Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[ErnstZ]

Man könnte das Budget doch verwenden, um allen Schweizer Haushalten 300 Flaschen Mineralwasser für die Not zu spendieren :007:

 

Gruss Ernst

[Tigerfan]

Ich stimme Nein weil ich diese Flieger nutzlos und teuer finde und nicht weil ich die Armee abschaffen will.

 

Ich glaube dir ist nicht bewusst, was dieser Entscheid bedeutet. Kein Gripen bedeutet langfristig das Ende von Kampfflugzeugen in der Schweiz Armee. Und das wäre ein entscheidender Schritt für die GsoA zur Abschaffung der Armee. Die F-18 müssten statt 2030 bereits 2025 ausser Dienst gestellt werden, also in 10 Jahren (höhere Abnutzung)! 33 neue Kampflugzeuge werden je nach Flugzeugtypen zwischen 4-6 Mrd Fr kosten. Um den Auftrag zu erfüllen, braucht es jedoch 55 Kampfjets mit Kosten von 7-8 Mrd Fr. Das übersteigt die finanziellen Möglichkeiten und wird weder von Parlament noch vom Volk bewilligt werden. Wenn schon 3.1 Mrd für 22 Kampfjets zu viel sein sollen, wie sollen dann zwischen 4-8 Mrd Fr für neue Kampfflugzeuge finanziert werden? Die Grünliberale und SP werden garantiert gegen die Ersatzbeschaffung der F-18 sein, auch wenn sie jetzt behaupten, "nur" gegen den Gripen zu sein! Es geht bei dieser Abstimmung um sehr viel mehr als "nur" den Gripen. Eine Armee ohne Jets ist die perfekte Ausgangsbasis zur Abschaffung der Armee.

 

Mach dir keine Sorgen, du darfst schon noch in die RS, egal was bei der Abstimmung rauskommt!

 

Bei den Fliegertruppen wird es zu massiven Änderungen kommen. Mit nur 33 Kampfjets wird die Luftwaffe nebst Payerne nur noch Emmen oder Meiringen betreiben können (unbestätigte Information). In Emmen ist die Wartung der F-18 und wird von Propellerflugzeugen intensiv genutzt. Deshalb würde es langfristig auch Meiringen nicht mehr geben. Und das WK System müsste gemäss VBS auch geändert werden.

[Urs Wildermuth]

Es geht bei dieser Abstimmung um sehr viel mehr als "nur" den Gripen. Eine Armee ohne Jets ist die perfekte Ausgangsbasis zur Abschaffung der Armee.

 

Natürlich. Und genau darum geht es sehr vielen Gegnern, nur geben viele es nicht zu. Aber wenn ich die Argumentationen hier drin verfolge, dann wundert mich gar nix mehr. Unglaublich, auch von Leuten die ich bisher für sehr vernünftig gehalten habe.

 

Da muss man sich fragen, ob die Abstimmung, die BR Maurer herbeiführen wollte um den Rückhalt für die Beschaffung zu bekommen, nicht ein totaler Rohrkrepierer wird. Oder wir können hoffen, dass das Volk nicht so dumm ist, auf die Kampagnen der Linken und der Presse hereinzufallen, nur hab ich da meine Zweifel. Dazu kommt allerdings, dass auch von Beführworterseite mieserabel argumentiert und gekämpft wird. Das ganze Gerede um Plan B, Maurer's Dementi und dann doch wieder nicht, e.t.c. macht eine miese Falle.

 

Denn der Gripen ist für die Schweiz ein grundsolides und kostengünstiges Geschäft, eine per se bessere Kampfflugzeugbeschaffung hat es bisher noch nicht gegeben in diesem Land. Wenn das nun in den Sand gesetzt wird, weil die Pro Seite unbeholfen und naiv argumentiert und die Gegenseite mit ihren üblichen Totschlagargumenten halt alles kaputt macht wie immer, dann wäre die Konsequenz für mich eindeutig: Ablehnung des Gripen müsste zwingend den Rücktritt von BR Maurer aus dem VBS zur Folge haben.

 

Denn die VBS Führung hätte wissen müssen was auf dem Spiel steht und es auch entsprechend argumentieren und agieren. Wenn die Beschaffung auf dem ordentlichen Weg möglich war und vorhersehbar war, dass der Gripen durch Abschaffer- und Knauserkreise sowie die Presse abgewürgt wird, wäre es wohl besser gewesen, Maurer hätte die Verantwortung einfach übernommen und im Rahmen seiner Kompetenz gehandelt.

