Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[HRK]

2. Die osteuropäischen Länder richten ihre Armee hauptsächlich auf die Finanzen aus. Es sind Länder, die noch nicht sehr lange unabhängig sind. Die aktuelle Anzahl Kampfjets sagt nichts über deren Zahl aus, die wirklich benötigt werden. Deshalb sind diese Länder in der NATO, damit sie auf deren Schutz zählen können. Einige Länder wollen jedoch ihre Verteidigungsbudgets erhöhen. Jene die das können (z.B Polen) werden das auch tun. Einige dieser Länder haben ihren Luftpolizeidienst an andere Länder ausgelagert (z.B Malte und Slovenien), sind aber unzufrieden damit.

Fast alle dieser Länder geben (gemessen an ihrem BIP) mehr aus fürs Militär als die Schweiz. Welche 2 Länder weniger ausgeben, sehen wir später...

3. Alle deine aufgezählten Länder sind in der NATO. Das heisst, im Konfliktfall können sie sich aufeinander verlassen. Die Schweiz ist jedoch neutral und muss im Notfall selbständig seinen Luftraum sperren und allenfalls verteidigen können.

Irland und Österreich sind die einzigen, die nicht NATO Länder sind in meiner Liste. Sie sind neutral und sollten nach deiner Logik MEHR Geld für ihre Verteidigung ausgeben, da sie nicht auf Bündnispartner zählen können. Nun rate mal, welche 2 Länder weniger Militärausgaben haben als die Schweiz. Irland und Österreich

4. Die geografische Lage ist auch zentral. Länder wie Irland oder Portugal liegen am Rande Europas. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass diese Länder je einmal angegriffen werden. So waren diese z.B nur marginal vom ersten und zweiten Weltkrieg betroffen. In Friedenszeiten kommt noch dazu, dass die Schweiz wesentlich häufiger an-und überflogen wird als andere Länder. Die Bedeutung des Luftpolizeidienstes ist hier deshalb viel höher.

Provokative Aussage von mir: Der zivile Flugverkehr braucht keinen Luftpolizeidienst.

Hier ein weiterer Vergleich der Kampfjetflotten in Europa. Wie du siehst, sind 55 Kampfjets im Vergleich mit ähnlich grossen Ländern wie die Niederlande oder Belgien keine Übergrösse.

 

 

Yep, rechne mal Kampfflugzeug pro Fläche, meinetwegen pro Einwohner. Die Schweiz wäre ziemlich oben auf der Liste.

[sirdir]

Das haben doch schon einige hier gemacht, lies mal den Thread durch. Was meinst du mit Allgemeinplätze? Was müsste denn auf den Abstimmungsunterlagen stehen? Ein ganz konkreter Einsatz?

„Bundesrat und Parlament empfehlen, den Gripen zu beschaffen zur Aufklärung, Zielmarkierung und Bekämpfung des Ziels auf 47.267232,5.094738“. Dafür empfiehlt sich die Beschaffung für das System AN/AAQ-28(V) LITENING targeting pod und GBU-12 Paveway II...."

Nein, ich möchte einfach ein Beispiel, gegen wen wir uns verteidigen wollen, wenn nicht gegen einen Nachbarn oder einen Feind eines unseren Nachbarns.

 

Nein, das ist ja das schwierige, konkret zu werden. Um für eine Feuerwehr zu investieren, ist es immer einfacher zu argumentieren, als in Mittel, die das Feuer schon gar nicht entstehen lassen. Beim Millenium Bug vor 14 Jahren habe ich auch noch gefragt: "Warum haben die Banken soviel in die Behebung dieses Fehlers gesteckt? Ist doch gar nix passiert."

 

Wenn's brennt (ja ich weiss, die Feuerwehr tut auch noch anderes) kommt die Feuerwehr.

Wofür nun brauchen wir die Kampfjets?

Aber ich wollt's ja eigentlich gut sein lassen, wenn bis Seite 26 kein Szenario gekommen ist, wird auch auf Seite 100 keines kommen. Die einzigen irgendwie realistische Szenarien sind offensichtlich eben die, auf die sich gar niemand vorbereiten will. Und darum brauchen wir den ganzen Zirkus nicht.

[Tigerfan]

Oder denkst du die Ukraine wird mit Russland einen Krieg führen wie er in deinen Träumen stattfindet (also à la 2. WK)?

