Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[sirdir]

#Sirdir

 

Ich habe den Eindruck, dass es dir gar nicht um eine ernsthafte Diskussion zur Sache geht. Du willst, vielleicht aus Langeweile, nur etwas provozieren.

 

Darum auch ich; keinen Dialog mehr mit dir.

 

Schon OK. Den Eindruck hab ich bei manchen von euch auch. Wahrscheinlich gibt's da noch das eine oder andere hohe Tierchen im Militär, das sich wünschen würde, es könnt mir hier einfach den Mund verbieten...

Egal, ich hab's schon einmal gesagt, eigentlich sind alle Argumente vorgebracht., darum ist auch die Diskussion nicht mehr sonderlich zielführend.

[Voni]

darum ist auch die Diskussion nicht mehr sonderlich zielführend.

 

Ziel erkannt, Helm ab und nach draussen an die Sonne;)

[onLoad]

Du verlangst eine funktionierende und gut ausgerüstete Armee, verweigerst aber den Gripen. Gegensätzlicher können deine Argumente nicht sein.

 

Hoi Andreas. Ich denke wir verstehen unter gut-ausgerüstet und funktionierender Armee nicht das Gleiche.

 

Ich bin kein Strategieexperte. Mir ist auch klar, dass die Fehler nicht nur beim Militär sondern vor Allem auch bei der Politik und der VBS Führung zu suchen sind.

 

Findest du unsere Armee gut ausgerüstet und funktionierend?

 

Mich stört, dass der VBS Chef ständig über fehlendes Geld motzt, aber gleichzeitig nichtmal das Budget aufbraucht und sich dann obendrein noch neue Jets leisten will - hat die Armee nun genug Geld oder nicht?

 

Wieso gehen unsere Soldaten die Pisten bereit machen für Skirennen? Wieso müssen WK Soldaten 3 Wochen lang Strommasten bewachen? Wieso habe ich ein Gewehr zuhause? Was hat das mit dem "Auftrag" zu tuen???

 

Der Zusammenhang mit dem Gripen ist klar: für solche Sandkastenspiele bin ich nicht zu haben. Der Sinn eines neuen Jets ist mit dieser Armee nicht da. Würden wir über neue Panzer abstimmen wäre es genau das Gleiche. Um die Armee zu reformieren muss man sicher nicht neue Kampjets kaufen - das soll sie zuerst machen, das Budget ist ja erhöht worden. Die Probleme in der Armee wären mit dem Gripen immernoch die Gleichen...

 

Momentane Glaubwürdigkeit = 0

 

Die Angstmacherkampagne unterschtreicht es nur noch mehr. Sollen sie mit dem Geld doch lieber jedem Einwohner 300 Flaschen Wasser kaufen.

 

Es ist schon beängstigend wie einige hier einfach so ihr Hirn ausschalten und dem Verteidigungsminster nachplappern was er so für Mist rauslässt. Habt ihr das im Militär gelernt?

[Maibach]

Sollen sie mit dem Geld doch lieber jedem Einwohner 300 Flaschen Wasser kaufen.

 

Das blöde ist nur, dass wir das Wasser nie erhalten würden und auch sonst nicht gespart wird. Das Geld wird dann sonst für etwas gebraucht, wo dann keiner etwas zu sagen hat. Mich ärgert, dass wir hier Abstimmen können, aber über andere Ausgaben wo ein mehrfaches als für den Gripen ausgegeben wird wir nichts zu sagen haben.

[sirdir]

Das blöde ist nur, dass wir das Wasser nie erhalten würden und auch sonst nicht gespart wird. Das Geld wird dann sonst für etwas gebraucht, wo dann keiner etwas zu sagen hat. Mich ärgert, dass wir hier Abstimmen können, aber über andere Ausgaben wo ein mehrfaches als für den Gripen ausgegeben wird wir nichts zu sagen haben.

 

Starte eine Initiative - höchst wahrscheinlich würd ich da erst recht unterschreiben, resp. auch gegen die Ausgabe stimmen, wenn es zur Abstimmung käme.

[Alfred]

Bei der FA18-Beschaffungskampagne (wer erinnert sich noch daran?)

hatten wir an vorderster Front den glaubwürdigen FDP-Bundesrat

Villiger, und der Kampagnenleiter war Kommunikationsprofi Daniel Eckmann.

Die damaligen Umfragewerte 4 Wochen vor der Abstimmung waren ca. gleich

negativ wie heute beim Gripen. Wir beschafften die Hornets. Beim

Gripen haben wir einen immer leicht säuerlich lugenden Bundesrat Ueli Maurer und

keinen fähigen Kampagnenleiter. SVP-NR Thomas Hurter (Pilot) versucht sich

handgestrickt im Politmarketing und plaudert was von Plan B.