 

Aber mal abwarten. Nicht selten lagen Blick und Co falsch im Vorfeld von Abstimmungen, auch wenn sie alles tun um das Geschäft zu killen. Wieso eigentlich erschliesst sich mir auch nicht, normalerweise wäre doch eigentlich eher sowas von den Tamedia Blättern zu erwarten...

[Heinz Richner]

Wenn das nun in den Sand gesetzt wird, weil die Pro Seite unbeholfen und naiv argumentiert

 

wie um alles in der Welt soll der Bürger in die Politik und damit auch u.a. Armee vertrauen haben, wenn der ganze Laden dermassen unprofessionell gemanagt wird? Genau dafür ist man immer weniger bereit, auch nur einen Franken zu investieren. Dauernd irgend ein Insiemisches Skandälchen, dort ein Gebürchen, hier ein Aufschlägchen - irgendwann ist dieser Mülleimer einfach voll.

 

Sind denn die Bedenken vieler Stimmbürger so schwierig zu verstehen?

[solaris007]

Oder wir können hoffen, dass das Volk nicht so dumm ist, auf die Kampagnen der Linken und der Presse hereinzufallen, nur hab ich da meine Zweifel.

 

Können wir es mal lassen, dieses ewige "die Linken" oder "Rechten"? Ob rinks oder lechz, es soll doch um die Sache gehen. Oder stimmst du, Urs *immer* rechts? Das wäre ja fürchterlich. Keine Seite hat immer recht, schade, dass es solche tiefen Gräben gibt. Eindeutiges Indiz, dass es nicht um die Sache geht, sondern um (sorry: niedere) Emotionen, Pfründe, Macht, Gier, Geldgeilheit. Gerade die "Rechten" haben da grosse Übung ;)

[onLoad]

Sehe das ähnlich wie Urs, sollte der Gripen abgelehnt werden sollte Maurer und die VBS Spitze zurücktreten... wäre nicht schlimm für sie, mit 300 Flaschen Wasser zuhause kann man ein paar Tage überleben.

 

Der Armee könnte nichts besseres passieren, ihre Glaubwürdigkeit würde wieder gestärkt werden und unser Militär würde vielleicht so auch mal im richtigen Jahrhundert ankommen.

 

 

Ich glaube dir ist nicht bewusst, was dieser Entscheid bedeutet. Kein Gripen bedeutet langfristig das Ende von Kampfflugzeugen in der Schweiz Armee.

 

Das sind genau die billigen Angstmacherargumente. Die Welt geht nicht unter wenn wir den Gripen nicht kaufen. Maurer würde zum Trotz wahrscheinlich kein 24/7 Betrieb einführen, wie heute - wen interessierts?

 

Die Zeiten ändern sich. Wenn du sagst wir müssen den Gripen kaufen damit wir in 20 Jahren auch einen Ersatz für F/A18 kaufen können... was ist denn das für ein Argument?

 

Die Armeespitze und VBS Führung hat mal wieder sehr vieles falsch gemacht bei der Beschaffung und Informationspolitik.

 

umso lustiger wenn man jetzt auf den "Linken" und der "Presse" rumhackt... Zusammenhang?

 

Keine Steuergelder für diese Folkloretruppe. Zuerst eine seriöse Organisation, dann darf man darüber reden.

[Walter_W]

Ihr habt Recht, das Gehacke auf Links oder rechts, bringt Nichts. Auch hier im Forum. Jeder verantwortungsbewusste Stimmbürger sollte sich von Sachfragen leiten lassen und nicht von seiner Staatsverdrossenheit. Wer einfach aus Seelen-Frust heraus, den Kauf ablehnt, handelt unverantwortlich. Diverse Post's hier machen echt nachdenklich.

 

Sollte die Schweiz tatsächlich keine Gripen kaufen wollen, hätte dies auch Auswirkungen bis in die EU und NATO rein. Der Vorwurf von "Profiteuren" und "Trittbrettfahrer" wäre nicht unberechtigt. Wie schnell sich die geopolitische Lage ändern kann, sieht man an der höchst unklare Entwicklung in der Ukraine. Wird ein neuer "kalte Krieg" wieder Tatsache? Auch wenn die Gripen da kaum dagegen halten können, ist eine Beschaffung doch ein Zeichen. dass die Schweiz eine eigene Luftverteidigung auch künftig ernst nimmt.

 

Eine Ablehnung hätte mit Sicherheit auch Auswirkungen auf Arbeitsplätze in der Schweiz. Sei es aus nicht zustandekommende Kompensationsgeschäfte, oder auch primär auf die RUAG, Pilatus und andere luftfahrtaffine Unternehmen.

[Urs Wildermuth]

Sind denn die Bedenken vieler Stimmbürger so schwierig zu verstehen?

