Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[sirdir]

Und zur Vollständigkeit eine kurze Ergänzung: Die Hot Missions sind ein direkter Einsatz zur Sicherheit in der dritten Dimension, und die Live Missions dienen zur Wahrung unserer Neutralität.

 

Noch mal: Konkret. 'Sicherung des Luftraums'... Gegen wen? DAS ist die entscheidende Frage. Was die anderen Punkte angeht: Da sind wir wieder da wo für den Status quo 3 Flugzeuge reichen würden. Aber ich will mich weiss Gott nicht immer im Kreis drehen.

[n-st]

Noch mal: Konkret. 'Sicherung des Luftraums'... Gegen wen? DAS ist die entscheidende Frage. Was die anderen Punkte angeht: Da sind wir wieder da wo für den Status quo 3 Flugzeuge reichen würden. Aber ich will mich weiss Gott nicht immer im Kreis drehen.

 

Hast du dir das Video immer noch nicht angesehen? Dort siehst du "gegen wen" man den Luftraum schützen muss! Gegen Flugzeuge, welche nicht mehr im Funk reagieren und somit eine Sicherheitsbedrohung darstellen, oder gegen Flugzeuge mit technischen Problemen (kein Transpondersignal usw.). Und nein, dafür reichen nicht 3 Flugzeuge, dafür reichen knapp die 32 F/A-18. Denn rund 1/2 ist jeweils in der Wartung, und die Piloten müssen noch geschult werden. Den Gripen braucht es, wenn man die Kontrollen (Live-Missions) während längerer Zeit stark erhöhen muss (bei internationalen Konflikten wie z.B. Lybien-Krise) und wenn Ereignisse stattfinden, die eine Sperrung des Luftraums benötigen (WEF). Klar soweit?

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Und zur Vollständigkeit eine kurze Ergänzung: Die Hot Missions sind ein direkter Einsatz zur Sicherheit in der dritten Dimension, und die Live Missions dienen zur Wahrung unserer Neutralität.

 

1. Zusammenhang mit dem Gripen hat sogar BR Maurer dementiert, siehe auch Tagi Artikel der zitiert wurde

 

2. Wie erhöhen Hot Missions die Sicherheit in der dritten Dimension? Hast du ein paar Beispiele? Die Sicherheit von wem?

 

3. Live Missions dienen zur Wahrung der Neutralität? Erklärung bitte!

 

Dienen Radarkontrollen auf der A1 auch der Wahrung unserer Neutralität?

 

Immerhin schreibst du noch selber das wir die zusätzlichen Flieger für diese Übungen nicht brauchen. Interessant aber, dass du auf keine der Gegner Argumente eingehst sondern nur immer wieder das VBS Video erwähnst...

 

Aber inzwischen sind wir ja soweit, dass der Gripen Kauf durch Geschichtliche Gründe gerechtfertigt werden muss... :D

[n-st]

1. Zusammenhang mit dem Gripen hat sogar BR Maurer dementiert

 

2. Wie erhöhen Hot Missions die Sicherheit in der dritten Dimension? Hast du ein paar Beispiele?

 

3. Live Missions dienen zur Wahrung der Neutralität? Erklärung bitte!

 

Dienen Radarkontrollen auf der A1 auch der Wahrung unserer Neutralität?

 

Immerhin schreibst du noch selber das wir die zusätzlichen Flieger für diese Übungen nicht brauchen. Interessant aber, dass du auf keine der Gegner Argumente eingehst sondern nur immer wieder das VBS Video erwähnst...

 

Ich erwähne das Video immer wieder, da es anscheinend niemand schaut. Sonst kämen solche Fragen nicht.

1. Lies meinen letzten Post (#653), da gehe ich genau darauf ein.

2. Eben, schau das Video! Kurzfassung: Wenn ein Flugzeug nicht im Funk reagiert, muss man sozusagen eine "Sicherheitszone" um dieses Flugzeug machen. Alle anderen Maschinen müssen einen grossen Bogen um eine solche Maschine machen, da man nicht weiss, was dieses Flugzeug macht und man es auch nicht beeinflussen kann. Stell dir mal vor, du fliegst ohne Funk quer über den Zürcher Luftraum.

