danke für deine ausführliche Antwort auf meine Fragen und einen schönen Abend noch

 

Meine Meinung hast du schon im ersten Abschnitt gelesen. Der Luftpolizeidienst findet statt. Die Glaubwürdigkeit und Vertrauen in die Luftwaffe ist stärker als die Meinung von euch Drei. Ausser die Skyguide würde sich offizielle dazu äussern.... Abgesehen davon, selbst wenn es keinen Luftpolizeidienst gebe, wäre ich für den Gripen.

[ursmunger]

Für die meisten Gegner ist es das Hauptargument. Das der Luftpolizeidienst eine Farce sein soll, ist eine Behauptung von dir, HRK und ursmunger. Ich kann sie nicht nachvollziehen und sie lässt sich nicht überprüfen. Es ist Aussage gegen Aussage und ich glaube der Luftwaffe mehr als euch. Ich kenne selber auch ein paar Militärpiloten und die haben bekanntlich auch die gesamte Ausbildung abgeschlossen, um Airbusse und Boeings zu fliegen. Diese können somit auch sehr gut beurteilen. Diese stellen den Luftpolizeidienst auch nicht in Frage. Abgesehen davon, gibt es auch hier im Flightforum andere Personen aus der Luftfahrt, die nicht eurer Meinung sind.

 

 

Nur um's klarzustellen: Ich stelle nicht den Luftpolizeidienst per se in Frage, sondern den Willen der Luftwaffe, diesen auch sicherzustellen.

Wäre dieser Wille da, so hätte der Luftpolizeidienst aktuell zumindest während Bürozeiten Priorität Nummer eins und JEDE übungsmission würde dazu abgebrochen. Insbesondere in Fällen, wo aktiv etwas für die Fliegerei gemacht werden kann (lost-com).

 

Noch eine Anmerkung zur Glaubwürdigkeit:

- Ein Militärpilot kann dazu gar keine zuverlässigen Infos geben, denn wenn entschieden wird, dass eine Intervention gar nicht stattzufinden hat und man die übungen durchzieht bekommt er davon gar nichts mit. Somit kann er nicht beurteilen, wie häufig die Missionen auch durchgeführt werden.

- Die Info der Luftwaffe ist per se nicht glaubwürdiger als eine Info der Grünen oder GsOA: Alle haben Interesse, Info nach Bedarf zusammenzubiegen.

 

Angenommen, Dein Arbeitvertrag sieht 8 Stunden Arbeitszeit pro Tag vor, du arbeitest aber faktisch nur 5 (wieso auch immer). Würdest Du das an die grosse Glocke hängen oder evtl. gegen aussen mitteilen, dass Deine Arbeit 8 Arbeitsstunden pro Tag bedeutet? Genau dasselbe passiert da mit den Infos der Luftwaffe.

[sirdir]

Abgesehen davon, selbst wenn es keinen Luftpolizeidienst gebe, wäre ich für den Gripen.

 

Damit ist eigentlich auch schon alles gesagt, oder?

Selbst wenn du Beweise hättest, dass die Flieger nur zum Spass da sind, wärst du dafür. Kann ich ja auch irgendwo verstehen, mir gefallen sie ja auch.

Aber dann lassen wir doch einfach das ganze Konstrukt drum rum und geben die Flieger der Patrouille Suisse.

[n-st]

Ganz ehrlich? Wenn ich entscheiden muss, wem ich mehr vertraue betreffend Gripen: Den Armeegegnern GsoA, SP etc. oder denen, die tagtäglich damit zu tun haben (BR Maurer, Militärpiloten), dann wähle ich definitiv die zweite Gruppe.

[ursmunger]

Ganz ehrlich? Wenn ich entscheiden muss, wem ich mehr vertraue betreffend Gripen: Den Armeegegnern GsoA, SP etc. oder denen, die tagtäglich damit zu tun haben (BR Maurer, Militärpiloten), dann wähle ich definitiv die zweite Gruppe.