Ja, einfach nur mit modernen Mitteln und nur Lokal. Russland ist in der Krim so einmarschiert, dass es unterhalb der Schwelle war, wo ein eingreifen möglich gewesen wäre ohne selber als Provokateur dazustehen. Zu deiner Information. Es stehen 40'000 russischen Soldaten und mehrere 100 Fahrzeuge und Flugzeuge zu Verfügung. Angeblich alles Mittel, die man nur noch im 2. WK benötigte. Jetzt aber marschieren sich auch in der Ostukraine ein. Die Gewalt nimmt zu und Putin hätte einen Grund um anzugreifen. Die Ukrainer werden ihre Gebiete auf jeden Fall verteidigen. Da werden die Linken, Grünen und die naiven Bürgerlichen sehen, dass auch heute Panzerschlachten und Luftkämpfe möglich sind.

 

 

Ich habe gerade einen guten Leserbeitrag zum Thema gelesen :D:

 

3 Möglichkeiten in denen es eine schweizerische Luftwaffe bräuchte:

A. Die NATO erklärt Krieg gegen die Schweiz und hat die schweizerische Luftwaffe durch Langstreckenraketen (am Boden) noch nicht zerstört.

B. Die NATO toleriert, dass ein Nicht-EU Staat mit Flugzeugen, über europäischem Territorium, einen Angriff gegen die Schweiz fliegt.

C. Ausserirdische greifen aus der Vertikalen an... C ist am realistischsten.

 

Absoluter Schwachsinn und von Tuten und Blasen keine Ahnung. Aber es ist ja nicht deinen Beitrag...

[Dierk]

Wir könnten Dänemark angreifen oder uns dagegen verteidigen, die wären mit ihren 30 Kampfjets ein geeigneter Gegner.

 

Wobei ich mich frage, wozu Dänemark 30 Kampfjets braucht? Etwa für den Luftpolizeidienst?

 

Die andere Frage ist, wieso die Armee eigentlich luftpolizeiliche Aufgaben übernehmen muss. Hat die Polizei keine Aviatik? Man macht ja auch keine Verkehrskontrolle und fährt dazu das Panzerbataillon auf... Obwohl, warum eigentlich nicht, wäre doch eine interessante Option für die Armee und man könnte so auch gleich den Kauf neuer und schnellerer Panzer rechtfertigen? ;-)

[Uli G.]

Die Ukrainer werden ihre Gebiete auf jeden Fall verteidigen.

 

Da ....... habe ich Zweifel,

das würden die Linken und die Grünen hier auch machen :005: :D

[onLoad]

Die Gewalt nimmt zu und Putin hätte einen Grund um anzugreifen. Die Ukrainer werden ihre Gebiete auf jeden Fall verteidigen. Da werden die Linken, Grünen und die naiven Bürgerlichen sehen, dass auch heute Panzerschlachten und Luftkämpfe möglich sind.

 

Mir ist schon klar, dass du dich freust wenn die Panzer rollen und die Lufwaffen Bomben abwerfen.

 

Hätte die Ukraine ein paar Dutzend Gripen bestellt - würde dies an der Sache etwas ändern?

 

Auch wenn dieser Konflikt nur 2h Flug entfernt ist, ich mache mir mehr Sorgen um andere Dinge, die für die Schweiz vielleicht eher eine Bedrohung sind - nur sind die mit Kampfjets nicht lösbar

[sirdir]

Da ....... habe ich Zweifel,

das würden die Linken und die Grünen hier auch machen :005: :D

 

Das würden schätzungsweise 95% der Schweizer Soldaten machen. Und gemessen an den Stärkeverhältnissen vielleicht gar nicht sooo dumm.

 

@Tigerfan: Was ist denn genau so falsch an seiner Aussage? Ich seh das genau so.

[Varga]

Zu 90 Prozent wird hier nur noch Blödsinn geschrieben. Vor allem von den Gegner und Zweiflern der Vorlage.

 

Gruss

Werner

[Tigerfan]

Noch dazu: Ich werde mich der Stimme enthalten. Ich werde nicht Ja stimmen, weil das nichts 'in die andere Richtung' bewegt. Es festigt lediglich den Status Quo.

 

Wenn du den Status Quo erhalten möchtest, dann musst du Ja stimmen! Denn die Schweizer Luftwaffe nutzt insgesamt 86 Kampfjets. Das ist der Status Quo. Die 22 Gripen ersetzen die 54 Tiger, weil sie viel leistungsfähiger sind. Es verbleiben somit 54 Kampfjets (32 F-18, 22 JAS39). Das ist der Status Quo! Sonst wird der Kampfjetbestand von 86 auf 32 Jets sinken, das sind 75%!. Da muss niemand behaupten, das sei der Status Quo. Wenn ein Unternehmen um 75% verkleinert wird, würde auch niemand sagen, dass sei der Status Quo.