Hier eine professionelle Beurteilung der Kampagne in der

Berner Zeitung BZ. Es sieht böse aus.

[Luftkutscher]

Es ist ja nichts neues, dass über Militärgeschäfte emotional entschieden wird. Das war beim F/A 18 genau gleich. Man hatte schon damals erkannt, dass es wichtig und richtig ist, eine glaubwürdige Luftwaffe zu betreiben.

 

Dass Patrick (Sirdir) keinen Gripen will, kann ich ihm nicht übel nehmen. Er weilt im sonnigen Spanien, welches ja von der NATO beschützt wird.

 

Im Übrigen hat jeder Schweizer das Recht, am 18. Mai gegen den Gripen abzustimmen. Nur sollte er sich auch über die Konsequenzen informieren. Das gehört zur Pflicht.

 

Wer mich kennt (und ev. mein Buch gelesen hat) weiss, dass ich kein besonders militärfreundlicher Mensch bin. Ich habe zwar alle WKs und EKs gemacht; aber immer mit einem sehr starken Widerwillen. Ich habe meine Pflicht erfüllt, so wie es jeder Schweizer nun mal muss.

 

Wenn wir von einer glaubwürdigen und zeitgemässen Schweizer Armee sprechen, dürfen wir etwas ganz wichtiges nicht vergessen: Die Bedrohungslage ändert sich konstant. Auch wenn wir relativ ruhige 25 Jahre hinter uns haben, dürfen wir nicht erwarten, dass die nächsten 25 Jahre genau so easy sein werden. Ich behaupte sogar, dass bereits die nächsten 10 Jahre durchaus anspruchsvoll sein werden. Wenn wir einen Blick nach Europa werfen, sehen wir eine zerstrittene Gemeinschaft, welche vor riesigen Problemen steht. Nicht nur finanziell.

 

Deswegen ist die Schweiz ja auch nicht Mitglied in der EU. Der Schweizer Bürger hat erkannt, dass das Elitenprojekt EU zerfallen könnte. Die verschiedenen Abstimmungen in den letzten 25 Jahren deuten darauf hin, dass wir auch künftig nicht Nettozahler dieses Clubs werden möchten.

 

Was heisst das aber für unsere Verteidigung? Ganz einfach; wir müssen das selber in die Hand nehmen. Wir können, dürfen und sollen uns nicht auf unsere Nachbarn verlassen, wenn es zu politischen Unruhen kommt. Uns wird ja dauernd Rosinenpickerei vorgeworfen (allerdings ohne stichhaltige Argumente). Deshalb ist es ein Zeichen an die Adresse von Brüssel, dass wir die EU auch hier nicht brauchen. Immerhin kaufen wir ein Schwedisches Produkt, also ein EU-Produkt. Wir hätten auch F22 kaufen können. Ich bin mir fast sicher, dass die Amis uns einen Superpreis gemacht hätten. Das wussten die Schweden und haben ihrerseits den Gripen zu einem sensationell günstigen Preis angeboten.

Es ist genau der richtige Zeitpunkt, unsere EU-Nichtmitgliedschaft voll auszunutzen. Und das weiss BR Ueli Maurer und seine Strategen auch. Ihnen eine gewisse Unbedarftheit anzulasten heisst auch, nicht den Schimmer einer Ahnung zu haben, worum es hier geht. Dass die Kommunikation unglücklich ausfiel, ist logisch. Kommunikation ist immer schlecht; das ist eine Binsenwahrheit.

 

Was der Bundesrat und die Befürworter des Gripen wissen ist folgendes:

 

Der Gripen, in Kombination mit der kampfwertgesteigerten F/A18, gibt uns auf Jahre die Glaubwürdigkeit zurück, welche wir schon in den 1990 er Jahren hatten. Das Ausland, respektive deren Anführer, sprechen in den höchsten Tönen von der Schweizer Armee. Ich hatte vor 10 Tagen in unserer First Class ein Gespräch mit den Verteidigungsministern von Indonesien und Thailand. Neben ihren brennenden Fragen über die Malaysia 777 war speziell unsere Armee Zentrum des Gesprächs. Ich habe mich nebenbei noch für den PC21 stark gemacht, welcher offenbar auf ihrem Poschtizettel ist. Die Schweizer Werte sind im weltweit Business betreibenden Ausland sehr bekannt. Auch wenn es Clichees sind; psychologisch sind sie unschätzbar. Ich hatte Gelegenheit mit relativ vielen reichen, mächtigen oder bekannten Persönlichkeiten zu plaudern. Immer wieder sah und sehe ich, wie sie äusserst anerkennend von der Schweiz sprechen. Dass wir nicht in der EU sind, stört nur die Europäer. Ein relativ kleiner Kontinent auf dieser Erde.