 

Von einem intelligenten Menschen und würdigen Diskussionspartner erwarte ich, dass er bei allen Quellen hinterfragt, ob die Seite evtl. einen Grund haben könnte, eine Information zurechtzubiegen.

Es muss ja nicht einmal gelogen werden, sondern nur selektiv informiert werden: Wenn die Pflicht zum Luftpolizeidienst im 'cahier des charges' steht, dieser aber nicht garantiert wird würde ich als Verantwortlicher auch sagen:

- 'Der Luftpolizeidienst ist eine unserer Grundaufgaben, welche wir auch wahrnehmen' statt

- 'Der Luftpolizeidienst ist auch eine unserer Aufgaben, wir erfüllen diese auch ab und zu, wenn wir nichts besseres zu tun haben'.

Der Inhalt ist der gleiche, die Aussage ändert sich signifikant.

 

BR Maurer und die Luftwaffe haben ein Interesse, alles im Stil von Antwort 1 darzustellen. Wer sich seriös informieren will muss auch das hinterfragen.

 

Und zudem (wie schon erwähnt): Wie soll ein Militärpilot das beurteilen können, wenn er ja von 'Negativbescheiden' für Hotmissions gar nichts mitbekommt?

 

PS: Ich habe glaube ich noch nirgends geschrieben, ob ich für oder gegen den Gripen stimmen werde. Ich diskutiere auch bewusst nur über die Argumente, die ich schon erlebt habe und somit besser beurteilen kann als die meisten Mitglieder hier (ausser den Kollegen der ADDC, die wissen's natürlich besser als ich).

Und wenn ich sehe, dass zu diesem Punkt die Faktenlage zurechtgebogen wird, so nehme ich natürlich auch die anderen Infos aus der gleichen Quelle skeptisch auf.

[Dierk]

Diese Diskussion ist emotional gefärbt wie die Diskussion PC gegen Mac.

 

Mit Kampfflugzeugen gegen eine technologisch entwickelte Nation ein Land verteidigen zu wollen, indem man dadurch die Lufthoheit sichert: tut mir leid, das ist Unsinn. Die Flugzeuge schiessen sich mit Luft-Luft-Raketen aus 80 NM Entfernung gegenseitig ab, ohne jede visuelle Feindberührung.

 

Über die eigentlich notwendigen Waffen (mobile Platformen für Boden-Luft-Raketen) verfügt die Schweiz bereits. Evtl. könnte man diese ausbauen.

 

Nur für Luftpolizei braucht es keinen Gripen.

 

Wobei ich nichts gegen dieses schwedische Flugzeug habe.

 

Über das sich beim Anblick des Gripen einstellende Bauchgefühl muss man gar nicht lang diskutieren.

 

Gebt einfach zu, dass ihr zwecks innereuropäischem Schwanzvergleich diesen modernen Flieger wollt, um damit gewisse Minderwertigkeitskomplexe gegenüber der EU auszugleichen.

 

Für diesen urmännlichen, testosteron-getriggerten Wunsch hat doch jeder Verständnis!

 

Um die österliche Stimmung zu heben, empfehle ich diesen youtube-Kanal zu abonnieren:

 

 

;-)

[fm70]

Im 2. WK hat sie wesentlich dazu beigetragen, dass wir vom Krieg verschont blieben.

In diesem Zusammenhang dürfte Dich vielleicht der folgende Artikel interessieren. Oder vielleicht auch nicht.

http://www.basellandschaftlichezeitung.ch/schweiz/warum-general-henri-guisan-die-schweizer-luftwaffe-groundete-127867313

 

Die Schweiz wurde im 2.WK nicht verschont, weil sie sich gewehrt hat, sondern weil sie sich ruhig verhalten hat und sich darüberhinaus diplomatisch geschickt verhalten und auch einige wirtschaftliche und verkehrstechnische Trümpfe eingesetzt hat. Das war nicht tapfer, aber zweifellos klug. Friedrich Dürrenmatt hat einmal in einem Interview gesagt: «Merkwürdigerweise ist die Schweiz nicht stolz darauf, klug gehandelt zu haben.»

