Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Voni]

Klar, Voni hat ja auch durch seine eloquente Argumentation geglänzt bisher in dieser Diskussion...

 

Patrick,

 

für Dich habe ich nur noch Mitleid. Du hockst im warmen Spanien dauernd vor dem PC, machst Dich über andere Forumsteilnehmer lustig, aber konkret, ich wiederhole das Wort, Konkret, hast Du noch nichts produziert.

Jetzt kannst Du wieder Deine Giftspritze einsetzen:004:

[sirdir]

Patrick,

 

für Dich habe ich nur noch Mitleid. Du hockst im warmen Spanien dauernd vor dem PC, machst Dich über andere Forumsteilnehmer lustig, aber konkret, ich wiederhole das Wort, Konkret, hast Du noch nichts produziert.

Jetzt kannst Du wieder Deine Giftspritze einsetzen:004:

 

Ich mach mach über Forumsteilnehmer lustig? Nein, nur über die, die ausser absolut niveaulosen Dreckeleien auf den Mann überhaupt nichts von sich geben können.

Was 'konkret' angeht, habe ich wesentlich mehr geliefert als die ganze 'Pro' Seite hier. Ausser Platitüden wie 'Wahrung der Sicherheit und Neutralität' habe ich nichts gelesen. Ich frage nochmal: Gegen welchen Feind wollen wir uns verteidigen und sind diese Flugzeuge in dieser Anzahl dafür geeignet? Selbst BR Maurer hat gestern erzählt, es ginge überhaupt nicht um Luftkämpfe...

Nein, keine Angst, ich erwarte von dir keine Antwort, höchstens irgend einen Fäkalausdruck..

Was das hocken im warmen Spanien angeht, da brauchst du dir keine Sorgen zu machen, ich war mehr als genug Zeit an der Sonne. Zu viel Sonne ist ungesund... irgendwann bringt man sonst nur noch Postings zu stande wie

 

bla bla bla usw.

 

Grossartig, echt!

[n-st]

Ich frage nochmal: Gegen welchen Feind wollen wir uns verteidigen und sind diese Flugzeuge in dieser Anzahl dafür geeignet? Selbst BR Maurer hat gestern erzählt, es ginge überhaupt nicht um Luftkämpfe...

 

Glii jagts mir dr Nuggi use. Sorry aber langsam geht es mir wie Ueli Maurer in der Rundschau. Ich habe DIR PERSÖNLICH diese Frage in Posting Nr. 651 und 653 und in Relation in Post 655 beantwortet! Du fragst 20x, wir antworten 20x, und du schreibst mittlerweile zum x-ten Mal "ich habe immer noch keine Antwort erhalten." Man kann ja auch auf stur stellen...

 

...und warum ist es plötzlich so wichtig für die Wahrung unserer Sicherheit und Neutralität, früher aber nicht? :)

 

@Rega-Fan: Du kannst noch so oft auf das Video verweisen. Wenn ein Flugzeug nicht auf Funk reagiert. OK. Da kannst du den Bedarf an 1 Flieger rechtfertigen, der startbereit sein muss, einen in Wartung und einen meinetwegen in Reserve.

Eigentlich aber auch nicht, denn wenn das ausserhalb der Bürozeiten passiert, geht anscheinend die Schweiz auch nicht unter...

 

-Auf Konferenzen verzichte ich gerne, wenn man dafür 50 Flieger haben muss, die uns ansonsten nichts bringen.

 

- Die 'Sicherheitszone' richtet sicher Skyguide ein, wer sonst.

 

Du hast immer noch keinen Fall erwähnt, wo diese Flieger unsere Sicherheit erhöhen. Antennen zählen... naja.

Wie gesagt, den Luxus einer Luftwaffe leiste ich mir nur, wenn ich mich im Notfall gegen potentielle Angreifer verteidigen kann. Aber anscheinend will man eine Luftwaffe für alles andere, nur dafür nicht, weil man keinen Angreifer am Horizont sieht...

Ich sollte dies eigentlich nicht antworten, sondern sollte einen grossen Bogen um diese inzwischen verkümmerte Diskussion machen. Ich finde diese Beschaffung aber so wichtig, dass ich trotzdem antworte.

Man (du) merkt vielleicht den Nutzen der Neutralität nicht direkt, erst recht nicht in unserer "friedensverwöhnten" Zeit. Der Neutralität verdanken wir aber viel! Wir sind wohl das einzige europäische Land, welches das letzte Jahrhundert nahezu unbeschadet überstanden hat. Dazu hat uns die Neutralität viel geholfen, und ich fürchte, sie muss uns in Zukunft auch wieder helfen. Man sagte, dass sich grosse Konflikte mit einer Vorlaufzeit von ca. 10 Jahren ankünden. Viele Experten sind inzwischen der Meinung, die Krim-Krise ist diese Ankündigung. Aber kurz: wir wissen nicht, was uns die Zukunft bereitet. Daher denke ich, dass es für unsere Schweiz wichtig ist, international als neutrales Land wahrgenommen zu werden. Ein Land, das für seine Neutralität und Unabhängigkeit kämpft und seine Freiheit nicht kampflos hergibt. Eine Armee nach dem Motto: "Wir verkaufen das Land möglichst teuer", soll heissen: wir sind nicht uneinnehmbar, aber es rentiert einem potentiellem Feind nicht, für ein solch kleines Land, das ihm nicht schadet und nach einer Einnahme auch keinen wirklichen Nutzen bringt, grosse Opfer in Kauf zu nehmen. Diese Strategie hat uns sowohl durch den 1. wie auch durch den 2. Weltkrieg recht gut gebracht, und wie schon erwähnt, wir müssen uns wohl wieder auf diese Strategie berufen. Dazu müssen wir die Neutralität leben, und zwar in jedem einzelnen. Aber dazu gehört auch, dass wir den Luftraum auch in Friedenszeiten eigenständig und auch über längere Zeit kontrollieren und das Neutralitätsrecht auch in der dritten Dimension anwenden. Dass wir dies in Konfliktsituationen in Europa (die nächste hat in meinen Augen schon begonnen) souverän machen.

[Tigerfan]

- gibt es eine Garantie, dass mit dem Kauf des Gripens diese hot missions dann auch 24/7 SICHERGESTELLT werden

Soweit ich das beurteilen kann, ja.

 

 

-Denn wenn jetzt auch während den Militärflugzeiten diese 'Dienste' zwar im Einsatzkatallog sind, aber nur durchgeführt werden, wenn's denn gerade genehm ist: wer garantiert, dass das mit dem Kauf anders wird?

Niemand, aber nur wenn die Mittel vorhanden sind, bestehen überhaupt Handlungsoptionen. Vielleicht bräuchte es etwas mehr Druck von Skyguide. Sie ist schliesslich auch für den Luftraum verantwortlich. Die Kampfjets sind einfach ein Mittel dazu.

 

- Kurz: für mich reicht es nicht, etwas zu können, sondern man muss es auch wollen. Und meine Erfahrungen mit Situationen, die hot missions rechtfertigen würden zeugen nicht von grossem Willen seitens der Luftwaffe ('wir können nicht intercepten, alle Flugzeuge sind für übungsmissionen vergeben').

 

Das steht im Widerspruch zur Aussage der Luftwaffe. Normalerweise müssten sie bei Hot Missions ihre Übungen abbrechen. Ich höre selber immer wieder Flugfunk und da werden auch für Live Missions Übungen abgebrochen. Es heisst dann regelmässig, "new Mission live Mission" dann mit Richtung, Flughöhe etc. Was denkst du, wie viele Situationen gibt es denn, die Hot Mission rechtfertigen würden?

 

- - die meisten dieser Gründe für hot missions (ausser PLOC eines IFR) betreffen eher VFR. Das könnte auch mit einem PC21 oder einer Extra300 gemacht werden.

Das mag sein, aber wenn der nächste verfügbare Pc-7 oder Pc-21 in Emmen steht und die Hot Mission im Wallis ist, nützt das nicht mehr viel... Es braucht die Flugleistungen eines Kampfjets, besonders in einem kleinen Land mit kurzen Reaktionszeiten. Abgesehen davon in Flugverbotszonen müssen sie auch bewaffnet sein.