 

Irland und Österreich sind die einzigen, die nicht NATO Länder sind in meiner Liste. Sie sind neutral und sollten nach deiner Logik MEHR Geld für ihre Verteidigung ausgeben, da sie nicht auf Bündnispartner zählen können.

Nein, diese Logik lässt sich nicht auf alle Länder übertragen. Es gibt verschieden Formen der Neutralität. Irland ist neutral, um seine Handlungsfreiheit zu gewähren. Österreich war und ist nur auf dem Papier neutral. Heute verstehen sie sich als bündnisfrei, verhalten sich aber nicht mehr neutral. Wir haben jedoch die bewaffnete Neutralität nach den Völkerrechtsverträgen. Wir sind verpflichtet zu

 

•sich der Teilnahme an Kriegen zu enthalten

•seine Selbstverteidigung sicherzustellen

•alle Kriegsparteien im Hinblick auf den Export von Rüstungsgütern gleich zu behandeln

•den Kriegsparteien keine Söldner zur Verfügung zu stellen

•den Kriegsparteien sein Staatsgebiet nicht zur Verfügung zu stellen

Österreich versteht die Neutralität als Bündnisfreiheit

 

Daneben ist es auch wichtig, wie sehr die Neutralität überhaupt anerkennt ist. Die Schweiz geniesst weltweite Anerkennung als neutrales, sicheres, wehrhaftes Land (siehe auch meinen Beitrag vorne und der von Renato). Es ist deshalb kein Zufall, dass viele internationale Organisationen hier ihren Hauptsitz haben und auch viele Konferenzen stattfinden, die Schutz bedürfen. Und dazu zählt auch der Luftraum. Eigentlich kann man sagen, dass die Schweiz das einzige Land ist, welches weltweit als Neutral anerkannt wird.

 

Ein Vergleich der Schweiz mit Österreich ist aufgrund der Vergangenheit (Monarchie, Anschluss an Hitler, Rüstungsausgaben etc,) unmöglich.

 

Provokative Aussage von mir: Der zivile Flugverkehr braucht keinen Luftpolizeidienst.

Und eine solche Aussage von einem Fluglotsen.:009: Dann schiessen wir in Zukunft entführte Flugzeuge vom Boden ab und wenn ein Flugzeug Assistenzdienst benötigt, überlassen wir es dem Schicksal?

 

Yep, rechne mal Kampfflugzeug pro Fläche, meinetwegen pro Einwohner. Die Schweiz wäre ziemlich oben auf der Liste.

 

Und was soll das bringen? Aussagekraft gleich Null.

[onLoad]

Es ist deshalb kein Zufall, dass viele internationale Organisationen hier ihren Hauptsitz haben und auch viele Konferenzen stattfinden, die Schutz bedürfen.

 

Kommen die internationalen Firmen hierher weil wir eine besonders starke Luftwaffe haben? Ist diese im Kanton Zug noch stärker oder wieso sind dort so viele Firmen?

 

Was sind denn das für "viele Konferenzen" die den Schutz benötigen? Könnte man die in Österreich nicht abhalten?

 

Eigentlich kann man sagen, dass die Schweiz das einzige Land ist, welches weltweit als Neutral anerkannt wird.

 

Ja das stimmt wenn man ein Weltbild hat das an den Landesgrenzen aufhört.

 

Und eine solche Aussage von einem Fluglotsen.:009: Dann schiessen wir in Zukunft entführte Flugzeuge vom Boden ab und wenn ein Flugzeug Assistenzdienst benötigt, überlassen wir es dem Schicksal?

 

Wie sieht der Assistenzdienst denn aus wenn ich ein Problem an Bord habe? Hilft mir vielleicht eher ein Fluglotse oder eher ein Kampfjet?

 

Leider etwas Realitätsfremd, die Diskussion... trotzdem Danke für deine Antwort.

[HRK]

Und eine solche Aussage von einem Fluglotsen.:009: Dann schiessen wir in Zukunft entführte Flugzeuge vom Boden ab und wenn ein Flugzeug Assistenzdienst benötigt, überlassen wir es dem Schicksal?