[Tigerfan]

Von einem intelligenten Menschen und würdigen Diskussionspartner erwarte ich, dass er bei allen Quellen hinterfragt, ob die Seite evtl. einen Grund haben könnte, eine Information zurechtzubiegen..

 

Da, muss ich dir völlig zustimmen. Ich bin gegenüber dem VBS durchaus kritisch eingestellt. Als ich zum Beispiel den Ausschnitt aus dem Evaluationsbericht gelesen habe, hatte ich auch grösste Zweifel an der Leistungsfähigkeit des Gripen gehabt. Das wurde durch den Bericht der Subkommission Gripen jedoch widerlegt. Dieser wurden von gewählten Mitgliedern des Parlaments verfasst, zu denen auch SP und Grüne gehörten. Das ist doch sehr vertrauenswürdig, oder nicht?

 

 

- Die Info der Luftwaffe ist per se nicht glaubwürdiger als eine Info der Grünen oder GsOA: Alle haben Interesse, Info nach Bedarf zusammenzubiegen.

 

Hier muss ich dir widersprechen. Die SP, Grüne und GsoA wollen die Armee grundsätzlich abschaffen. Das ist ein Fakt. Deshalb sind für mich alle nicht-sicherheitspolitischen Argumente, welche von dieser Seite kommen, heuchlerisch.

 

Damit ist eigentlich auch schon alles gesagt, oder?

Selbst wenn du Beweise hättest, dass die Flieger nur zum Spass da sind, wärst du dafür. Kann ich ja auch irgendwo verstehen, mir gefallen sie ja auch.

Aber dann lassen wir doch einfach das ganze Konstrukt drum rum und geben die Flieger der Patrouille Suisse.

 

Ich bin für den Gripen wegen der erhöhten und ausserordentlichen Lagen. Es geht hier beim Gripen um einen Entscheid Ja oder Nein zur Landesverteidigung. Wenn wir Nein sagen, weil wir denken, es gebe nie mehr Krieg, dann brauchen auch wir keine Panzer und Infanterie und somit keine Armee mehr.

Ich gebe zu, dass ich natürlich auch für den Gripen bin, weil ich leidenschaftlicher Planespotter bin und mich sehr gerne mit Gleichgesinnten treffen. Aus dieser Sicht ist ein Nein zum Gripen eine Katastrophe, u.a weil die PS dann abgeschafft wird.:( Dennoch, wäre ich nicht auch aus sicherheitspolitischer Sicht vom Gripen überzeugt, dann würde dieses Hobby nicht mehr betreiben.

 

Mit Kampfflugzeugen gegen eine technologisch entwickelte Nation ein Land verteidigen zu wollen, indem man dadurch die Lufthoheit sichert: tut mir leid, das ist Unsinn. Die Flugzeuge schiessen sich mit Luft-Luft-Raketen aus 80 NM Entfernung gegenseitig ab, ohne jede visuelle Feindberührung. ;-)

 

Aha und die Gripen können das nicht, oder was? Wir verfügen über etwa 150 AIM-120 (jeder F-18 kann ab 2016 10 davon aufnehmen) und bald über vielleicht 100 Meteor Lenkwaffen, die das auch können. Wenn ein Feind seine Raketen auf uns schiessen würde, dann würden wir das auch tun. Es wird sich jeder überlegen, ob diese Verluste in Kauf nehmen würde.

 

Über die eigentlich notwendigen Waffen (mobile Platformen für Boden-Luft-Raketen) verfügt die Schweiz bereits. Evtl. könnte man diese ausbauen.

 

:D Mit 30 jährigen 35mm Kanonen und Rapier mit Wirkungsradius 3'500 Meter, sicher ja.