 

 

-jemandem wegen des Berufes eine Meinung aufzwingen zu wollen finde ich bedenklich. Ich mag mich an einer meiner ehemaligen Jobs erinnern wo mir gesagt wurde: Du als Bänker liest den Tages Anzeiger? Das geht aber gar nicht, ein linker Bänker. Als ziviler Fluglotse kann man genauso sagen: gegen Gripen und wenn möglich die ganze Luftwaffe abschaffen. Denn die Verspätungen und Umwege (zusätzlicher Kerosinverbrauch), die wegfallen würden, wenn der gesamte Luftraum zivil benutzt werden könnte sind signifikant.

 

Ich will niemandem aufgrund eines Berufs eine Meinung aufzwingen, aber für mich ist es nicht logisch und nachvollziehbar, warum es Leute von Skyguide gibt, die gegen den Gripen sind. Das stimmt mich schon nachdenklich. Schliesslich stehen sie näher an der Materie als die meisten Stimmbürger und sind dadurch auch glaubwürdiger. Selbstverständlich akzeptiere ich jede Meinung, egal in welchem Beruf er arbeitet.

[sirdir]

Glii jagts mir dr Nuggi use. Sorry aber langsam geht es mir wie Ueli Maurer in der Rundschau. Ich habe DIR PERSÖNLICH diese Frage in Posting Nr. 651 und 653 und in Relation in Post 655 beantwortet! Du fragst 20x, wir antworten 20x, und du schreibst mittlerweile zum x-ten Mal "ich habe immer noch keine Antwort erhalten." Man kann ja auch auf stur stellen...

Hättest du meine Frage meiner Meinung nach beantwortet, hätte ich das wahrscheinlich schon gemerkt ,)

 

Ich sollte dies eigentlich nicht antworten, sondern sollte einen grossen Bogen um diese inzwischen verkümmerte Diskussion machen. Ich finde diese Beschaffung aber so wichtig, dass ich trotzdem antworte.

Man (du) merkt vielleicht den Nutzen der Neutralität nicht direkt, erst recht nicht in unserer "friedensverwöhnten" Zeit. Der Neutralität verdanken wir aber viel! Wir sind wohl das einzige europäische Land, welches das letzte Jahrhundert nahezu unbeschadet überstanden hat. Dazu hat uns die Neutralität viel geholfen, und ich fürchte, sie muss uns in Zukunft auch wieder helfen. Man sagte, dass sich grosse Konflikte mit einer Vorlaufzeit von ca. 10 Jahren ankünden. Viele Experten sind inzwischen der Meinung, die Krim-Krise ist diese Ankündigung. Aber kurz: wir wissen nicht, was uns die Zukunft bereitet. Daher denke ich, dass es für unsere Schweiz wichtig ist, international als neutrales Land wahrgenommen zu werden. Ein Land, das für seine Neutralität und Unabhängigkeit kämpft und seine Freiheit nicht kampflos hergibt. Eine Armee nach dem Motto: "Wir verkaufen das Land möglichst teuer", soll heissen: wir sind nicht uneinnehmbar, aber es rentiert einem potentiellem Feind nicht, für ein solch kleines Land, das ihm nicht schadet und nach einer Einnahme auch keinen wirklichen Nutzen bringt, grosse Opfer in Kauf zu nehmen. Diese Strategie hat uns sowohl durch den 1. wie auch durch den 2. Weltkrieg recht gut gebracht, und wie schon erwähnt, wir müssen uns wohl wieder auf diese Strategie berufen. Dazu müssen wir die Neutralität leben, und zwar in jedem einzelnen. Aber dazu gehört auch, dass wir den Luftraum auch in Friedenszeiten eigenständig und auch über längere Zeit kontrollieren und das Neutralitätsrecht auch in der dritten Dimension anwenden. Dass wir dies in Konfliktsituationen in Europa (die nächste hat in meinen Augen schon begonnen) souverän machen.

 

OK, siehst du, das ist jetzt mal eine Argumentation, mit der ich ein bisschen etwas anfangen kann. Ich habe sie sogar früher mal geteilt. Heute seh ich das aber etwa sanders:

Ich wage zu bezweifeln, dass die Neutralität uns im Falle eines Krieges schützt. Warum sollte es? Warum sollte uns ein Aggressor *auf Grund unserer Neutralität* nicht angreifen? Die Chance ist gross, dass der Aggressor mit seinen anderen Kriegsgegnern sogar im gleichen Club war (NATO) - sonst seh ich nämlich wenig potentielle Gegner in der Gegend. Also, wer legt sich mit der NATO an, lässt die Schweiz aber aussen vor, weil sie neutral ist?

Wenn uns etwas beschützt, dann, dass wir 'intakt' mehr wert sind als eingenommen und zerstört. Was den Finanzplatz, Werkplatz, Drehscheibe für Transport etc. angeht. Meine Meinung. Das hat uns IMHO schon im 2. Weltkrieg gerettet.

Also: Um uns als Neutral darzustellen brauchen wir keine Anzahl X an Kampfjets. Um uns gegen einen Angriff zu schützen brauchen wir mehr als eine symbolische Armee/Luftwaffe. Oder sagen wir es so: Ich kann diese Argumentation nachvollziehen, aber ich finde sie zu unsicher. Kostet viel, bei zweifelhaftem Nutzen. Wenn man nun sagen könnte: Unsere Armee und Luftwaffe ist eine teure Versicherung, aber wenn wir sie mal brauchen, dann sind wir geschützt, dann könnte ich das besser nachvollziehen als 'wir leisten uns eine relativ teure Luftwaffe und Armee, sollten wir sie effektiv mal brauchen ist sie aber nur eine kleine Abschreckung, effektiv verteidigen können wir uns nicht.' Zumal ja eben nicht mal unser Armeechef diesen Einsatzzweck überhaupt 'vorsieht'...

Irgendwie habe ich das Gefühl, man hat von einer grossen, relativ (objektiv aber immer noch zu schwachen...) starken Armee immer weiter abgebaut und sucht nun nach Argumenten um diese 'Armee light' zu rechtfertigen, es gelingt aber nicht so wirklich.

Um die unseeligen Vergleiche zu bemühen: Scheint mir Feuerversicherung (oder Feuerwehr) nur gegen Kleinbrände zu sein, sobald der Brandherd etwas grösser wird fällt die Versicherung aus und die Feuerwehr kommt auch nicht...

[ursmunger]

Ich will niemandem aufgrund eines Berufs eine Meinung aufzwingen, aber für mich ist es nicht logisch und nachvollziehbar, warum es Leute von Skyguide gibt, die gegen den Gripen sind. Das stimmt mich schon nachdenklich. Schliesslich stehen sie näher an der Materie als die meisten Stimmbürger und sind dadurch auch glaubwürdiger. Selbstverständlich akzeptiere ich jede Meinung, egal in welchem Beruf er arbeitet.

 

Vielleicht haben wir gerade deswegen auch Einsicht in die Materie und kennen Punkte, die nie in die Diskussion einfliessen. Nur ein paar Beispiele (auf ACC Genf bezogen):

- während Militärflugzeiten Umwege von bis zu 10 Minuten für Dutzende Linienflüge pro Stunde. Z.T. stundenlang, wegen manchmal nur 2 Militärjets. Oder im Beispiel vom Trainingsraum Jura, der manchmal bis FL 250 blockiert wird - und die Militarflüge (meistens PC21) gehen nie über FL120. Da besteht mindestens Optimierungsbedarf.

- Das Szenario einer Entführung, wo sich jeder an der 'Front' bewusst ist, dass Kampfflugzeuge in 99.9% der Fälle keinen Unterschied machen, ausser den Insassen zu zeigen: wir haben gemerkt, dass was nicht normal ist.

- wenn man die 'near-misses' zwischen Militärflugzeugen und zivilem IFR anschaut ist es fast schon pervers zu behaupteten, Militärjets bringen einen

Sicherheitsgewinn für die zivile Luftfahrt wegen 'lost com'.