Nein, die Schweiz soll gar keine entführten Flugzeuge vom Himmel schiessen. Wenn das der Grund für den Gripen-Kauf sein soll, dann werde ich noch heute GsoA Mitglied. Hört auf mit diesem Szenario, ausser in Hollywood kommt das nirgends vor

 

Assistenzdienst für Flugzeuge? Viele Länder haben das gar nicht, wir haben es seit Beginn der Zivilen Luftfahrt nicht oder nur zu Bürozeiten. War es je ein Problem und wird es je ein Problem? Nein.

Und was soll das bringen? Aussagekraft gleich Null.

Dann nenn mir bitte eine Kenngrösse, die wir für Vergleiche heranziehen könnte.

[Tigerfan]

Mir ist schon klar, dass du dich freust wenn die Panzer rollen und die Lufwaffen Bomben abwerfen.

 

Das ist eine bösartige Unterstellung.:mad: Da aber die Gripen-Gegner offenbar zu wenig Vorstellungskraft haben und dringend konkrete Szenarien brauchen, muss halt das Szenario herhalten.

 

Hätte die Ukraine ein paar Dutzend Gripen bestellt - würde dies an der Sache etwas ändern?

Ja, sicher hätte das etwas geändert, sofern der Rest der Armee in besserem Zustand wäre! 1. Je mehr Verluste bei einem Angriff gerechnet wird, desto geringer ist die Chance, dass es je dazu kommt. 33 Gripen könnten einige schmerzhafte Verluste verursachen. Denk daran, die Bekämpfung von Gegner erfolgt in grösserer Distanz. Es gibt Möglichkeiten, Langstreckenlenkwaffen abzuwehren, auch mit den Gripen selber (elektronische Störmassnahmen).

 

2. Psychologisch, denn kein Soldat kämpft, wenn kein Schutz aus der Luft besteht. Mit modernem Material (und guter Organisation:D) steigt auch die Motivation zu kämpfen. Dann hätten die Russen die Einsatzbereitschaft der Ukrainischen Armee anders beurteilt und dann vielleicht aufgrund der möglichen Folgen von der Annektierung Ukraine abgesehen.

 

Auch wenn dieser Konflikt nur 2h Flug entfernt ist, ich mache mir mehr Sorgen um andere Dinge, die für die Schweiz vielleicht eher eine Bedrohung sind - nur sind die mit Kampfjets nicht lösbar

 

Solange du etwas auf dem Tisch zum Essen hast und du über Strom verfügst, ist das sicher so. Doch die Ukraine ist die Kornkammer Europas und wenn die Russen den Gashahn abtreten, dann wird das Gelächter über den 300 Liter Notvorrat Wasser nicht mehr so gross sein.:005:

 

Das würden schätzungsweise 95% der Schweizer Soldaten machen. Und gemessen an den Stärkeverhältnissen vielleicht gar nicht sooo dumm.

Ein Krieg ist eine absolute Notsituation. Die Grenzen sind dann nicht mehr offen. Wie die Reaktion in unsere Spass- und Freizeitgesellschaft sein wird? Kein Ahnung, aber es wäre interessant zu sehen. Es liegt in der Natur des Menschen, sich zu schützen, wenn er angegriffen wird. Falls also deine Verwandten, Freunde und Familien bedroht sind, dann wird niemand abhauen. Immerhin wird die Armee wieder ein Mobilisierungssystem einführen. Das wurde nämlich abgeschafft.

 

 

@Tigerfan: Was ist denn genau so falsch an seiner Aussage? Ich seh das genau so.

 

Das ist zu kompliziert. Es ist staatspolitisch, sicherheitspolitisch und militärisch falsch und nicht zu Ende gedacht.

[sirdir]

D

1. Je mehr Verluste bei einem Angriff gerechnet wird, desto geringer ist die Chance, dass es je dazu kommt. 33 Gripen könnten einige schmerzhafte Verluste

Wie viele Russen gibt es? Glaubst du Putin kümmert es, ob 100 mehr oder weniger sterben?

 

Das ist zu kompliziert. Es ist staatspolitisch, sicherheitspolitisch und militärisch falsch und nicht zu Ende gedacht.

 

Aha. Es ist falsch, aber niemand kann sagen wieso ;)

 

Wenn du den Status Quo erhalten möchtest, dann musst du Ja stimmen!

Ich habe ja gesagt ich stimme nicht Ja, weil ich den Status Quo nicht erhalten will. Der Status Quo ist weder Fisch noch Vogel, wir haben viel zu viele Flugzeuge für Polizeidienst (wozu dann noch mehr kaufen?) und viel zu wenige um uns - sollte es denn jemals dazu kommen - zu verteidigen.