3. Gerne! Zuerst ist es auch ein Dienst an die Sicherheit des Landes. Will eine Staatsmaschine über den Schweizer Luftraum, benötigt es eine Bewilligung vom BAZL. Dort wird ihm häufig Restriktionen auferlegt (z.B. es darf nur die Maschine VW-XYZ fliegen, nur diese und jene Antenne am Flugzeug befestigt sein, usw.). Mit anderen Worten, es dürfen z.B. keine Kameras montiert sein. Dies ist logischerweise sehr selten (oder nie) der Fall, aber man muss es trotzdem kontrollieren. Nun zur Neutralität: Wir sind verpflichtet, Kriegsteilnehmern die Benützung des Luftraumes zu verweigern. Man muss also Flugzeuge kontrollieren, um sicherzugehen, dass nicht z.B. im Radarschatten ein Kampfjet mitfliegt, oder dass das effektiv angemeldete Flugzeug fliegt. Es werden auch Stichproben von normalen Flügen gemacht. So wird sichergestellt, dass keine Maschine, die aufgrund unserer Neutralität unseren Luftraum nicht benutzen darf, dies tut. Das BAZL hat eine über 20 Seiten lange Liste mit Maschinen und Ländern, die den Luftraum nicht nutzen dürfen. Es nützt nichts, eine solche Liste zu führen, ohne dies auch zu kontrollieren. Ohne die Kontrolle ist die Neutralität in der Luft nur auf dem Papier.

Verpflichtet zu diesen Kontrollen sind wir durch die Haager Abkommen von 1899 und 1907 (ich kann dir die genaue Stelle heute Abend heraussuchen).

[HRK]

 

2. Eben, schau das Video! Kurzfassung: Wenn ein Flugzeug nicht im Funk reagiert, muss man sozusagen eine "Sicherheitszone" um dieses Flugzeug machen. Alle anderen Maschinen müssen einen grossen Bogen um eine solche Maschine machen, da man nicht weiss, was dieses Flugzeug macht und man es auch nicht beeinflussen kann. Stell dir mal vor, du fliegst ohne Funk quer über den Zürcher Luftraum.

 

Und dafür ist dann die Luftwaffe zuständig?! Keine weiteren Fragen...

[n-st]

Und dafür ist dann die Luftwaffe zuständig?! Keine weiteren Fragen...

 

Wer sonst??

[Voni]

Und dafür ist dann die Luftwaffe zuständig?!

 

Blöde Frage, wer denn sonst?

[HRK]

Spannend, und wer macht es dann in der Nacht und außerhalb Bürozeiten?

(In euren Ohren/Augen klingt die Frage vielleicht nicht logisch, bitte trotzdem um Antwort und amüsiere mich...)

[n-st]

Spannend, und wer macht es dann in der Nacht und außerhalb Bürozeiten?

(In euren Ohren/Augen klingt die Frage vielleicht nicht logisch, bitte trotzdem um Antwort und amüsiere mich...)

 

Da antworte ich gerne. Natürlich ebenfalls die Luftwaffe! Denn die 24h-Bereitschaft ist seit Sommer '13 im Aufbau, und kann fortgesetzt werden, wenn der Gripen angenommen wird (und nur dann!). Die Ausbildung der Piloten dauert aber über 6 Jahre, deshalb wird es etwa 2018-2020, bis die vollständige 24h-Bereitschaft aufgebaut ist.

[HRK]

Und wer hat es in den letzten 85 Jahren gemacht?

[n-st]

Und wer hat es in den letzten 85 Jahren gemacht?

 

Bis Generation F/A-18 war dies nicht nötig, da in der Nacht keine Kampfjets fliegen konnten, diplomatische Überflüge sowieso nur tagsüber stattfanden und zivile Übungsflüge (VFR) auch nur an Tag stattfanden.

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und jetzt stell ich mir vor, ich fliege ohne Funk durch den Zürcher Luftraum :008:

 

was passiert genau? ist die Luftwaffe jetzt nötig oder nicht? jetzt ist 16:45Uhr, wird knapp hä?

[sirdir]

Und wer hat es in den letzten 85 Jahren gemacht?

 

...und warum ist es plötzlich so wichtig für die Wahrung unserer Sicherheit und Neutralität, früher aber nicht? :)

 

@Rega-Fan: Du kannst noch so oft auf das Video verweisen. Wenn ein Flugzeug nicht auf Funk reagiert. OK. Da kannst du den Bedarf an 1 Flieger rechtfertigen, der startbereit sein muss, einen in Wartung und einen meinetwegen in Reserve.

Eigentlich aber auch nicht, denn wenn das ausserhalb der Bürozeiten passiert, geht anscheinend die Schweiz auch nicht unter...

 

-Auf Konferenzen verzichte ich gerne, wenn man dafür 50 Flieger haben muss, die uns ansonsten nichts bringen.