 

Das sind nur ein paar spontane Beispiele.

 

Und wie gesagt, wenn die Erfahrungen der zivilen Lotsen ein professionelleres Bild der Luftwaffe geben würden wären wir evtl. auch ein bisschen offener.

Das ist aber leider bis jetzt nicht der Fall (Unwillen, Übungen abzubrechen, um einen lost com abzufangen; Identifizierungen eines Staatsflugzeuges über Bern NACH dem Start in Zürich; Unmöglichkeit, den Jura 'frei' zu machen, weil Genf einen Notfall hat und die Holdings aufmachen muss usw usw).

Und solange ich mit den momentan Betriebszeiten (wo die FA18 eigentlich reichen sollten für hot missions) keinen Willen dazu sehe habe ich meine Zweifel, dass das mit den Gripen ändern wird.

 

Ich kann mir sehr gut eine Meinung aufgrund der momentanen (Friedens)Situation bilden. Und für die sicherheitspolitischen Szenarien habe ich (wie 99.999% der Forumteilnehmer) keine Ahnung , was die Zusammenhänge sind und muss mich auf Aussagen von Experten (zum Grossteil Leuten, die von der Armee leben) verlassen.

 

Und grundsätzlich vertraue ich Analysen und Versprechen der Armeeführung (deren Job von der Armee oder in diesem Fall der Luftwaffe abhängt) etwa gleich stark wie Aussagen der GSoA, Mike Shiva oder sogar dem nordkoreanischen 'Staatspräsidenten'.

 

Eine selbständig denkende Person wird immer die Argumente aller Seiten anhören und überlegen, wieviel Sinn diese machen. Und dabei auch überlegen, welche Interessen die Seite hat und inwiefern die Argumente zusammengerückt oder eventuell sogar Fakten schlichtweg erlogen sind. Und da steht die pro-Gripen Seite nicht besser da als die Gegner.

 

PS: ich schreibe hier ausschliesslich in meinem Namen, es gibt sicher auch zivile Lotsen, die mich in der Luft zerreissen würden......

 

 

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[n-st]

Hättest du meine Frage meiner Meinung nach beantwortet, hätte ich das wahrscheinlich schon gemerkt ,)

 

 

 

OK, siehst du, das ist jetzt mal eine Argumentation, mit der ich ein bisschen etwas anfangen kann. Ich habe sie sogar früher mal geteilt. Heute seh ich das aber etwa sanders:

Ich wage zu bezweifeln, dass die Neutralität uns im Falle eines Krieges schützt. Warum sollte es? Warum sollte uns ein Aggressor *auf Grund unserer Neutralität* nicht angreifen? Die Chance ist gross, dass der Aggressor mit seinen anderen Kriegsgegnern sogar im gleichen Club war (NATO) - sonst seh ich nämlich wenig potentielle Gegner in der Gegend. Also, wer legt sich mit der NATO an, lässt die Schweiz aber aussen vor, weil sie neutral ist?

Wenn uns etwas beschützt, dann, dass wir 'intakt' mehr wert sind als eingenommen und zerstört. Was den Finanzplatz, Werkplatz, Drehscheibe für Transport etc. angeht. Meine Meinung. Das hat uns IMHO schon im 2. Weltkrieg gerettet.

Also: Um uns als Neutral darzustellen brauchen wir keine Anzahl X an Kampfjets. Um uns gegen einen Angriff zu schützen brauchen wir mehr als eine symbolische Armee/Luftwaffe. Oder sagen wir es so: Ich kann diese Argumentation nachvollziehen, aber ich finde sie zu unsicher. Kostet viel, bei zweifelhaftem Nutzen. Wenn man nun sagen könnte: Unsere Armee und Luftwaffe ist eine teure Versicherung, aber wenn wir sie mal brauchen, dann sind wir geschützt, dann könnte ich das besser nachvollziehen als 'wir leisten uns eine relativ teure Luftwaffe und Armee, sollten wir sie effektiv mal brauchen ist sie aber nur eine kleine Abschreckung, effektiv verteidigen können wir uns nicht.' Zumal ja eben nicht mal unser Armeechef diesen Einsatzzweck überhaupt 'vorsieht'...

Irgendwie habe ich das Gefühl, man hat von einer grossen, relativ (objektiv aber immer noch zu schwachen...) starken Armee immer weiter abgebaut und sucht nun nach Argumenten um diese 'Armee light' zu rechtfertigen, es gelingt aber nicht so wirklich.

Um die unseeligen Vergleiche zu bemühen: Scheint mir Feuerversicherung (oder Feuerwehr) nur gegen Kleinbrände zu sein, sobald der Brandherd etwas grösser wird fällt die Versicherung aus und die Feuerwehr kommt auch nicht...

 

Vielleicht hast du gemerkt, du hast das erste Mal ein "Danke" von mir erhalten :005: Ich gebe zu, ich war zu wenig darauf eingegangen, wieso mir die Neutralität wichtig ist. Aber da haben wir das ja geklärt :cool: Zuerst zur "Armee Light": Ich bin persönlich nicht zufrieden mit dieser Armee Light. Wenn BR Maurer sagt, zur Erfüllung des verfassungsmässigen Auftrages benötigte die Armee 5.4 Mia, dann finde ich, man sollte dieses Budget (nachdem die Zahl selbstverständlich geprüft wurde) auf diesen Betrag erhöhen. Denn es kann nicht sein, dass die Armee ihren Auftrag nicht erfüllen kann, weil ihr das Geld fehlt (in meinen Augen). Ich kämpfe für den Gripen, da ein nein hier ein weiterer Schritt in die komplett entgegengesetzte Richtung ist.

Ich denke auch, dass die Abschreckung (aufgrund der vorhin genannten Strategie "das Land möglichst teuer verkaufen") ein wichtiges Standbein ist. Selbstverständlich ist die Armee nicht das einzige Standbein, welches uns im Falle eines Krieges schützt. Sehr viel passiert durch Politik. So wurde auch im 2. WK die Neutralität mehrfach verletzt, um auf eine Provokation zu verzichten. Ob die heutigen Politiker zu selben Leistungen zum Schutz des Landes fähig sind, sei mal dahingestellt. Klar ist in meinen Augen: Die Armee ist nicht unsere einzige Versicherung für eine Krisensituation, aber sie ist ein wichtiges Standbein. Ich glaube, dass Hitler zu Beginn des Krieges in der Schweiz einmarschiert wäre, wenn er nicht mit Widerstand hätte rechnen müssen (er wäre durch eine direkte Verbindung zu seinem Verbündeten "belohnt" worden). Er musste aber mit doch recht grossen Verlusten rechnen (schätze mal 1 Mio, sprich doppelte Verluste wie Soldaten auf Schweizer Seite). Dies war die Sache nicht wert, also liess man es sein (bzw. verschob es auf viel später).

 

Deshalb bin ich für die Armee. Eine glaubwürdige Armee eines neutralen Staates benötigt eine glaubwürdige Luftwaffe, welche die Neutralität in der dritten Dimension während mehr als 2 Wochen sicherstellen kann. Ich möchte sicherlich nicht nach zwei Wochen keine Schweizer Jets, dafür Jets von Kriegsteilnehmern in unserem Luftraum sehen! Und deshalb stimme ich JA am 18. Mai.

[Urs Wildermuth]

Hallo Urs,

 

ich habe Verständnis für Deinen Unmut, aber siehst Du es wirklich als wirksames Mittel gegen diese Misstände an, die Luftwaffe de facto abzustrafen? Einmal mehr, Du (und andere) meinen die Führung und treffen die gesamte Organisation.