 

Wie Thomas Boehme schon richtig feststellt, Zitat : ...wenn man eine Armee hat, dann sollte sie auf einem guten bis sehr guten technischen Stand gehalten werden. Irgendwann sind die bestehenden Teile halt veraltet. Ausserdem bin ich für aktives Erarbeiten von know how - und offensichtlich erfolgt das. Und einen wirtschaftlichen Vorteil bringt es dem Land auch. Aus diesen Gründen stimme ich ja.Zitatende.

 

Und deswegen stimme ich JA für den Gripen. Das Flugzeug ist sehr gut und hat Potenzial, radartechnisch viele Jahrzehnte einen guten Dienst zu leisten. Auch wenn es viele nicht hören wollen; als Erdkämpfer kann er genau so eingesetzt werden, wie als Überwacher. Dazu ist der F-5 schlichtweg veraltet.

 

Und sogar die Patrouille Suisse würde cool aussehen im Gripen. :005:

 

Die Schweiz braucht den Gripen.

Können wir ohne ihn leben? Klar. Wir können auch ohne Armee leben. Auch ohne Krankenversicherung. Auch ohne Helm. Auch ohne Selbstwertgefühl. Auch ohne Verantwortung.

 

 

Gruss aus Laax.

Renato

[sirdir]

Dass Patrick (Sirdir) keinen Gripen will, kann ich ihm nicht übel nehmen. Er weilt im sonnigen Spanien, welches ja von der NATO beschützt wird.

Jaja, du sitzt ja auch oft im Ausland, oder? So what. Ich fühl mich von Spanien weiss Gott nicht beschützt.

 

Was heisst das aber für unsere Verteidigung? Ganz einfach; wir müssen das selber in die Hand nehmen. Wir können, dürfen und sollen uns nicht auf unsere

Das könnte ich ja sogar unterschreiben!

Dann brauchen wir aber nicht 50 oder so Kampfflieger, sondern allermindestens soviele wie unser grösster Nachbar. Ansonsten können wir den mit 'selbst in die Hand nehmen' realistisch einfach *vergessen*.

[n-st]

Dann brauchen wir aber nicht 50 oder so Kampfflieger, sondern allermindestens soviele wie unser grösster Nachbar. Ansonsten können wir den mit 'selbst in die Hand nehmen' realistisch einfach *vergessen*.

 

Es geht immer noch NICHT um die Bekämpfung eines Angriffs eines neuen Nazi-Deutschlands oder was auch immer, sondern um die Wahrung der Sicherheit und Neutralität in der dritten Dimension. Hörst du zu??

 

@Luftkutscher: Sehr gut geschrieben, merci! :008:

[Hotas]

Das könnte ich ja sogar unterschreiben! Dann brauchen wir aber nicht 50 oder so Kampfflieger' date=' sondern allermindestens soviele wie unser grösster Nachbar.[/quote']

 

Irgendwie glaube ich dir nicht, dass du bei 100+ Kampfflugzeugen unterschreiben würdest:005:

 

Ganz allgemein (gilt auch für OnLoad): Wir müssen ein wenig aufpassen, dass wir hier nicht jedes Argument gegen die Armee verdrehen.

- Wenn die Armee mehr Flugzeuge braucht, erntet sie Kritik. Und wenn sie nicht 24h Einsatzfähig ist (wofür mehr Flugzeuge eine Bedingung sind), kommt von derselben Seite Spott und Hohn.

- Wenn die Armee ihr Budget überzieht, heisst es, sie habe ihren Laden nicht im Griff. Hält sich die Armeeführung vorbildlich ans magere Budget, heisst es, das Geld reiche ja vollends, wofür brauchen sie dann mehr?

- Wenn die Armee nichts zurückgibt an die Bevölkerung, fragen sich Kritiker, wofür denn ihr Steuergeld verschwendet wird. Wenn die Armee versucht, sich nützlich zu machen (wir haben leider nicht jedes Jahr Naturkatastrophen) und an nationalen Anlässen mithilft, fragen sich dieselben Kritiker, ob die Armee nichts gescheiteres zu tun habe.

- Wenn die Armee sich nicht reformiert, ist es nicht gut. Wenn sie sich reformiert (was sie seit 20 Jahren tut), heisst es, sie sei eine Dauerbaustelle. Dabei ändern sich die Rahmenbedingungen so schnell, dass Reformen hoffentlich Dauerzustand sind! Das ist wie in der Privatwirtschaft. Jede Firma ist heute eine Dauerbaustelle, und wenn sie es nicht ist, dann gibt es sie bald nicht mehr.