 

- Die 'Sicherheitszone' richtet sicher Skyguide ein, wer sonst.

 

Du hast immer noch keinen Fall erwähnt, wo diese Flieger unsere Sicherheit erhöhen. Antennen zählen... naja.

Wie gesagt, den Luxus einer Luftwaffe leiste ich mir nur, wenn ich mich im Notfall gegen potentielle Angreifer verteidigen kann. Aber anscheinend will man eine Luftwaffe für alles andere, nur dafür nicht, weil man keinen Angreifer am Horizont sieht...

[tombee]

2. Eben, schau das Video! Kurzfassung: Wenn ein Flugzeug nicht im Funk reagiert, muss man sozusagen eine "Sicherheitszone" um dieses Flugzeug machen. Alle anderen Maschinen müssen einen grossen Bogen um eine solche Maschine machen, da man nicht weiss, was dieses Flugzeug macht und man es auch nicht beeinflussen kann. Stell dir mal vor, du fliegst ohne Funk quer über den Zürcher Luftraum.

 

Wie soll das den die Armee machen... indem sie alle Flugzeuge die in diese ominöse "Sicherheitszone" einfliegen abschiesst? ;) Auch mit einem Kampfjet nebendran kann man das nicht beinflussen!

 

Nein, dafür sind die Controller am Boden zuständig welche den anderen Flugzeugen entsprechende Anweisungen gibt.

 

Mir ist auch schleierhaft warum alle denken das ein Funkausfall so ein riesen Ding ist, es gibt entsprechende Verfahren die in einem solchen Fall angewendet werden und ebenfalls tiptop funktionieren. z.B seit 85 jahren an den Wochenenden. :eek:

 

 

Verpflichtet zu diesen Kontrollen sind wir durch die Haager Abkommen von 1899 und 1907 (ich kann dir die genaue Stelle heute Abend heraussuchen).

Dann müssen wir wohl bald mal klage gegen alle Länder einreichen die weiniger als die paar F/A18 haben als wir, weil die sich nicht an den Vertrag halten!?

 

 

Grüsse Thomas

[sirdir]

Bis Generation F/A-18 war dies nicht nötig, da in der Nacht keine Kampfjets fliegen konnten, diplomatische Überflüge sowieso nur tagsüber stattfanden und zivile Übungsflüge (VFR) auch nur an Tag stattfanden.

 

Ah. In welchem Jahr genau hat der BöFei denn nun die Bürozeiten abgeschafft?

Nachflüge waren also nicht nötig, weil Kampfjets Nachts nicht fliegen können? Dann sind Tagflüge auch nicht mehr nötig, wenn wir keine haben, die Tagsüber fliegen können?

Das ist mal wieder eine Argumentation... Der 2. Weltkrieg hat ja auch nur tagsüber stattgefunden...:)

[Voni]

bla bla bla usw.:004:

[sirdir]

bla bla bla usw.:004:

 

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. Gratuliere.

[ursmunger]

 

2. Eben, schau das Video! Kurzfassung: Wenn ein Flugzeug nicht im Funk reagiert, muss man sozusagen eine "Sicherheitszone" um dieses Flugzeug machen. Alle anderen Maschinen müssen einen grossen Bogen um eine solche Maschine machen, da man nicht weiss, was dieses Flugzeug macht und man es auch nicht beeinflussen kann. Stell dir mal vor, du fliegst ohne Funk quer über den Zürcher Luftraum.

 

 

 

In den Fällen, wo das während meiner Schicht schon vorgekommen ist (In der Schweiz schätzungsweise ein Überflug pro Monat) hat das die Luftwaffe noch nie interessiert - übrigens auch nicht während den Militärflugzeiten (Zitat: 'alle Flugzeuge sind im Einsatz bei einer Übung, wir können nicht abfangen').

Und die 'Sicherheitszone' ist, dass man statt 5NM lateral (hinten und vorne ändert sich nichts) halt 7NM Separation macht, um reagieren zu können - und ein bisschen aufmerksamer beobachtet als Fluglotse. Da hat aber die Luftwaffe nichts damit zu tun, das ist die (zivile) Flugsicherung.

Der einzige Nutzen der Luftwaffe bei diesem Szenario ist ein intercept, das evtl. dazu führt, dass die Piloten ihr Funkgerät prüfen.

Solange aber nicht einmal wahrend Militärflugzeiten der Wille da ist, evtl. eine Übung abzubrechen um etwas Sinnvolles aus dem Flug zu machen sehe ich dieses Szenario nicht als Argument.

 

 

 

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[n-st]

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. Gratuliere.