 

Mir stellt sich schlicht die Frage nach den Alternativen. Fällt das Gripen Geschäft durch, kommt in ein paar Jahren ein anderes, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit viel teurer wird und vor allem weniger bietet für das Geld. Ist es in einem solchen Fall nicht ein Phyrrussieg, wenn wir nun den Gripen bodigen, der zu einem im Vergleich extrem günstigen Preis ein Flugzeug auf absolut neuestem Stand der Technik offeriert, oder wollen wir in 5-10 Jahren über ein wesentlich teureres Geschäft mit irgendwelchem Alteisen wie Eurofighter oder sonstigen Geräten debattieren, die zu dem Zeitpunkt bereits heftig veraltet aber vor allem viel teurer sind? Aus meiner Sicht heraus, ist der Gripen in der Form wie jetzt offeriert ein extrem gutes Geschäft für die Schweiz, sowohl aus Kosten als auch aus technischer und politischer Sicht.

 

Für mich spricht auch die Tatsache für den Gripen, dass der Herstellerstaat in den letzten Jahren der Schweiz sehr viel positiver gesonnen war, als etwa die Hersteller der Konkurrenzprodukte wie Eurofighter, Rafale oder FA18. Schweden und die Schweiz arbeiten seit Jahrzehnten zusammen in Sachen Luftverteidigung und Schweden ist ein verlässlicher Partner, was man von anderen EU Protagonisten und den USA in letzter Zeit wohl kaum behaupten kann.

 

BR Maurer hat dieses Geschäft, welches er ohne Volk hätte abwickeln können, dem Volk unterbreitet um dem Volk die Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Strafen wir seinen Idealismus nicht damit, dass wir wegen derartig billigen Argumenten ein Geschäft bachab schicken, welches wir in dieser Form so bald nicht wieder kriegen.

[sirdir]

Hallo Urs,

 

ich habe Verständnis für Deinen Unmut, aber siehst Du es wirklich als wirksames Mittel gegen diese Misstände an, die Luftwaffe de facto abzustrafen? Einmal mehr, Du (und andere) meinen die Führung und treffen die gesamte Organisation.

Gegenfrage: Bringt es denn etwas, der Führung ein 'Ja' zu geben, wenn eben jene Führung versagt? Was bringen uns die - unbestritten - tollen Flieger, wenn sie so eingesetzt werden, wie vom anderen Urs beschrieben?

Wenn ich mich richtig erinnere, wollte Maurer als noch Sämi das Sagen hatte den 'Sauhaufen ausmisten'. Jetzt ist er am Drücker und der 'Sauhaufen' ist IMHO noch grösser oder zumindest gleich gross.

 

Vielleicht hast du gemerkt, du hast das erste Mal ein "Danke" von mir erhalten

Forenleitung, kann man mich auf 'von Sirdir' umtaufen? ;)

 

Ich gebe zu, ich war zu wenig darauf eingegangen, wieso mir die Neutralität wichtig ist. Aber da haben wir das ja geklärt Zuerst zur "Armee Light": Ich bin persönlich nicht zufrieden mit dieser Armee Light. Wenn BR Maurer sagt, zur Erfüllung des verfassungsmässigen Auftrages benötigte die Armee 5.4 Mia, dann finde ich, man sollte dieses Budget (nachdem die Zahl selbstverständlich geprüft wurde) auf diesen Betrag erhöhen. Denn es kann nicht sein, dass die Armee ihren Auftrag nicht erfüllen kann, weil ihr das Geld fehlt (in meinen Augen). Ich kämpfe für den Gripen, da ein nein hier ein weiterer Schritt in die komplett entgegengesetzte Richtung ist.

Ich sehe es so ähnlich, nur ziehe ich andere Schlüsse.

Vielleicht wäre es jetzt mal an der Zeit einen Schritt zurück zu machen un die Armee effektiv zu reformieren und *dann* sprechen wir nochmal darüber, welche Mittel sie braucht.

 

Verbindung zu seinem Verbündeten "belohnt" worden). Er musste aber mit doch recht grossen Verlusten rechnen (schätze mal 1 Mio, sprich doppelte Verluste wie Soldaten auf Schweizer Seite). Dies war die Sache nicht wert, also liess man es sein (bzw. verschob es auf viel später).

Dazu gibt es verschiedene Theorien - kann so gewesen sein, kann anders gewesen sein. Wir werden es nicht wissen.

 

Deshalb bin ich für die Armee. Eine glaubwürdige Armee eines neutralen Staates benötigt eine glaubwürdige Luftwaffe, welche die Neutralität in der dritten Dimension während mehr als 2 Wochen sicherstellen kann. Ich möchte sicherlich nicht nach zwei Wochen keine Schweizer Jets, dafür Jets von Kriegsteilnehmern in unserem Luftraum sehen! Und deshalb stimme ich JA am 18. Mai.

Die 'Glaubwürdigkeit' fehlt mir ein bisschen bei der Sache. Was Urs Munger erzählt ist für mich genau das, was ich mir gedacht hätte, es deckt sich mit all den Erfahrungen, die ich in meinem Leben gemacht habe.

Ich habe auch keine pfannenfertige Lösung für das Problem, aber irgendwie glaube ich heute funktioniert die obligatorische Armee sowieso nicht mehr, die Menschen sind viel zu wenig 'obrigkeitsgläubig' und 'gehorsam' und 'opferungsbereit' - also hier ind er Gegend, mein ich. Wieviele erzählen schon heute, sie sehen sich nicht als Schweizer, sondern als Europäer? (oder, noch schöner, alle Menschen sind gleich... blabla...). Und die opfern sich dann im Kampf gegen Europäer? Keine Ahnung, schwierig, ich habe meine Zweifel.

Was die 2 Wochen angeht: Hab ich das falsch verstanden, mit dem Gripen wären's 5 Wochen? Wer definiert, dass 2 Wochen zuwenig sind, 5 Wochen aber reichen?

[ursmunger]

Urs,

 

Eventuell ist der Gripen die richtige Wahl, falls denn die Aufgaben der Luftwaffe seriös erfüllt werden. Und da habe ich meine Zweifel, wenn man in die Vergangenheit schaut. Momentan ist der Luftpolizeidienst jedenfalls eine Farce, auch zu Bürozeiten. Ich finde man sollte (in dieser Reihenfolge):

- das 'cahier de charges' der Luftwaffe neu überdenken und der Zeit anpassen.

- die Luftwaffe muss zeigen, dass sie willens und fähig sind, ihre Aufgaben zumindest zu Bürozeiten sicherzustellen. Und das ohne wenn und aber (momentan ist das nur der Fall, wenns gerade passt - egal was die Luftwaffenführung öffentlich mitteilt). Das kann mit dem momentanen Flugzeugpark erfüllt werden.

- dann kann man über eine Erneuerung der Flotte diskutieren, unter der Bedingung, dass Punkt 2 auf 24/7 erweitert wird.

 

Und schon über die Erfüllung von Punkt 2 (mit heutigen Mitteln möglich) habe ich meine Zweifel.

 

 

Und wie gesagt, momentan bringt die Luftwaffe dem zivilen Luftverkehr (auch der GA) mehr Einschränkungen, als sie Nutzen bringt. Die Konfliktszenarien spreche ich jetzt bewusst nicht an, da gehen die Meinungen wahrscheinlich noch weiter auseinander.

 

 

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[n-st]

Hab ich das falsch verstanden, mit dem Gripen wären's 5 Wochen? Wer definiert, dass 2 Wochen zuwenig sind, 5 Wochen aber reichen?

 

Nein, das hast du richtig verstanden. Die Armee wollte ursprünglich 33 neue Flieger, damit wäre eine unbegrenzte Luftraumsicherung möglich gewesen. Der Bundesrat hat aber beschlossen, dass ein Konflikt vermutlich nicht mehr länger als 5 Wochen geht, oder man zumindest nicht mehr als 5 Wochen am Stück ständig in der Luft sein muss. Deshalb wurde ein (typisch Schweizerischer) Kompromiss eingegangen - man beschafft nur 22 Maschinen. Ich hätte lieber 33 gehabt, aber wir sind (glücklicherweise) friedensverwöhnt. Ich fürchte, wir werden beim Ersatz der F/A-18 die "fehlenden" 11 Stück zusätzlich bestellen... (unter der Voraussetzung dass der Gripen beschafft wird).