 

Also, danke Sirdir für die löbliche Bereitschaft, JA zu stimmen wenn einmal ein Referendum zur Beschaffung von Erdkampfflugzeugen, AWACS, CAS-Flugzeugen, UCAV- und Aufklärungs-UAV vorliegt. Wenn schon, dann richtig.:005:

Danke auch OnLoad, der sofort JA stimmen würde, wenn die Armeeführung "ihren Laden mal im Griff hat". Also, Armee: Rüste dich zuerst hoch, rüste deine Truppe anständig aus, und erst dann sprechen wir über das dafür notwendige Geld.

 

Ich empfehle jetzt allen einen Spaziergang (mich eingeschlossen), es herrscht die ideale Temperatur und Windstärke um den Kopf auszukühlen und zu lüften:D

[Urs Wildermuth]

Danke Renato.

 

Wirklich gutes Statement.

 

Die Schweiz braucht den Gripen.

Können wir ohne ihn leben? Klar. Wir können auch ohne Armee leben. Auch ohne Krankenversicherung. Auch ohne Helm. Auch ohne Selbstwertgefühl. Auch ohne Verantwortung.

 

Und noch bessere Zusammenfassung.

[Tigerfan]

Hallo renato

 

Herzlichen Dank für dein sehr interessanter Beitrag. Das die Schweiz als neutrales, friedliebendes und wehrhaftes Land wahrgenommen wird, habe ich schon öfters gelesen. Und zwar von dem Herr Gotthard Frick, der zeitweise in China lebt und interessanterweise Mitglied der SP ist. Hier sein neuster Artikel auf vimentis.ch

 

Am 18. Mai geht es um die weltweite Wahrnehmung der Schweiz!

 

„Sich über die Schweiz lustig zu machen ist derart leicht, dass es fast unsportlich ist. ...Jede Zeitung dieser Welt hat einen hämischen Artikel über die Schweiz veröffentlicht....Wis​st ihr, F-18 und F-5 und Piloten wachsen nicht auf Bäumen“. (Quelle: Business Standard, Indien, 21.02.2014).

 

“Der​ Ruf der Schweiz als einer uneinnehmbaren Festung erlebte diese Wochen einen Rückschlag.“ (Quelle: Press of Atlantic City, USA, 23.02.2014

 

„Alle und jeder aufstrebende grössenwahnsinnige europäische Diktator, der hofft, den Kontinent zu übernehmen, will sicherlich wissen, wann er mit seiner gesamten Luftwaffe ungestört in der Schweiz landen kann“. (Quelle: zerohedge.com, eine Plattform internationaler Finanzexperten, 24.02.2014. 2013 insgesamt eine Milliarde mal angeklickt)

 

Nur wenige BürgerInnen sind sich wohl bewusst, dass die Schweiz bis vor kurzem weltweit, sogar in China, als strikt neutrales und friedliebendstes aber wehrhaftestes Land wahrgenommen und dafür hoch geachtet und als Vorbild gesehen wurde. Noch weniger sind sie sich bewusst, dass der Zwischenfall mit dem entführten äthiopischen Verkehrsflugzeug ebenso weltweit zu einer totalen Wende in dieser Wahrnehmung unseres Landes geführt hat. In langen Artikeln wurde teils hähmisch und sarkastisch oder ungläubig berichtet, die Schweiz, die bisher als uneinnehmbare Alpenfestung gegolten habe, könne aus Budgetgründen nicht einmal mehr im tiefsten Frieden ihren eigenen Luftraum überwachen. Am 8. Februar 2014 wies die South China Morning Post noch darauf hin, dass die Luftwaffen anderer Länder auch schon beim World Economic Forum und der Fussball Europameisterschaft 2008 bei der Kontrolle unseres Luftraumes hätten mitwirken müssen.

 

Kurz nach dem Zwischenfall wurde der Verfasser in Beijing von einem chinesischen Kadermitarbeiter aus dem Umfeld des CEO eines der grössten Unternehmen Chinas zum Nachtessen eingeladen. Nach einem langen Gespräch über dies und das setzte der Gastgeber unvermittelt eine spöttische Miene auf und erzählte die weltweit verbreitete Geschichte über die beste Methode zur Besetzung der Schweiz. Dann fügt er noch an: „Ausgerechnet des reichste Land der Welt hat kein Geld für seine Armee. Das ist gar nicht gut für die Schweiz“.

 

Sicherhe​itspolitisch ist diese Wende in der Wahrnehmung eine Katastrophe. Fast alle Medien berichteten auch, dass Regierung und Parlament diese Schwäche mit dem Kauf des Gripens beheben wollten, das Vorhaben aber in der Volksabstimmung scheitern könnte, falls die Umfragen Recht bekämen. Der Ausgang der Gripen-Abstimmung wird deshalb weltweit beobachtet werden und bei Ablehnung des Geschäftes zum Schluss führen, wir seien nicht mehr bereit, unser Land zu verteidigen. Wollen wir in der Welt so wahrgenommen werden? Am 18. Mai geben wir die Antwort.

vimentis.ch

 

Es kann nur eine Antwort geben, Ja zum Gripen!