 

Nein. Aber um die Führung zu bestrafen schiesst man nicht eines der vorteilhaftesten Rüstungsgeschäfte der letzten 30 Jahre ab.

 

Oder stimmst du, Urs *immer* rechts?

 

Natürlich nicht, es geht um die Sache, nicht woher sie kommt.

 

Allerdings ist es leider schon nicht zu übersehen dass die Dreckskampagnen gegen die Armee und Luftwaffe meist aus der selben Richtung kommen.

 

Die Armeespitze und VBS Führung hat mal wieder sehr vieles falsch gemacht bei der Beschaffung und Informationspolitik.

 

Sie sind schlicht keine PR Manager und haben daher Mühe mit diesen teilweise grotesken Anwürfen. Und das wird wiederum ausgeschlachtet nach Strich und Faden.

 

Die Beschaffung per se war ok, das Resultat meiner Ansicht nach sogar sehr gut. Wo es hapert ist, diese Beschaffung auch gegen die Angriffe der Abschaffer zu verteidigen, bzw die Verantwortung halt wahrzunehmen und sie nach den Buchstaben des Gesetzes durchzuziehen. Wo gabs sowas schon, dass man Kampfflugzeuge so kostengünstig kriegt dass es ins normale Budget passt?

 

Bei all der Rethorik geht es schon längst nicht mehr um die Sache.

 

Denn die sieht relativ klar aus: Der Gripen ist für die Schweiz das beste Flugzeug: Vergleichsweise günstig, viel günstiger als alle Konkurrenten, dabei absolut auf dem allerneuesten Stand und von einem der Schweiz wohlgesonnenen Land. Im Betrieb massiv billiger als andere aber für die Schweiz in Sachen Reichweite und Performance bestens geeignet. Was mehr soll's noch sein? Ich stehe dahinter, 100%, dieser Kaufentscheid ist wohl derjenige, den ich seit Jahren am besten nachvollziehen kann.

 

Dass dann von allen Seiten wieder mit Schmutz geworfen wird, wäre wohl auch mit Eurofighter (welcher ja z.b. in Oesterreich für einen Riesenskandal gesorgt hat) ebenso wie mit anderen viel teureren Geräten genau so passiert. Schade nur, dass die Beführworter den Gegnern in den letzten Tagen auch noch so viel Munition geliefert haben...

 

Schlussendlich ist es so: Die Gripenbeschaffung ist eine Grundsatzentscheidung ob die Schweiz weiterhin einer Armee und Luftwaffe seriös betreiben will oder nicht. Eine "unglaubwürdige" Führung abzustrafen bestraft schlussendlich uns selber.

[sirdir]

Schlussendlich ist es so: Die Gripenbeschaffung ist eine Grundsatzentscheidung ob die Schweiz weiterhin einer Armee und Luftwaffe seriös betreiben will oder nicht. Eine "unglaubwürdige" Führung abzustrafen bestraft schlussendlich uns selber.

 

Das ist es eben nicht. Denn die Armee arbeitet IMHO nicht seriös, Gripen hin oder her. Das liegt zum Teil am Budget, aber nicht nur.

 

Vernünftig hin oder her, eines kannst du mir glauben: Würde ich daran glauben, dass uns diese Flieger irgendwelche Sicherheit bringen, wäre ich sicher nicht dagegen.

[Walter_W]

Das ist es eben nicht. Denn die Armee arbeitet IMHO nicht seriös, Gripen hin oder her. Das liegt zum Teil am Budget, aber nicht nur.

...

 

Es ist schon sehr einfach, einfach so eine pauschale Behauptung aufzustellen. Sicher gibt es überall Fehler wo gearbeitet wird, aber sie müssen schon etwas Relevanz und Grösse haben

 

Lieferst du nun auch Beispiele zu deinem pauschalen Rundumschlag oder möchtest du nur etwas nörgeln?

[Tigerfan]

Das sind genau die billigen Angstmacherargumente. Die Welt geht nicht unter wenn wir den Gripen nicht kaufen. Maurer würde zum Trotz wahrscheinlich kein 24/7 Betrieb einführen, wie heute - wen interessierts?

 

Du wirst mir vor, ich betreibe billige Angstmacherei, bedienst dich aber selber damit. ;)Ich habe lediglich erwähnt, was die Konsequenzen einen Neins für die Armee sind. Das ist weit entfernt von Weltuntergang. Wenn das VBS schon Mühe hat, 22 Kampfflugzeuge für 3.1 Mrd Fr zu kaufen, dann wird es ihr sicher nicht bei 33 bzw. 55 Maschinen gelingen, die zwischen 4-8 Mrd Fr kosten. Von den Gripengegnern fehlt ein klares Bekenntnis, dass sie bereit sind, dieses Geld in 10 Jahren bereit zu stellen.