[Tobisky]

Ist besser wie viele Politthriller hier!

Habe schon 20 Tüten Chips, 30 Packungen Popcorn süss und 10 Packungen Popcorn salzig verdrückt. 3 Fässlein Bier habe ich auch schon geschafft! :004:

 

Hier läuft es so, wie wenn ich versuchen würde einen Baum davon zu überzeugen, dass er jetzt ein Pferd ist.

[Walter_W]

Dass hier im Forum an Objektivität und Wahrheit mangelt, ist klar. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass im Beitrag #614 ein derart skuriler Vergleich angestellt wird. Das ist nicht einmal Apfel und Birnen vermischt, das ist „Chrut und Chabis verschnetzelt“. Es wird in diesem Vergleich nicht erwähnt, welche Länder unter dem NATO Schutze stehen und welche nicht. Weiter sind die Länder Belgien und Holland „vergessen“ gegangen. Warum wohl?

 

Vom Schweizer Fernsehen erwarte ich hingegen schon objektive und wahrheitsgetreue Berichterstattung. Was nun Sandro Brotz gestern Abend in der Rundschau abgeliefert hat, ist übelste Polemik und hat mit sauberem Journalismus nicht das Geringste zu tun. Er hat dem seriösen Journalismus einen Bärendienst getan, mit seinem auf Schlagzeilen reduziertem TeleZüri Stil. Seine Suggestivfragen haben seine Gesinnung offengelegt, ebenso seine ausgewählten Experten. Mit seiner Frage ob er den Chef der Armee verstehen könne, wegen dessen Wasserflaschendepot ist derart blöd, dass es schon schmerzt. Eine Bagatelle wird aufgeblasen. Wenn man diese Interview‘s von Sandro Brotz mit BR Maurer und mit dem Oberstaatsanwalt in Sachen Mörgeli/Ritzmann verfolgt hat, kann man die in einem früheren Interview durch Sandro Brotz von NR Mörgeli gemachte Aussage „Sind sie eigetli vom Aff bisse“ getrost beantworten.

[HRK]

Dass hier im Forum an Objektivität und Wahrheit mangelt, ist klar. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass im Beitrag #614 ein derart skuriler Vergleich angestellt wird. Das ist nicht einmal Apfel und Birnen vermischt, das ist „Chrut und Chabis verschnetzelt“. Es wird in diesem Vergleich nicht erwähnt, welche Länder unter dem NATO Schutze stehen und welche nicht. Weiter sind die Länder Belgien und Holland „vergessen“ gegangen. Warum wohl?

Den meisten Beiträgen in diesem Thread mangelt es an Objektivität, weil wir hier unsere Meinungen kundtun. Und wo es an meinem Beitrag an Wahrheit mangelt würde ich noch gern von dir erfahren.

Inzwischen wurde schon mehrmals erwähnt, dass ein Vergleich zwischen Luftwaffengrösse und Fläche, oder Luftwaffengrösse und Einwohner entweder Chrut und Chabis ist oder Aussagekraft null hat.

Ich bitte nochmal um eine Kennzahl, eine Benchmark, eine Vergleichsgrösse. An was sollen wir die Grösse der Luftwaffe denn messen?

[Urs Wildermuth]

Vom Schweizer Fernsehen erwarte ich hingegen schon objektive und wahrheitsgetreue Berichterstattung

 

Wirklich?

 

Was nun Sandro Brotz gestern Abend in der Rundschau abgeliefert hat, ist übelste Polemik und hat mit sauberem Journalismus nicht das Geringste zu tun.

 

Tja, er wollte Reaktionen provozieren und hat das auch vollauf erreicht. Blöde steht heute vor allem BR Maurer in der Presse, der als "ausgeflippt" betitelt wird. Ziel erreicht. Die Argumente bleiben aussen vor und das politische Ziel Maurer ist einmal mehr beschädigt. So macht das dieser Herr immer, wenn er eigentlich keine Argumente hat, spielt er auf die Person.

 

Und dabei nutzt es nicht mal was, wenn man solche journalistischen Entgleisungen via die notwendigen Organe anprangert... wenn überhaupt kommt nach Jahren vielleicht mal eine "Entschuldigung" wenn die Vorlagen längst gegessen sind.