[HRK]

... sondern um die Wahrung der Sicherheit und Neutralität in der dritten Dimension.

 

Und dazu braucht es wirklich 54 Kampfflugzeuge?

 

Ich weiss dass dies kein abschliessender Vergleich ist, trotzdem geben mir die folgenden Zahlen zu denken:

 

Schweiz / Fläche 41T km2 / Kampfflugzeuge 54 (32 F18 + 22 Gripen)

 

Norwegen / Fläche 385T km2 / Kampfflugzeuge 47 F16 (werden ersetzt durch 52 F35)

Tschechien / Fläche 78T km2 / Kampfflugzeuge 14 Gripen (+71 Albatros, falls man die auch zählen will)

Portugal / Fläche 92T km2 /Kampfflugzeuge 29 F16

Irland / Fläche 70T km2 / Kampfflugzeuge 0

Österreich / Fläche 83T km2 / Kampfflugzeuge 15 EF

Rumänien / Fläche 238T km2 / Kampfflugzeuge 36 MiG21

Slowakei / Fläche 49T km2 / Kampfflugzeuge 12 MiG29

 

Bin nicht Armeegegner und ein Fan von militärischen Fluggeräten, und werde nein stimmen...

[onLoad]

Danke für den interessanten Beitrag Renato.

So wie du es schreibst müsste man natürlich automatisch für einen Gripenkauf sein - oder für jedes andere militärische Gerät.

 

Du siehst es sehr Allgemein - und auf dieser Ebene gebe ich dir natürlich auch recht. Wer ist schon gegen "Freiheit" "Unabhängigkeit" oder "Selbstbestimmung"? (mit genau solchen Worten ziehen die USA seit 60 Jahren in Kriege und kurbeln ihre Rüstungsindustrie an)

 

Wenn wir aber ins Detail gehen wird es ganz schwierig für die Schweizer Armee ein neues Kampfflugzeug zu rechtfertigen. Es gibt schlicht kein realistisches Szenario mehr für so viele Kampfjets - das hier so oft gebrachte Argument "ohne Gripen keine 24/7" ist falsch - leider wird es im Forum durchs Band ignoriert - obwohl es sogar die Medien gebracht haben (siehe Artikel weiter oben).

 

Maurer hat den Vorfall in Genf nun als Geisel genommen um für den Gripen zu werben - wäre dieser nie passiert hätte kein Mensch über die Einführung von 24/7 gesprochen, weil ja das Volk dachte, dass dies eh schon üblich sei.

 

Auch das WEF als Rechtfertigung zu nehmen ist eigentlich ein Armutszeugnis. Ich erinnere mich auch noch an das Debakel bei der EURO08.

Hier ein Artikel von damals aus der Weltwoche: http://weltwoche.1st.ch/index.php?id=artikel-2008-26-begleitschutz-fu

 

Dein Punk über die Bedrohungslage stimmt zwar, hat aber mit Militärflugzeugen wenig zu tuen. Natürlich brodelt es in der EU, oder besonders aktuell in der Ukraine - sind neue Jets wirklich die richtige Antwort darauf?

 

Wo war die Ukrainische Luftwaffe bei der Übernahme der Krim?

 

 

 

 

Danke auch OnLoad, der sofort JA stimmen würde, wenn die Armeeführung "ihren Laden mal im Griff hat".

 

Keine Ursache. Sollte auch nicht so schwierig sein wenn das Budget um 1 Milliarde erhöht wird.

[Voni]

Ich weiss dass dies kein abschliessender Vergleich ist, trotzdem geben mir die folgenden Zahlen zu denken:

 

Hansruedi,

 

das sind aber alles "arme Länder", dein Vergleich hinkt.:p

[HRK]

Hansruedi,

 

das sind aber alles "arme Länder", dein Vergleich hinkt.:p

Und ich habe gelernt: "Bi de Riiche lehrt me spare!" :005:

[Tigerfan]

 

Dein Punk über die Bedrohungslage stimmt zwar, hat aber mit Militärflugzeugen wenig zu tuen. Natürlich brodelt es in der EU, oder besonders aktuell in der Ukraine - sind neue Jets wirklich die richtige Antwort darauf?

 

Wo war die Ukrainische Luftwaffe bei der Übernahme der Krim?

 

Zurzeit eskaliert der Konflikt weiter und gemäss Medienberichten werden auch Kampfjets eingesetzt. Sie spielen auch hier eine wichtige Rolle. Warum sonst haben die Ukrainer 9 eingemottete Mig-29 wieder in Dienst genommen und die Flugstunden der Piloten erhöht? Die Gefahr eines konventionellen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland ist real.