 

Noch kurz zur Gesetzeslage der Neutralität, da habe ich die Textstelle gefunden (Bundesrecht):

 

I. Kapitel: Rechte und Pflichten der neutralen Mächte

 

[...]

Art. 2

 

Es ist den Kriegführenden untersagt, Truppen oder Munitions- oder Verpflegungskolonnen durch das Gebiet einer neutralen Macht hindurchzuführen.

 

 

Art. 3

 

Es ist den Kriegführenden gleichermassen untersagt:

a)

auf dem Gebiete einer neutralen Macht eine funkentelegrafische Station einzurichten oder sonst irgendeine Anlage, die bestimmt ist, einen Verkehr mit den kriegführenden Land- oder Seestreitmächten zu vermitteln;

b)

irgendeine Einrichtung dieser Art zu benutzen, die von ihnen vor dem Kriege auf dem Gebiete der neutralen Macht zu einem ausschliesslich militärischen Zwecke hergestellt und nicht für den öffentlichen Nachrichtendienst freigegeben worden ist.

 

 

Art. 4

 

Auf dem Gebiet einer neutralen Macht dürfen zugunsten der Kriegführenden weder Korps von Kombattanten gebildet noch Werbestellen eröffnet werden.

 

 

Art. 5

 

Eine neutrale Macht darf auf ihrem Gebiete keine der in den Artikeln 2-4 bezeichneten Handlungen dulden.

Sie ist nur dann verpflichtet, Handlungen, die der Neutralität zuwiderlaufen, zu bestrafen, wenn diese Handlungen auf ihrem eigenen Gebiete begangen worden sind.

 

[...]

Art. 10

 

Die Tatsache, dass eine neutrale Macht eine Verletzung ihrer Neutralität selbst mit Gewalt zurückweist, kann nicht als eine feindliche Handlung angesehen werden.

 

Ich sehe in dieser Gesetzeslage, dass wir verpflichtet sind, zu kontrollieren, dass dies auch in der dritten Dimension eingehalten wird. Dies können nur Kampfjets, und dies muss in einer Krisensituation häufig kontrolliert werden. Damit dies länger als 2 Wochen geht, benötigen wir mehr als 32 Jets, dafür benötigen wir den Gripen.

[sirdir]

Der Bundesrat hat aber beschlossen, dass ein Konflikt vermutlich nicht mehr länger als 5 Wochen geht, oder man zumindest nicht mehr als 5 Wochen am Stück ständig in der Luft sein muss. Deshalb wurde ein (typisch Schweizerischer) Kompromiss eingegangen - man beschafft nur 22 Maschinen. Ich hätte lieber 33 gehabt, aber wir sind (glücklicherweise) friedensverwöhnt. Ich fürchte, wir werden beim Ersatz der F/A-18 die "fehlenden" 11 Stück zusätzlich bestellen... (unter der Voraussetzung dass der Gripen beschafft wird).

Ich finde einfach es gibt Orte, wo Kompromisse nicht passen! Wenn du in 2.5m hohem Wasser stehst und 1.80 gross bist nützt es dir nichts, wenn man das Wasser 'als Kompromiss' auf 2m ablässt. Da kann man das Wasser ruhig auf 2.5m lassen.

 

Ich sehe in dieser Gesetzeslage, dass wir verpflichtet sind, zu kontrollieren, dass dies auch in der dritten Dimension eingehalten wird. Dies können nur Kampfjets, und dies muss in einer Krisensituation häufig kontrolliert werden. Damit dies länger als 2 Wochen geht, benötigen wir mehr als 32 Jets, dafür benötigen wir den Gripen.

Naja, entweder man kann argumentieren 2 Wochen reichen längstens oder dann können auch 5 Wochen zu wenig sein. Wer legt das fest? Der Deutsche Kaiser? ;)

Ich denke auch da muss das Mittel der Verhältnismässigkeit gelten und aus der Verpflichtung keine Überflüge zu 'dulden' (so man die da raus liest) kann man IMHO nicht folgern, dass dauernd Jets in der Luft sein müssen. Lies mal die andern Punkte durch. Da kann es nirgends 100ige Sicherheit geben, dass das nicht passiert. Nach heutiger Auslegung dürfte es in der Schweiz gemäss Art 3a) keinen Server einer Kriegspartei in der Schweiz geben (mit 'kriegswichtigen' Inhalten). Nun sehe ich die Verpflichtung der Schweiz erfüllt wenn sie aktiv wird, wenn sie von so etwas Kenntnis erlangt.

[n-st]

Ich finde einfach es gibt Orte, wo Kompromisse nicht passen! Wenn du in 2.5m hohem Wasser stehst und 1.80 gross bist nützt es dir nichts, wenn man das Wasser 'als Kompromiss' auf 2m ablässt. Da kann man das Wasser ruhig auf 2.5m lassen.

 

 

Naja, entweder man kann argumentieren 2 Wochen reichen längstens oder dann können auch 5 Wochen zu wenig sein. Wer legt das fest? Der Deutsche Kaiser? ;)

Ich denke auch da muss das Mittel der Verhältnismässigkeit gelten und aus der Verpflichtung keine Überflüge zu 'dulden' (so man die da raus liest) kann man IMHO nicht folgern, dass dauernd Jets in der Luft sein müssen. Lies mal die andern Punkte durch. Da kann es nirgends 100ige Sicherheit geben, dass das nicht passiert. Nach heutiger Auslegung dürfte es in der Schweiz gemäss Art 3a) keinen Server einer Kriegspartei in der Schweiz geben (mit 'kriegswichtigen' Inhalten). Nun sehe ich die Verpflichtung der Schweiz erfüllt wenn sie aktiv wird, wenn sie von so etwas Kenntnis erlangt.

 

Ganz ehrlich? Ich bin auch unzufrieden mit den 5 Wochen. Doch am 18. Mai heisst es 5 Wochen oder 2 Wochen? Na was wähle ich da wohl? ;) Wie schon erwähnt, ich hoffe, dass dies beim Ersatz der F/A-18 noch korrigiert wird.

Du hast Recht, wenn du sagst, dass es keine 100%ige Sicherheit gibt. Ich denke jedoch, dass mit permanent 2 Jets in der Luft die Chance erheblich erhöht wird, Missbräuche festzustellen. Vielleicht braucht es auch in einer Krisensituation nicht permanent 2 Jets in der Luft, sondern mit kleineren Lücken, so könnte man auch z.B. auf vielleicht 7 Wochen verlängern (denke ich). Dies ist aber bedeutend mehr Spielraum als mit nur 32 Jets.

 

Aber wir sind gem. Art. 5 verpflichtet, solche Handlungen zu bestrafen, wenn sie stattfinden, und nicht nur wenn wir sie "zufällig" aufdecken. So wird sicherlich durch den Nachrichtendienst des Bundes NDB aktiv nach solchen Servern (wie du erwähnt hast) gesucht, und so muss auch in der dritten Dimension aktiv nach Verstössen "gesucht" werden.

 

Noch ein Nebenkommentar: Ich denke, die Diskussion hat sich in den letzten Stunden merklich verbessert, freut mich :008:

[Walter Fischer]

Patrick, mal eine kurze Zwischenfrage: m.W. hältst Du einen Dobermann und einen Rottweiler...wieso eigentlich, wenn Dir ein aufmerksamer Dackel genügen würde?:005:

Gefällt Dir die Form dieser kräftigen Hunde oder deren Dissuasion?

 

Gruss Walti, Mitleser

[sirdir]

Ganz ehrlich? Ich bin auch unzufrieden mit den 5 Wochen. Doch am 18. Mai heisst es 5 Wochen oder 2 Wochen? Na was wähle ich da wohl? ;) Wie schon erwähnt, ich hoffe, dass dies beim Ersatz der F/A-18 noch korrigiert wird.