 

Ich glaube er sprach eher deine Postings an.

 

In den Fällen, wo das während meiner Schicht schon vorgekommen ist (In der Schweiz schätzungsweise ein Überflug pro Monat) hat das die Luftwaffe noch nie interessiert - übrigens auch nicht während den Militärflugzeiten (Zitat: 'alle Flugzeuge sind im Einsatz bei einer Übung, wir können nicht abfangen').

 

Also wenn von der Skyguide ein Lostcom gemeldet wird bedeutet dies eine Hot Mission, dafür werden Trainings sofort abgebrochen. Kommt - wie schon erwähnt - etwa 20x/Jahr vor. Teilweise werden auch für Live Missions Trainings abgebrochen.

[ursmunger]

Also wenn von der Skyguide ein Lostcom gemeldet wird bedeutet dies eine Hot Mission, dafür werden Trainings sofort abgebrochen. Kommt - wie schon erwähnt - etwa 20x/Jahr vor. Teilweise werden auch für Live Missions Trainings abgebrochen.

 

 

Hast sicher recht, dann habe ich wahrscheinlich meine Situationen im Alltag geträumt.....oder entspricht evtl. die Info von offizieller Seite nicht der Realität????

 

 

Wenn ein Einsatzszenario als Argument benutzt werden soll, dann muss der Wille da sein, diesen Einsatz auch zu garantieren. Und nicht nur wenn's gerade genehm ist. Und das ist zumindest momentan auch zu 'Bürozeiten' nicht der Fall.

 

 

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[sirdir]

Ich glaube er sprach eher deine Postings an.

Klar, Voni hat ja auch durch seine eloquente Argumentation geglänzt bisher in dieser Diskussion...

 

Also wenn von der Skyguide ein Lostcom gemeldet wird bedeutet dies eine Hot Mission, dafür werden Trainings sofort abgebrochen. Kommt - wie schon erwähnt - etwa 20x/Jahr vor. Teilweise werden auch für Live Missions Trainings abgebrochen.

Wahrscheinlich haben sie nur den Zähler um 1 erhöht. Ansonsten bin ich eher geneigt demjenigen, der's selbst erlebt hat zu glauben.

 

Das ist eben genau das, was ich meine: Unsere Armee kann nur eines, an Schwingerfesten Bänkli rücken. Wenn man sie mal für etwas brauchen könnte, ist sie mit sowas beschäftigt und kann nicht weg...

[Heinz Richner]

Schwingerfesten Bänkli rücken

 

sie wurde ja auch nur dafür ausgebildet, ömu zu meiner Zeit noch! Ob das heute professioneller ist, wage ich aber zu bezweifeln.

[Tigerfan]

Assistenzdienst für Flugzeuge? Viele Länder haben das gar nicht, wir haben es seit Beginn der Zivilen Luftfahrt nicht oder nur zu Bürozeiten. War es je ein Problem und wird es je ein Problem? Nein.

 

Die 10-20 Hot Missions pro Jahr sprechen für sich. Dazu gehören Flugzeuge ohne funktionierende Navigation, Transponder, Funkgerät, Orientierungsverlust aufgrund des Wetters, Krankheit und auch jene, welche die Lufträume missachten (meist unabsichtlich). Das gefährdet doch den zivilen Flugverkehr und unter Umständen auch die Menschen am Boden (Absturzgefahr). Kampfjets können für die Skyguide und die Verantwortlichen klären, welches Problem überhaupt besteht (technische oder menschliche Ursache, Entführung, Absichten des Piloten etc). Sie können das "Objekt" sicher durch den Luftraum zum Flugplatz begleiten und die Kommunikation übernehmen. Das Video des VBS zeigt das sehr schön auf.;) Übrigens ist die Luftwaffe die einzige Organisation, die den Luftpolizeidienst übernehmen kann. Sie führt das im Auftrag des BAZL aus.

 

Meine provokante Aussage ist deshalb: Wer gegen den Gripen ist, dürfte auch nicht in die Ferien fliegen.

 

Spannend, und wer macht es dann in der Nacht und außerhalb Bürozeiten?

(In euren Ohren/Augen klingt die Frage vielleicht nicht logisch, bitte trotzdem um Antwort und amüsiere mich...)