 

Und dazu braucht es wirklich 54 Kampfflugzeuge?

 

Ich weiss dass dies kein abschliessender Vergleich ist, trotzdem geben mir die folgenden Zahlen zu denken:

 

Schweiz / Fläche 41T km2 / Kampfflugzeuge 54 (32 F18 + 22 Gripen)

 

Norwegen / Fläche 385T km2 / Kampfflugzeuge 47 F16 (werden ersetzt durch 52 F35)

Tschechien / Fläche 78T km2 / Kampfflugzeuge 14 Gripen (+71 Albatros, falls man die auch zählen will)

Portugal / Fläche 92T km2 /Kampfflugzeuge 29 F16

Irland / Fläche 70T km2 / Kampfflugzeuge 0

Österreich / Fläche 83T km2 / Kampfflugzeuge 15 EF

Rumänien / Fläche 238T km2 / Kampfflugzeuge 36 MiG21

Slowakei / Fläche 49T km2 / Kampfflugzeuge 12 MiG29

 

Bin nicht Armeegegner und ein Fan von militärischen Fluggeräten, und werde nein stimmen...

 

Man muss kein Fan von Militärflugzeugen sein, um Ja zu stimmen. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Warum?

 

1. Zuerst einmal ist es so, dass die Reaktionszeiten in unserem Land sehr kurz sind. Das bedingt, dass bei erhöhter oder ausserordentlicher Lage permanent Kampfjets in der Luft sein müssen. In grösseren Ländern ist die Reaktionszeit länger und da reicht es eventuell aus, einfach am Boden in Bereitschaft zu sein. Da braucht es natürlich auch weniger Flieger.

 

2. Die osteuropäischen Länder richten ihre Armee hauptsächlich auf die Finanzen aus. Es sind Länder, die noch nicht sehr lange unabhängig sind. Die aktuelle Anzahl Kampfjets sagt nichts über deren Zahl aus, die wirklich benötigt werden. Deshalb sind diese Länder in der NATO, damit sie auf deren Schutz zählen können. Einige Länder wollen jedoch ihre Verteidigungsbudgets erhöhen. Jene die das können (z.B Polen) werden das auch tun. Einige dieser Länder haben ihren Luftpolizeidienst an andere Länder ausgelagert (z.B Malte und Slovenien), sind aber unzufrieden damit.

 

3. Alle deine aufgezählten Länder sind in der NATO. Das heisst, im Konfliktfall können sie sich aufeinander verlassen. Die Schweiz ist jedoch neutral und muss im Notfall selbständig seinen Luftraum sperren und allenfalls verteidigen können.

 

4. Die geografische Lage ist auch zentral. Länder wie Irland oder Portugal liegen am Rande Europas. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass diese Länder je einmal angegriffen werden. So waren diese z.B nur marginal vom ersten und zweiten Weltkrieg betroffen. In Friedenszeiten kommt noch dazu, dass die Schweiz wesentlich häufiger an-und überflogen wird als andere Länder. Die Bedeutung des Luftpolizeidienstes ist hier deshalb viel höher.

 

Hier ein weiterer Vergleich der Kampfjetflotten in Europa. Wie du siehst, sind 55 Kampfjets im Vergleich mit ähnlich grossen Ländern wie die Niederlande oder Belgien keine Übergrösse.

 

[onLoad]

Schöne Grafik von der "Pro Kampfflugzeuge" Homepage - sehr objektiv - auch bei der Auswahl der dargestellten Länder.

 

Belgien und Holland machen übrigens gehörig Gebrauch von ihren Kampfjets - Lybien, Afghanistan, Mali... sollen wir das dann auch machen?

 

Wirst du die Ukraine MIG-29 auch als Pro Argument missbrauchen wenn diese dann à la Syrien auf ihre eigenen Einwohner schiessen? Oder denkst du die Ukraine wird mit Russland einen Krieg führen wie er in deinen Träumen stattfindet (also à la 2. WK)?

 

 

Ich habe gerade einen guten Leserbeitrag zum Thema gelesen :D:

 

3 Möglichkeiten in denen es eine schweizerische Luftwaffe bräuchte:

A. Die NATO erklärt Krieg gegen die Schweiz und hat die schweizerische Luftwaffe durch Langstreckenraketen (am Boden) noch nicht zerstört.

B. Die NATO toleriert, dass ein Nicht-EU Staat mit Flugzeugen, über europäischem Territorium, einen Angriff gegen die Schweiz fliegt.