Naja, ehrlich gesagt ist mir das egal, da mir dieser Einsatzzweck eh nicht wichtig ist. Wenn Kampfjets, dann zur Verteidigung gegen Angriffe. Aber wenn man mit 33 Fliegern eine 'Verundendlichfachung' der Bereitschaft kriegt, mit 22 aber nur eine ver 2.5fachung, dann wähle ich nun wirklich eher 33 (oder 0) aber ganz sicher nicht 22. Es SEI denn, es gibt die ominöse Instanz, die uns dazu verdonnert, 5 Wochen zu bieten. Dann bin ich sofort still ;)

 

Du hast Recht, wenn du sagst, dass es keine 100%ige Sicherheit gibt. Ich denke jedoch, dass mit permanent 2 Jets in der Luft die Chance erheblich erhöht wird, Missbräuche festzustellen. Vielleicht braucht es auch in einer Krisensituation nicht permanent 2 Jets in der Luft, sondern mit kleineren Lücken, so könnte man auch z.B. auf vielleicht 7 Wochen verlängern (denke ich). Dies ist aber bedeutend mehr Spielraum als mit nur 32 Jets.

Ja, ich meinte auch weniger ob 100% angestrengt werden, sondern ob 100% überhaupt gefordert sind. Ich behaupte nein, sonst hätte die Schweiz ja auch schon laaange ein Problem.

 

Aber wir sind gem. Art. 5 verpflichtet, solche Handlungen zu bestrafen, wenn sie stattfinden, und nicht nur wenn wir sie "zufällig" aufdecken. So wird sicherlich durch den Nachrichtendienst des Bundes NDB aktiv nach solchen Servern (wie du erwähnt hast) gesucht, und so muss auch in der dritten Dimension aktiv nach Verstössen "gesucht" werden.

IANAL aber IMHO bezieht sich das 'bestrafen' auf das Strafrecht und nicht auf ein Abfangen resp. gar Abschuss oder ähnliches. Wenn also der Feind ein Funkgerät in der Schweiz aufstellt und man erwischt ihn dabei, dann muss man ihn bestrafen. In dem Satz ist im übrigen IMHO das 'nur' zu betonen: Das heisst nicht, ihr müsst nach Möglichkeit jeden bestrafen, sondern es heisst, ihr müsst NUR die bestrafen, die das auf eurem Grund und Boden tun.

Die Frage ist nun eben, was wird erwartet (wer ist da eigentlich die Instanz, die das entscheidet?). IMHO soll die Schweiz da das Minimum machen, was sie muss, mehr nicht. Und wenn ich sehe, dass die Schweiz bisher mit ihrem 'Dienst nach Vorschrift' durchgekommen ist, kann man doch nun nicht argumentieren wir *müssen* plötzlich so viel mehr haben, um diesen Auftrag erfüllen zu können.

Also um es nochmal klar zu sagen: Wenn wir die Flieger kaufen würden, um uns gegen einen evtl. bevorstehenden Krieg zu wappnen: Sofort. Wenn es aber nur darum geht, diesen Art. 5 zu erfüllen, dann bin ich der Meinung wir haben jetzt schon viel zu viel.

 

Noch ein Nebenkommentar: Ich denke, die Diskussion hat sich in den letzten Stunden merklich verbessert, freut mich :008:

 

Ernsthaft: Ich versuche eigentlich immer 'gehaltvoll' zu diskutieren. Das mag nicht immer gelingen, aber wenn man mir nicht nur blöd kommt, versuche ich schon auch mein Möglichstes. Man kann ja nicht ohne Argumente diskutieren. Ich verstehe ja eure Argumente auch alle - nur kann ich sie z.T. nicht nachvollziehen resp. sehe es eben anders. Ich kann - wie schon erwähnt - auch mit der Beschaffung der Flieger wunderbar leben. Es wird so viel Geld verschwendet, da kommt es darauf auch nicht mehr an und mir machen die Flieger ja wenigstens auch noch Freude. Aber bei manchem Befürworter habe ich das Gefühl nur weil ihm die Flieger gefallen versucht er einen Bedarf dafür herbeizureden. Ich fand den F/A18 damals noch viel beeindruckender als nun den Gripen und war trotzdem eher gegen die Beschaffung - einfach mit der gleichen Begründung wie auch heute noch. Von dem her ist es auch etwas doof, dass ich hier als militanter (haha) Gegner rüberkomme. Sagen wir es ist mir 'relativ' egal, ich lege nur meine Argumente dar. Es gibt 10000 Themen, die mich im Alltag mehr betreffen.

[sirdir]

Patrick, mal eine kurze Zwischenfrage: m.W. hältst Du einen Dobermann und einen Rottweiler...wieso eigentlich, wenn Dir ein aufmerksamer Dackel genügen würde?:005:

Gefällt Dir die Form dieser kräftigen Hunde oder deren Dissuasion?

 

Gruss Walti, Mitleser

 

Interessiert es dich wirklich oder willst du mich nur in eine Ecke stellen?

Also ich erkläre dir das gerne:

Auf den Dobermann bin ich gekommen, weil ein Ex-Nachbar wahrscheinlich eher nen Sennenhund (wie hiess der noch.. Appenzeller?) hatte, Schwarz-Braun-Weiss. Und ich den supersüss fand. Zu dem Zeitpunkt wohnte ich aber schon nicht mehr dort und hab mich nicht mehr erinnert. Dann beim suchen nach Schwarz-Braunen (weiss?, da war ich nicht mehr sicher) Hunden mit schlanker status und KURZEM FELL (für mich entscheidend) ist mir der Dobermann in's Auge gestochen und ich fand ihn wunderschön und die Rassebeschreibung auch bestechend. Und ich fand die Idee bestechend, einen ganz braven Dobermann zu haben, der als gutes Beispiel dienen kann.

Es ist dann zwar etwas anders gekommen, ganz brav war sie nicht immer, aber ganz sicher kein 'Kampfhund'. Sie hat in ihrem ganzen Leben nie etwas gebissen, selbst als sie zerbissen wurde hat sie sich nie gewehrt. Es war eine Seele von einem Hund und selbst als sie einen riesen Hirntumor hatte, hatten wir keine Sekunde Zweifel, ob sie aggressiv werden könnte. Meine Frau hat diesen Hund mehr geliebt als jemals irgend einen Menschen.

Den Rottweiler hat sich der Sohn meiner Frau - gegen meinen Rat übrigens, weniger wegen der Rasse als wegen des Geschlechts - gekauft und wir haben ihn übernommen, weil er zu wenig Zeit für ihn hatte und weil er sich super mit unserem Dobi Mädchen verstand. Es ist aber nicht unbedingt mein Traumhund und Rüden find ich ob des Macho-gehabes generell eher mühsam. Also: Wir lieben ihn, aber einen Nachfolger wird es nicht geben.

Nachdem unser Dobi gestorben war ist meine Frau fast eingegangen vor Sehnsucht nach diesen Hunden und als ein fast 11 jähriges Mädchen im Internet aus schlechtester Haltung in Deutschland einen Platz gesucht hat, konnte sie nicht anders und wollte diesem Hund noch ein paar schöne Monate schenken... Der Hund kann sich übrigens kaum auf den Beinen halten, hat neurologische Probleme und was weiss ich was alles - aber ist ansonsten noch lebensfroh und lebt nun doch schon fast 2 Jahre bei uns, etwas, was wir nie erwartet hätten. Als Kampfhund haben wir auch die nicht geholt.

Die Podenca aus dem Tierheim dürfte auch 'unverdächtig' sein. Die würde mit jedem Einbrecher schwanzwedelnd mitgehen (und sobald er ihn raus lassen würde, würde sie abhauen und Kaninchen jagen gehen bis zur Erschöpfung...)

Als hier eingebrochen wurde, haben Dobermann 1 und Rottweiler die Sache übrigens verschlafen. Soviel zum Thema. Als sie dann wach wurden und meine Frau dachte, es könnte jemand auf dem Grundstück sein, hat sie die Hunde extra nicht sofort raus gelassen, da die Chance viel zu gross wäre, dass ihnen etwas angetan wird. Also, nein, sie sollen uns nicht verteidigen. Dafür hätte ich lieber meine Waffen hier.