 

Im Endeffekt auch nicht anderst als dieser Thread hier, siehe die Untergriffe wie "nur wohl wenn die Panzer rollen und Bomben fallen". Pfui Teufel. Wer sich derartiger "Berichterstattung" bedient, disqualifiziert sich selber.

[Urs Wildermuth]

An was sollen wir die Grösse der Luftwaffe denn messen?

 

An der Aufgabe die sie zu bewältigen hat.

 

Nur als Beispiel. Die Schweiz "leistet" sich eine auf das Land eher grosse Flugsicherung mit zwei Zentren und einer recht grossen Infrastruktur. Und wenn man Deine Logik anwendet, könnte man genau so gut fordern, dass diese mal um die Hälfte oder noch mehr reduziert wird, weil grössere Länder wie etwa der Tschad oder Malawi mit weniger auskommen.

 

Der Vergleich hinkt nicht nur, der ist totaler Blödsinn weil wir hier in einem Verkehrsknotenpunkt sind, wo eine der höchsten Dichten des Luftverkehrs überhaupt abgewickelt werden während die erwähnten Staaten gerade mal ein paar Transitluftstrassen überwachen. Aber genau mit solchen Argumenten bekämpfen gewisse Leute unsere Armee und Luftwaffe. Wir sind ein Kleinstaat, also brauchen wir auch ne kleine Luftwaffe.

 

Sowas ist nur dumm. Die Grösse einer Luftwaffe (und Armee) hängt nicht davon ab, wieviele Einwohner oder Quadratkilometer ein Land hat, sondern allein davon dass sie ihre Aufgabe erfüllen und glaubwürdig einen hohen Preis für Übergriffe anderer Länder vermitteln kann.

 

Beides ist im Falle einer Ablehnung des Geschäfts in Frage gestellt.

 

Wobei das eines der Ziele der Gegner ist. Die Schweiz soll geschwächt werden, immer mehr und mehr, bis sie keine andere Wahl mehr hat und als Bittsteller in die EU muss. Das ist das Ziel der Eurofreunde, die genau wissen dass der Souverän aus einer Position der Stärke NIEMALS einem Anschluss zustimmen wird. Für mich ist das Verrat an unserem Land im grossen Stil.

 

Wem am Erhalt der Neutralität, am Erhalt der Eigenständigkeit der Schweiz als Land und an einer glaubwürdigen, schlanken und gut ausgerüsteten Armee und Luftwaffe etwas liegt, der kann diesem Geschäft nur zustimmen.

[Walter_W]

Den meisten Beiträgen in diesem Thread mangelt es an Objektivität, weil wir hier unsere Meinungen kundtun. Und wo es an meinem Beitrag an Wahrheit mangelt würde ich noch gern von dir erfahren.

Inzwischen wurde schon mehrmals erwähnt, dass ein Vergleich zwischen Luftwaffengrösse und Fläche, oder Luftwaffengrösse und Einwohner entweder Chrut und Chabis ist oder Aussagekraft null hat.

Ich bitte nochmal um eine Kennzahl, eine Benchmark, eine Vergleichsgrösse. An was sollen wir die Grösse der Luftwaffe denn messen?

 

Hansruedi,

Dein Beitrag ist nicht unwahr, aber unvollständig und somit nicht objektiv. Insbesondere dein Verzicht auf Kennzahlen zu Belgien und Holland und Hinweise auf die NATO Mitgliedschaft relativieren deinen Beitrag. Absolute Vergleichszahlen wird es nie geben, jeder Staat gewichtet anders, sei aus geografischer Sicht, politischem Status, aktueller militärischer Lage oder strategischer Lageeinschätzung, oder was auch immer.

 

 

#Urs,

In det Tat erwarte ich vom Schweizer Fernsehen ausgewogene und qualitativ genügende Berichte. Das in der Rundschau produzierte TeleZüri-Niveau erfüllt diesen Anspruch bei weitem nicht.

Lies mal die Leser-Kommentare in den Zeitungen, du wirst sehen, dass eine grosse Mehrheit für die Reaktion von BR Maurer Verständnis zeigt.

[onLoad]

Dass hier im Forum an Objektivität und Wahrheit mangelt, ist klar. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass im Beitrag #614 ein derart skuriler Vergleich angestellt wird. Das ist nicht einmal Apfel und Birnen vermischt, das ist „Chrut und Chabis verschnetzelt“. Es wird in diesem Vergleich nicht erwähnt, welche Länder unter dem NATO Schutze stehen und welche nicht. Weiter sind die Länder Belgien und Holland „vergessen“ gegangen. Warum wohl?