C. Ausserirdische greifen aus der Vertikalen an... C ist am realistischsten.

[sirdir]

Es geht immer noch NICHT um die Bekämpfung eines Angriffs eines neuen Nazi-Deutschlands oder was auch immer, sondern um die Wahrung der Sicherheit und Neutralität in der dritten Dimension. Hörst du zu??

 

@Luftkutscher: Sehr gut geschrieben, merci! :008:

 

Ja nur leider sind das Platitüden! Entweder man muss (und kann!) seinen Luftraum gegen einen Gegner verteidigen oder eben nicht!

[sirdir]

Irgendwie glaube ich dir nicht, dass du bei 100+ Kampfflugzeugen unterschreiben würdest:005:

 

Eher! Nur sind es noch zu wenig. Wozu brauchen wir eine Armee? Um den Angriff eines Gegners abzuwehren. Entweder dieser Gegner ist ein Nachbarland oder so mächtig, dass er erst das Nachbarland erobert hat und dann zu uns weiter zieht. Wenn wir uns keine Armee leisten können, die mit diesem Szenario zurecht kommt, wozu überhaupt eine Armee? Einfach damit man eine hat?

 

Also, danke Sirdir für die löbliche Bereitschaft, JA zu stimmen wenn einmal ein Referendum zur Beschaffung von Erdkampfflugzeugen, AWACS, CAS-Flugzeugen, UCAV- und Aufklärungs-UAV vorliegt. Wenn schon, dann richtig.:005:

Danke auch OnLoad, der sofort JA stimmen würde, wenn die Armeeführung "ihren Laden mal im Griff hat". Also, Armee: Rüste dich zuerst hoch, rüste deine Truppe anständig aus, und erst dann sprechen wir über das dafür notwendige Geld.

 

Ich empfehle jetzt allen einen Spaziergang (mich eingeschlossen), es herrscht die ideale Temperatur und Windstärke um den Kopf auszukühlen und zu lüften:D

 

Es gibt 2 Varianten:

- Entweder man bereitet sich auf einen Alleingang und auf Unabhängigkeit vor, ist bereit diesen Weg zu gehen und rüstet seine Armee auch dementsprechend aus (wenn die Kavallerie dann halt anrückt...) oder

- man kuscht bei jedem Wunsch jedes beliebigen Landes dieser Welt.

Im Moment verfolgt die Schweizer Regierung den 2. Weg. Dafür braucht es meinetwegen 3 Kampfflieger für die vielbeschworene Luftpolizei, mehr nicht.

[Hotas]

Ich erinnere mich auch noch an das Debakel bei der EURO08. Hier ein Artikel von damals aus der Weltwoche: http://weltwoche.1st.ch/index.php?id=artikel-2008-26-begleitschutz-fu

 

:D Wirklich köstlich zu lesen, aber man muss diesen Artikel im nationalpolitischen Gesamtkontext sehen:

Der Text wurde im Juni 2008 verfasst. Auf den damaligen VBS-Vorsteher und gemässigten SVP-Mann Samuel Schmid wurden in den vorangehenden Monaten regelmässig Giftpfeile aus seiner eigenen Partei abgefeuert. Ueli Maurer, damals SVP-Parteipräsident, bezeichnete ihn im Februar als "klinisch tot". Regelmässig wurde aus SVP-Reihen die Armee heftigst kritisiert, wobei die Kritik keinem anderen als Sämi Schmid galt. Schmid migrierte im Juni zur frisch gegründeten BDP und wurde bis zum Ende seiner Amtszeit als Parteiverräter behandelt. Dass die Weltwoche, die hervorragende Beziehungen zur SVP pflegt, hier ins gleiche Horn bläst (ausgerechnet zum Zeitpunkt des BDP-Übertritts), ist in diesem Zusammenhang natürlich wenig überraschend:rolleyes:

 

Zur Sinnfrage, in welchem Szenario wir denn Kampfflugzeuge brauchen. Nun, hoffentlich brauchen wir sie genau so wenig wie jedes andere Waffensystem: Nämlich gar nie! In der Sicherheitspolitik zählt vielmehr das, was man tun könnte, und wie weit man zu gehen bereit wäre. Aus meiner Sicht ist schon nur diese diese Demonstration der Wehrfähigkeit, der Entschlossenheit und nicht zuletzt auch der wirtschaftlichen Stärke und Unabhängigkeit, den hohen Preis dieser Flugzeuge wert. Ja, und ob es Geld kostet! Aber man erhält dadurch ein Stück Unabhängigkeit, die man sonst bei einem Partner gegen Sicherheit und Neutralität eintauschen muss.