Warum kein Dackel? Nicht unbedingt mein Charakter, IMHO ne ungesunde Körperform. Wenn, dann ein Pinscher. Aber ich finde ein Hund sollte eine Grösse haben, wo man nicht Angst haben muss dass man sich versehentlich drauf setzt oder ihn zertritt. Und den man auch mit beiden Händen etwas knutschen kann. Die Freundin eines Verwandten hat so kleine Dinger. Die sind auch süss, aber eben, damit muss man sooo vorsichtig umgehen... Abgesehen davon hätte ich auch Angst um sie... Aber sie sind immerhin die Chefs des Schäferhunds, der auch noch im gleichen Haushalt lebt wie sie... Aber der Podenco mit seinen 17 kg (naja, ist jetzt etwas schwerer, leider) reicht auch völlig nach meinem Geschmack.

Nein, zur Wahrung der Neutralität haben wir die Hunde auch nicht angeschafft.

 

Alles klar?

 

PS: Falls ihr einen Fonds einrichten wollt, weil die Hunde eure Neutralität verteidigen, macht nur... Bisher mussten wir alles selbst bezahlen...

 

PPS: Ich sage ja auch nicht, dass die Kraft der Hunde (so sie denn noch da ist..., der Rottweiler hat auch Arthritis im höchsten Grade...) nicht faszinierend ist. Ich sage auch nicht, dass die Kraft der Kampfjets nicht faszinierend ist. Aber es hat einfach nichts mit dem Bedarf zu tun. 'Brauchen' würden wir gar keine Hunde... Im Gegenteil, wie gern würd ich wieder mal in die Ferien gehen...

[Tigerfan]

Hier im Forum hatten wir eine Diskussion bezüglich Neutralität und haben Vergleiche mit anderen neutralen Ländern wie Österreich und Irland angestellt. Bekanntlich verfügen diese über keine respektive massiv weniger Kampfjets als die Schweiz. Ein Kollege, der Lic.phil. in Militärgeschichte ist, hat sie mir seine Antworten freundlicherweise zur Verfügung gestellt. Seine Hauptquelle ist: Alois Riklin u.a. (Hg.), Neues Handbuch der schweizerischen Aussenpolitik, Schriftenreihe der Schweizerischen Gesellschaft für Aussenpolitik, Band 11, Bern 1992.

 

Inwiefern unterscheidet sich die Neutralität der Schweiz im Vergleich zu Österreich und Irland?

Anders als die Neutralität von Schweden und Irland ist unsere Neutralität seit 1815 mehrfach völkerrechtlich anerkannt worden. Der Bundesrat qualifiziert die Pariser Akte von 1815 als Vertrag. Die Signatarstaaten dürfen ohne unsere Einwilligung nicht in unserem Land intervenieren. (Riklin, S. 198) Aus dem Haager Neutralitätsrecht ergibt sich für uns das Recht, Neutralitätsverletzungen gewaltsam zurückzuweisen. Und Art. 5 verpflichtet Neutrale, neutralitätswidrige Handlungen auf seinem Gebiet zu „bestrafen.“ (Riklin, S. 197)

 

Österreich wurde die Neutralität nach Schweizer Vorbild 1955 von den abziehenden Besatzungsmächten auferlegt. Dazu kamen empfindliche Rüstungsbeschränkungen, welche den Kampfwert der finanziell ohnehin nie gut dotierten Österreichischen Armee zusätzlich schwächten. Wenn Österreich schon im Kalten Krieg eine ‚aktivere’ Aussen- und Neutralitätspolitik betrieb, tat es dies nicht zuletzt aufgrund seiner militärischen Schwäche.

 

Irlands leidvolle Geschichte liefert Zeugnis darüber ab was einer Nation geschieht, die von einer benachbarten Grossmacht militärisch nicht respektiert wird.

 

Die Schutzwirkung der Neutralität beruht auf ihrer Glaubwürdigkeit. Diese haben wir Schweizer über Jahrzehnte, ja über Jahrhunderte aufgebaut. Es können wenige Tag, Stunden, ja Minuten des militärischen Ungenügens genügen, um diese Glaubwürdigkeit zunichte zu machen.

 

Warum muss unsere Armee grösser und leistungsfähiger sein und somit über mehr Kampfjets verfügen als Irland und Österreich?

 

Antwort 1: Sie muss alleine und womöglich gegen ‚übermächtige’ Feinde kämpfen. Erst nachdem wir angegriffen wurden, dürfen wir uns mit dem Feind des Feindes verbünden. Doch zwischen ‚schwächer’ und ‚wehrlos’ besteht ein gewichtiger Unterschied und bekanntlich schafft erst Gelegenheit Diebe. Solange wir fähig und entschlossenen sind (beides bedingt sich gegenseitig) uns zu verteidigen, wird keine Grossmacht uns leichtfertig behelligen können. Und je länger und heftiger wir uns wehren, desto besser können andere uns gegen den Aggressor zu Hilfe kommen. (Dies gilt nicht nur im militärischen Bereich.)

 

Antwort 2: Unsere Armee muss schon im tiefsten Frieden ihr Waffenarsenal laufend erneuern, weil in Krisenzeiten Waffenmärkte erstaunlich rasch austrocknen und wir als neutraler Kleinstaat keinen privilegierter ‚Kunde’ der grossen Waffenschmieden sind. Selbst wenn uns noch (entsprechend teure) last minute-Einkäufe gelängen, reichte die Zeit dann kaum noch, um die Waffensysteme rechtzeitig einsatzbereit zu bekommen und ihre Mannschaften daran auszubilden. Bei Kampfjets ist die Zeitspanne zwischen Kaufwunsch und Einsatzbereitschaft besonders lang. Die Generation, die von diesen Jets geschützt werden wird, ist z.T. noch nicht einmal geboren.

 

Eine so schwache Armee wie die Österreichische bedeutet ein höheres Risiko, also weniger Sicherheit und weniger Vertrauen in die Zukunft. Sowohl die Schweiz als auch Israel zeigen seit Jahrzehnten, dass kleine Staaten trotz der Kosten einer starken Landesverteidigung wirtschaftlich durchaus prosperieren können. Länder die zwar reich, aber wehrlos sind, sind vollständig vom Goodwill grösserer Nationen abhängig. Abhängige Staaten können nicht im Interesse ihrer eigenen Bürger handeln, weil sie immer zuerst auf die Interessen des ‚Grossen Bruders’ Rücksicht nehmen müssen. Wollen wir künftig in einem Staat leben, der nicht in unserem Interesse handeln kann, obwohl uns frühere Generationen eine reiche Schweiz und eine starken Armee vererbt haben?

 

Böse Lektionen aus der Geschichte: Der Erste Weltkrieg brach für viele Zeitgenossen überraschend aus (Deutsche und Franzosen, die im Nachbarland Sommerurlaub machten, mussten hastig nach Hause zurückkehren). Heute dreht sich die Welt bekanntlich nicht langsamer… Selbst die knapp sechs Jahre zwischen Hitlers Machtergreifung und dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges reichten nicht, um trotz grosser Efforts die teils schwerwiegenden Rüstungslücken der Schweizer Armee zu schliessen. Als nach Ausbruch des Koreakrieges 1950 die Kriegsangst stieg, war der Panzermarkt im Westen so ausgetrocknet, dass die Schweiz trotz ihrer Zahlkraft nicht in der gewünschten Zeit Panzer beschaffen konnte.

 

 

Fazit: Kein Gripen bedeutet geringere Sicherheit und weniger Vertrauen in die Zukunft! Die Glaubwürdigkeit und Respekt der Neutralität, die weltweit anerkannt ist und uns vor zwei Weltkriegen bewahrt hat, ist in Gefahr. Als wehrloses Land sind wir vollständig auf das Goodwill der Grossmächte angewiesen. Lernen wir endlich aus der Vergangenheit und stimmen Ja zum Gripen! Alles andere ist Augenwischerei und wird uns früher oder später in die EU und NATO führen.

[Voni]

Noch ein Versuch Licht ins Dunkel zu bringen. Damals bei der F/A 18 Abstimmung war die GSoA federführend und deshalb ging die Abstimmung zugunsten der Armee aus.