 

Wie wäre es wenn man statt rumjammern ein Gegenargument bringt? Das habe ich bis jetzt noch nicht gesehen. Jammern kann jeder. Eigentlich hättest du auch nichts schreiben müssen, der Inhalt wäre der Gleiche gewesen.

 

Willst du mit Belgien und Holland vergleichen? Machen wir es doch:

 

Belgien:

-54 F-16AB, sollen bald durch weniger Flugzeuge (wahrsch. F35) ersetzt werden.

 

Einsätze:

-Kampfeinsatz in Serbien/Kosovo 1999

-Luftpolizei im Baltikum

-Kampfeinsatz in Afghanistan 2004

-Kampfeinsatz in Afghanistan 2008

-Kampfeinsatz in Lybien 2011 (über 1000 Stunden in Lybien geflogen)

 

Holland:

-61 F-16 die aktuell alle ersetzt werden durch 37 F-35

 

Einsätze:

-Kampfeinsatz im Balkan 1998/00

-Kampfeinsatz in Afghanistan 2002-Heute

-Luftpolizei im Baltikum

-No-Fly Zone über Lybien 2011

 

-> Immerhin machen sie Gebrauch von ihrem Kriegsgerät.

 

Und jetzt erkläre mir bitte warum wir uns eher mit diesen Ländern vergleichen sollen? und wieso nicht mit Österreich? weil sie eine Monarchie waren? sehr einleuchtend.

 

 

edit: ich finde es amüsant wie die Befürworter des EU-Jets gleichzeitig sich so von der EU abgrenzen.

Urs, was für eine Infrastruktur haben wir, die die Österreicher nicht haben? Wieso dürfen wir uns nicht mit Irland vergleichen? Weil sie neutral sind?

[Voni]

http://www.srf.ch/player/tv/rundschau/video/kampf-um-den-gripen?id=466c6fbe-be56-47b9-a46e-a61e6ea5792a

 

Hier ist der oben angesprochene Rundschau Bericht des Schweizer Fernsehen.

[FlyingBear]

Die andere Frage ist, wieso die Armee eigentlich luftpolizeiliche Aufgaben übernehmen muss. Hat die Polizei keine Aviatik? Man macht ja auch keine Verkehrskontrolle und fährt dazu das Panzerbataillon auf...

QUOTE]

 

Eine Interessante Frage. "Die Polizei" gibt es in der Schweiz nicht. Wir haben 26 Kantonale Polizeikorps. Von denen hat kein einziges eine eigene Aviatik hat. Selbst das grösste Korps (Kapo ZH) kann sich keinen eigenen Hubschrauber leisten, er wird bei Bedarf von privaten Unternehmen angefordert.

Die Bundespolizei ist eine reine Ermittlungs- und Koordinationsbehörde ohne Frontpolizei und ohne Bewaffnung.

Nehmen wir mal an man dass die Polizei den Luftpolizeidienst übernimmt. Erst müsste erst mal eine ganze Reihe von Gesetzen geändert werden.

Dann müsste man ein Polizeifliegerkorps aufbauen und ausrüsten. Was für eine Art von Flugzeugen würde benötigt? Mit Hubschraubern oder PC-21 wie oft in Leserbriefen gefordert, kann man diese Aufgabe nicht erfüllen. Die Autobahnpolizei geht ja auch nicht mit Elektrovelos auf Patrouille...

Dann sind wir also bald wieder bei Jets. Da diese schneller als ein ziviler Jet sein müssen, kommen eigentlich nur Kampfjets in Frage.

 

Gruss Martin

[Tigerfan]

 

-> Immerhin machen sie Gebrauch von ihrem Kriegsgerät.

 

Und jetzt erkläre mir bitte warum wir uns eher mit diesen Ländern vergleichen sollen? ?

 

Weil diese ungefähr gleich gross sind wie die Schweiz. Wer solche Flächen pro Kampfjetvergleiche anstellt, sollte nicht nur die Länder auswählen, die in seine Argumente passen. Das gilt für beide Seiten.

 

und wieso nicht mit Österreich? weil sie eine Monarchie waren? sehr einleuchtend.