 

Wer Nein sagt zum Gripen, sagt auch Nein zur Armee, auch wenn dies hier oft vehement abgestritten wird. Denn, wenn ihr keinen Sinn im Gripen seht, wo ist denn der Sinn unserer Flugabwehr? Unserer Kampftruppen? Es ist wie beim Dachdecker: Die Isolation sei so gut wie ihre schlechteste Stelle. Wenn eine Armee nicht einmal die Lufthoheit garantieren kann, wird sie in einem klassischen Szenario nicht mehr ausrücken, viel zu verwundbar wäre sie. Und wir reden hier nur von zeitlich und räumlich begrenzter Dominanz, weil sowieso kein Land ausser der USA mehr in der Lage ist, einen Vaterlandskrieg über längere Zeit durchzustehen. Ich zahle viel Steuern und erwarte von der Armee eines reichen Landes im Minimum, über eine bestimmte Zeit in einem bestimmten Raum die Handlungsfähigkeit sichern zu können.

[Dierk]

Naja, wer Nein zum Lamborghini in seiner Garage sagt, sagt auch Nein zum Auto als Verkehrsmittel schlechthin. Und das wollen wir doch nicht.

[Hotas]

Es gibt 2 Varianten:

- Entweder man bereitet sich auf einen Alleingang und auf Unabhängigkeit vor, ist bereit diesen Weg zu gehen und rüstet seine Armee auch dementsprechend aus (wenn die Kavallerie dann halt anrückt...) oder

- man kuscht bei jedem Wunsch jedes beliebigen Landes dieser Welt.

Im Moment verfolgt die Schweizer Regierung den 2. Weg. Dafür braucht es meinetwegen 3 Kampfflieger für die vielbeschworene Luftpolizei, mehr nicht.

 

:D Das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen! Variante 2 ist ein Selbstläufer! Ja, wenn wir unsere Unabhängigkeit komplett aufgeben wollen, dann brauchen wir auch keine Armee mehr.

--> Dann gib alles und sag doch JA zum Gripen, dann bewegt sich das ganze ein Stück mehr in die andere Richtung:p

 

Sarkasmus beiseite, es ist eben genau nicht so Schwarz und Weiss wie du es gerne darstellst, mit Alleingang und einem riesigen Heer. Es gibt in der Sicherheitspolitik noch Grautöne.; es ist schon noch ein wenig komplizierter;)

 

 

Naja, wer Nein zum Lamborghini in seiner Garage sagt, sagt nicht auch Nein zum Auto als Verkehrsmittel schlechthin. Und das wollen wir doch nicht.

Absolut einverstanden (wenn ich das "nicht" einfügen darf) Mir ist es diese teure Anschaffung wert, andere sehen die Prioritäten woanders. Leben und leben lassen. Nur, was die Argumente in der Diskussion angeht, sehe ich mich manchmal zur Ergänzung genötigt.

[sirdir]

--> Dann gib alles und sag doch JA zum Gripen, dann bewegt sich das ganze ein Stück mehr in die andere Richtung

Noch dazu: Ich werde mich der Stimme enthalten. Ich werde nicht Ja stimmen, weil das nichts 'in die andere Richtung' bewegt. Es festigt lediglich den Status Quo.

 

Sarkasmus beiseite, es ist eben genau nicht so Schwarz und Weiss wie du es gerne darstellst, mit Alleingang und einem riesigen Heer. Es gibt in der Sicherheitspolitik noch Grautöne.; es ist schon noch ein wenig komplizierter;)

OK, dann soll es mir doch endlich jemand erklären. Wenn wir die Kampfjets nicht brauchen, um uns gegen einen Nachbarn zu verteidigen, wozu brauchen wir ihn dann. Jetzt bitte nicht wieder Allgemeinplätze. Konkret!

[Hotas]

OK, dann soll es mir doch endlich jemand erklären. Wenn wir die Kampfjets nicht brauchen, um uns gegen einen Nachbarn zu verteidigen, wozu brauchen wir ihn dann. Jetzt bitte nicht wieder Allgemeinplätze. Konkret!

 

Das haben doch schon einige hier gemacht, lies mal den Thread durch. Was meinst du mit Allgemeinplätze? Was müsste denn auf den Abstimmungsunterlagen stehen? Ein ganz konkreter Einsatz?

„Bundesrat und Parlament empfehlen, den Gripen zu beschaffen zur Aufklärung, Zielmarkierung und Bekämpfung des Ziels auf 47.267232,5.094738“. Dafür empfiehlt sich die Beschaffung für das System AN/AAQ-28(V) LITENING targeting pod und GBU-12 Paveway II...."

 

Nein, das ist ja das schwierige, konkret zu werden. Um für eine Feuerwehr zu investieren, ist es immer einfacher zu argumentieren, als in Mittel, die das Feuer schon gar nicht entstehen lassen. Beim Millenium Bug vor 14 Jahren habe ich auch noch gefragt: "Warum haben die Banken soviel in die Behebung dieses Fehlers gesteckt? Ist doch gar nix passiert."