Das haben die Gegner des Grippen dieses mal anders gemacht, es sind andere Linke Parteien an vorderster Front, aber meistens die gleichen Leute. (Jo Lang etc.)

Es wird auch mit falschen Zahlen Stimmung gemacht. Die Gegner sprechen von 10 Milliarden, raffiniert, aber diese Kosten sind für die Lebensdauer des Grippen berechnet. Wenn ich ein Auto kaufe zahle ich den Verkaufspreis und rechne auch nicht wieviel Benzin, Pneus etc. mich das Auto innert 10 Jahren kostet. Aber mit solchen faulen Tricks wird das Volk getäuscht.

Wie in anderen Beiträgen angesprochen, müssten wir ohne Grippen in 10 Jahren massiv mehr Geld in die Hand nehmen, um eine einigermassen Leistungsfähige Luftwaffe zu haben oder, und das ist der springende Punkt, die Armeeabschaffer haben ihr Ziel erreicht.

 

Und Patrick,

Nein, keine Angst, ich erwarte von dir keine Antwort, höchstens irgend einen Fäkalausdruck..

auf den Fäkalausdruck kannst Du noch lange warten!

[n-st]

Es wird auch mit falschen Zahlen Stimmung gemacht. Die Gegner sprechen von 10 Milliarden, raffiniert, aber diese Kosten sind für die Lebensdauer des Grippen berechnet.

 

Ich kann selbst so die 10 Mia nicht nachvollziehen. Die Armee rechnet mit 3 Mia Kaufpreis und nochmals 3 Mia Wartung und Unterhalt. Die GsoA rechnet noch mit weiteren 3 Mia für Aufrüstungen. Dies ist absolut nicht nachvollziehbar: Die F/A-18 haben nach 15 Jahren 1 Mia für Aufrüstungen gebraucht. Macht auf 30 Jahre maximal 2 Mia. Der Gripen ist kleiner und explizit so konstruiert, dass Aufrüstungen möglichst einfach sind. Somit werden für Aufrüstungen wohl nicht mehr als etwa 1.5 Mia CHF gebraucht. Dies ist die Hälfte von dem, was die Gegner berechnen. Und natürlich hast du recht, Unterhalt gehört eigentlich nicht in diese Rechnung. Die Aufrüstungen erst recht nicht, denn die müssen jeweils vom Parlament bewilligt werden! Billige Stimmungsmache ist dies.

[Heinz Richner]

Als wehrloses Land sind wir vollständig auf das Goodwill der Grossmächte angewiesen

 

Andreas, das ist ja heute schon so, ob wir uns nun wehren oder nicht. Alles fusst auf EU-Recht oder wird freiwillig sofort und im voraus darauf abgestimmt. Die Handelsbeziehungen der Wirtschaft sind weltweit verknüpft, da sind Aussagen von Neutralität und Wehrhaftigkeit nicht nur kalter Krieg, sondern einfach kalter Kaffee.

[Dierk]

Wenn es pro Jahr 10 - 20 "hot missions" gibt, kann man dann den Schaden beziffern, der entstanden wäre, wenn diese nicht oder nur mit einer Staffel an Turbo-Props durchgeführt worden wären?

 

Die 3 Mrd. könnte man in einen Topf tun, mit dem dann solche Schäden bezahlt werden. Wahrscheinlich würde nur ein Bruchteil dieser Summe, wenn überhaupt, benötigt.

[Tripleseven79]

Wenn es pro Jahr 10 - 20 "hot missions" gibt, kann man dann den Schaden beziffern, der entstanden wäre, wenn diese nicht oder nur mit einer Staffel an Turbo-Props durchgeführt worden wären?

 

Die 3 Mrd. könnte man in einen Topf tun, mit dem dann solche Schäden bezahlt werden. Wahrscheinlich würde nur ein Bruchteil dieser Summe, wenn überhaupt, benötigt.

 

Endlich mal ein richtiger Wahrsager der auch Wirklich in die Zukunft schauen kann. Möge der Staat doch dir die 3mrd überweisen um dir vorsorglich zu Danken für deinen Blick in die Zukunft.:005::005::005:

[Dierk]

Endlich mal ein richtiger Wahrsager der auch Wirklich in die Zukunft schauen kann. Möge der Staat doch dir die 3mrd überweisen um dir vorsorglich zu Danken für deinen Blick in die Zukunft.:005::005::005:

 

Was soll der persönliche Angriff?

 

Abgesehen davon ging es nicht um die Zukunft, sondern um die Vergangenheit. Wie die Hot Missions der letzten Jahrzehnte abgelaufen sind und welchen Zweck sie hatten, bzw. ob zur Umsetzung dieses Zwecks Gebrauch von Bordwaffen gemacht werden musste, ist doch im Detail bekannt. Daher meine Frage: was hatten diese Einsätze für einen finanziellen Nutzen? Was für ein wirtschaftlicher Schaden wurde abgewendet?

[n-st]

Was soll der persönliche Angriff?

 

Abgesehen davon ging es nicht um die Zukunft, sondern um die Vergangenheit. Wie die Hot Missions der letzten Jahrzehnte abgelaufen sind und welchen Zweck sie hatten, bzw. ob zur Umsetzung dieses Zwecks Gebrauch von Bordwaffen gemacht werden musste, ist doch im Detail bekannt. Daher meine Frage: was hatten diese Einsätze für einen finanziellen Nutzen? Was für ein wirtschaftlicher Schaden wurde abgewendet?

 

Ja, weil Sicherheit ja nur bedeutet, Geld gespart zu haben...;)

[Hans Mueller]

... Alles fusst auf EU-Recht oder wird freiwillig sofort und im voraus darauf abgestimmt. Die Handelsbeziehungen der Wirtschaft sind weltweit verknüpft, ...

Heinz, sag doch einfach dass Du Deinen Laden lieber als "Ein €uronen" Laden bezeichnen möchtest.

Es grüsst Hans

 

PS: Ich werde für den Kauf des Flugzeuges stimmen.

 

1. Damit die nichts dümmeres mit dem Geld machen.

2. Damit unsere jetzige und künftige Jugend weiterhin sagen kann: Ich will Pilot eines Düsenjets werden, ich will mit einem solchen Flugzeug fliegen. Dafür gebe ich Gas, ich bilde mich weiter.

Und nicht: Ich habe einen IQ von 140, den kriege ich mit Rauchen, Kiffen, Spritzen und Saufen auch noch auf Normal 100 und werde dann auch nicht mehr von den anderen Deppen ausgegrenzt.

3. Ob nun die anderen Mitbewerber (Flugzeughersteller) besser, schlechter oder gleichwertig sind ist mir Wurscht.

Weil: Hier gehe ich mit Patrick (vonSirdir) einig, das werden wir eher nicht erleben.

Es gibt zwei Arten Schafe:

 

1. Schaf 1 passt sich an, stellt sich an zum Scheren, anschliessend zum Schlachten. Muckt nicht auf.

2. Schaf 2 muckt schon beim Scheren auf, will sich nicht einfach so ergeben, keinen EU Steuersatz brennen und wird wohl standrechtlich erschossen. Ergo genauso geschlachtet wie 1.

 

Ich möchte noch anmerken, dass halt Schaf, Typ 1 schon gerne hinhält, jedoch auch gerne das Futter gereicht bekommt, nichts arbeitet aber eben guten Mutes ist, solange es nichts tun muss. Dieses Typ Schaf ist gerne in einer Partei, nennt sich sozial und kassiert Geld wie Gratisfahrmöglichkeiten und ist gegen alles. Ausser Geld für alle, ohne Leistung.

 

Schaf 2 scheint mir militant, womöglich hat es eigene Ideen, es wird ihm nichts nützen. Es wird mit Anstand, also mit Gegenwehr, untergehen.

 

Muss jedes Schaf selber wissen, in welche Reihe es gehört.

 

Ah ja, Patrick sagte schon vor langem, dass dieser Thread längst überflüssig ist. Recht hat er. Geht abstimmen.