 

Die Einsatzzentrale Luftwaffe ist seit 2005 an 365 Tagen permanent besetzt. Sie überwacht den Luftraum passiv mit Hilfe des Florako (Primärradar, welche alle Objekte erkennt). Ich schlage vor, dass du einmal deinen militärischen Kollegen einen Besuch abstattest. Ich finde ohnehin erstaunlich, dass es Fluglotsen gibt, die gegen den Gripen sind. Schliesslich müssten diese doch eigentlich über die Wichtigkeit des CH Luftraumes Bescheid wissen und auch welche Möglichkeiten, Kampfjets haben, um die Luftraumsicherheit (Hot Missions) und Wahrung der Neutralität und Souveränität (Live Missions) sicherzustellen. Etwas eigenartig finde ich auch, wie wenig du offenbar über die Arbeit deiner militärischen Kollegen Bescheid weisst. Soll jetzt aber kein Vorwurf sein.:005:

[sirdir]

Schliesslich müssten diese doch eigentlich über die Wichtigkeit des CH Luftraumes Bescheid wissen

 

Wissen sie auch. Aus erster Hand. Vielleicht sollte das auch den 'Fans' etwas zu denken geben.

[ursmunger]

Die 10-20 Hot Missions pro Jahr sprechen für sich. Dazu gehören Flugzeuge ohne funktionierende Navigation, Transponder, Funkgerät, Orientierungsverlust aufgrund des Wetters, Krankheit und auch jene, welche die Lufträume missachten (meist unabsichtlich). Das gefährdet doch den zivilen Flugverkehr und unter Umständen auch die Menschen am Boden (Absturzgefahr). Kampfjets können für die Skyguide und die Verantwortlichen klären, welches Problem überhaupt besteht (technische oder menschliche Ursache, Entführung, Absichten des Piloten etc). Sie können das "Objekt" sicher durch den Luftraum zum Flugplatz begleiten und die Kommunikation übernehmen. Das Video des VBS zeigt das sehr schön auf.;) Übrigens ist die Luftwaffe die einzige Organisation, die den Luftpolizeidienst übernehmen kann. Sie führt das im Auftrag des BAZL aus.

 

 

 

Meine provokante Aussage ist deshalb: Wer gegen den Gripen ist, dürfte auch nicht in die Ferien fliegen.

 

 

 

 

 

 

 

Die Einsatzzentrale Luftwaffe ist seit 2005 an 365 Tagen permanent besetzt. Sie überwacht den Luftraum passiv mit Hilfe des Florako (Primärradar, welche alle Objekte erkennt). Ich schlage vor, dass du einmal deinen militärischen Kollegen einen Besuch abstattest. Ich finde ohnehin erstaunlich, dass es Fluglotsen gibt, die gegen den Gripen sind. Schliesslich müssten diese doch eigentlich über die Wichtigkeit des CH Luftraumes Bescheid wissen und auch welche Möglichkeiten, Kampfjets haben, um die Luftraumsicherheit (Hot Missions) und Wahrung der Neutralität und Souveränität (Live Missions) sicherzustellen. Etwas eigenartig finde ich auch, wie wenig du offenbar über die Arbeit deiner militärischen Kollegen Bescheid weisst. Soll jetzt aber kein Vorwurf sein.:005:

 

 

- gibt es eine Garantie, dass mit dem Kauf des Gripens diese hot missions dann auch 24/7 SICHERGESTELLT werden? Denn wenn jetzt auch während den Militärflugzeiten diese 'Dienste' zwar im Einsatzkatallog sind, aber nur durchgeführt werden, wenn's denn gerade genehm ist: wer garantiert, dass das mit dem Kauf anders wird? Kurz: für mich reicht es nicht, etwas zu können, sondern man muss es auch wollen. Und meine Erfahrungen mit Situationen, die hot missions rechtfertigen würden zeugen nicht von grossem Willen seitens der Luftwaffe ('wir können nicht intercepten, alle Flugzeuge sind für übungsmissionen vergeben').

- die meisten dieser Gründe für hot missions (ausser PLOC eines IFR) betreffen eher VFR. Das könnte auch mit einem PC21 oder einer Extra300 gemacht werden.

- jemandem wegen des Berufes eine Meinung aufzwingen zu wollen finde ich bedenklich. Ich mag mich an einer meiner ehemaligen Jobs erinnern wo mir gesagt wurde: Du als Bänker liest den Tages Anzeiger? Das geht aber gar nicht, ein linker Bänker. Als ziviler Fluglotse kann man genauso sagen: gegen Gripen und wenn möglich die ganze Luftwaffe abschaffen. Denn die Verspätungen und Umwege (zusätzlicher Kerosinverbrauch), die wegfallen würden, wenn der gesamte Luftraum zivil benutzt werden könnte sind signifikant.

 

 

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