 

Die Ausrüstung von Armee hat viel mit der Geschichte und Staatspolitik zu tun. Wir können nicht vergleichen, weil Österreich nie neutral war und auch nicht die Absicht hatte, diese zu verteidigen. Die Schweiz hat seit 1815 bzw. 1908 (?, Haager Abkommen) den Status der bewaffneten, immerwährende Neutralität. Die Definition der Schweizer Neutralität ist militärisch und Bündnis bzw. Staatenbundfrei zu sein. Österreich versteht seine Neutralität nur als Bündnisfreiheit. Sie ist nicht mehr neutral, spätestens seit dem Beitritt zur EU. Österreich war einst eine grosse, stolze Monarchie, auch zu der Zeit, als in der Schweiz aus eigenständigen Kantonen ein Bundesstaat wurde. Diese Monarchie ist zerfallen. Österreich schloss sich vor dem zweiten Weltkrieg Hitler an und beteiligte sich am Krieg. Daraus ergaben sich wahrscheinlich auch Schuldgefühle und Minderwertigkeitskomplexe ähnlich wie in Deutschland. In Deutschland und Österreich ist es quasi verboten. stolz auf sein Land zu sein, ohne gleich in die rechte Ecke gestellt zu werden (nur mein Eindruck). Sie erhielten danach viel altes Kriegsmaterial aus der Sowjetunion-Zeit. Als es dann darum ging, eigene Streitkräfte aufzustellen, wollten sie kein Geld dafür ausgeben. Im Gegensatz zur Schweiz, welche zu dieser Zeit 400 Kampfjets besass. Die Schweiz ist deshalb das einzige Land, welches weltweit als neutral anerkannt wird. Dazu trugen und trägt auch die Armee seinen wichtigen Teil dazu bei.

 

Urs, was für eine Infrastruktur haben wir, die die Österreicher nicht haben? Wieso dürfen wir uns nicht mit Irland vergleichen? Weil sie neutral sind?

 

Jedes Land hat seine eigene Geschichte, Kultur und unterschiedliche Staatsformen. Das hat auch einen Einfluss auf die Armee. Deshalb machen solche Vergleiche gar keinen Sinn. Jedes Land muss für sich selber entscheiden, was das Beste ist. Wenn Irland denkt, es brauche keine Kampfjets und Österreich meint, 15 Eurofighter seien genug, dann ist es zu akzeptieren. Aber daraus zu schliessen, dass der Schweiz 32 F-18 genügen ist falsch. Ausserdem muss du sehen, dass der aktuelle Bestand an Kampfjets nicht dem entspricht, was notwendig wäre. Viele Länder wünschen sich mehr Jets, als sie sich leisten können. Bei Österreich ist es politisch gewollt. Die Schweiz hat sehr viel mehr internationale Firmen und Organisationen als Österreich.

[Voni]

Hier läuft es so, wie wenn ich versuchen würde einen Baum davon zu überzeugen, dass er jetzt ein Pferd ist.

 

Tobi, Spruch des Tages:008:

[n-st]

Nein, ich möchte einfach ein Beispiel, gegen wen wir uns verteidigen wollen, wenn nicht gegen einen Nachbarn oder einen Feind eines unseren Nachbarns.

 

 

 

Wenn's brennt (ja ich weiss, die Feuerwehr tut auch noch anderes) kommt die Feuerwehr.

Wofür nun brauchen wir die Kampfjets?

Aber ich wollt's ja eigentlich gut sein lassen, wenn bis Seite 26 kein Szenario gekommen ist, wird auch auf Seite 100 keines kommen. Die einzigen irgendwie realistische Szenarien sind offensichtlich eben die, auf die sich gar niemand vorbereiten will. Und darum brauchen wir den ganzen Zirkus nicht.

 

Wie oft noch, WIE OFT?! Ich schreibe zur Vollständigkeit die nur von mir verfassten Beiträge der letzten paar Seiten, welche diese Frage beantworten:

#560, #554, #474, #443, usw.

Ich zitiere gleich den Beitrag #443 rein, denn dies ist die direkteste Antwort auf deine Frage.

Ich verstehe immer noch nicht, wie man behaupten kann, die Luftwaffe hat "weder Aufgabe noch Funktion für den Bürger". Schau dir bitte mal den Auftrag der Luftwaffe an. Hier kannst du nicht sagen, dass dies unrealistische Szenarien sind. Kurze Statistik (von 2008):

Kontrollflüge (live missions): 295 (also rund ein Einsatz pro Flugtag)

Interventionen (Hot missions): 23 (dies wären die Beispiele im Film)

Und zur Vollständigkeit eine kurze Ergänzung: Die Hot Missions sind ein direkter Einsatz zur Sicherheit in der dritten Dimension, und die Live Missions dienen zur Wahrung unserer Neutralität.