 

Die Zeiten ändern sich. Wenn du sagst wir müssen den Gripen kaufen damit wir in 20 Jahren auch einen Ersatz für F/A18 kaufen können... was ist denn das für ein Argument??

 

Ein sehr gutes, finde ich. Die F-5 Tiger entlasten die F-18, so dass diese geschont werden können. Ohne Gripen müssen die F-18 bereits 2025 ersetzt werden, d.h in ca. 4 Jahren wird es bereits wieder eine Evaluation geben. Mit dem Gripen erst in ca. 15 Jahren. Wenn wir einen zweiten Kampfjettypen haben, können wir ohne grosse Risiken und ohne Volksabstimmung weitere Tranchen kaufen. Was die Armee braucht, ist Planungssicherheit und nicht weitere Reformen. Diesbezüglich hätte ein Nein fatale Folgen für die gesamte Armee und wäre ein massiver Vertrauensbruch gegenüber der Armeeführung. Ich gebe dir Recht, bei einem Nein müsste Ueli Maurer und die Armeeführung zurücktreten. Die Organisation wird nicht grundlegend geändert werden, auch wenn eine Mehrheit Nein stimmt. Angenommen die Polizei des Kantons XY ist schlecht organisiert, würdest du ihr dann auch die Ersatzbeschaffung neuer Fahrzeuge verweigern?

 

Ihr Gripen-Gegner tut so, als ob die Luftwaffe gar nie den F-5 Tiger benötigt hätte. Dabei erfüllen sie wichtige Aufgaben. die nicht einfach ohne Konsequenzen auf die F-18 übertragen werden können. Noch einmal, mit einem Nein, stimmst du einer Jetflotte zu, die um 60% reduziert werden soll.

 

Keine Steuergelder für diese Folkloretruppe. Zuerst eine seriöse Organisation, dann darf man darüber reden.

Die Glaubwürdigkeit der Armee rein auf die Organisation zu reduzieren, ist sehr fragwürdig. Politik und Bevölkerung hatten die Gelegenheit, mit der Abstimmung zur Armee XXI, den sicherheitspolitischen Bericht und dem Armeebericht 2010 über Sinn und Ausrichtung der Armee zu diskutieren. Niemand hatte Interesse daran und jetzt plötzlich zur Gripen-Abstimmung wollen alle darüber diskutieren. Die Aufgaben der Armee wurden dort definiert und sind heute bekannt. Leider machen sie viele Gegner nicht die Mühe, diese Dokumente zu studieren.

[sirdir]

Es ist schon sehr einfach, einfach so eine pauschale Behauptung aufzustellen. Sicher gibt es überall Fehler wo gearbeitet wird, aber sie müssen schon etwas Relevanz und Grösse haben

Ja sicher. z.B. die Informatiksysteme. Oder die Reaktion auf entführte Flugzeuge...

 

Lieferst du nun auch Beispiele zu deinem pauschalen Rundumschlag oder möchtest du nur etwas nörgeln?

 

Sagen wir mal so, ich hatte schon ein paar mal das 'Vergnügen' mit Leuten ab Rang Offizier zusammenzuarbeiten und wenn ich sehe, wie's da schon im zivilen Leben zu und her ging... (Ausnahmen bestätigen die Regel). Da wird grosser Wert auf Kleidung und Rasur gelegt, selbst ist man aber im höchsten Masse korrupt.

Ansonsten bleiben nur 1000 Kleinigkeiten, die ich die letzten 30 Jahre mitgekriegt haben, die *mich* an der Kompetenz zweifeln lassen.

Was soll ich da für Beispiele liefern? Die Sache mit den nackt zu bedienen Vorgesetzten hab ich ja schon gepostet, dass da keine Degratierungen passiert sind spricht auch für sich.

Ich kenne auch Leute die sich resp. andere verletzt haben durch unsachgemässen und unprofessionellen Umgang mit Waffen - so lange sie aber frisch rasiert sind ist das ja nicht so tragisch, ebensowenig wie wenn der Restalkohol noch im roten Bereich ist.

Egal. Ich will niemanden überzeugen. Wer findet, dass wir die beste Armee der Welt haben, der soll das ruhig glauben.

[Urs Wildermuth]

tja Patrick, dann hast Du ja wohl nix dagegen, den Laden dichtzumachen? Und bist damit eher gegen die Armee im gesamten als gegen den Gripen im speziellen? Ist Dein Recht, natürlich, aber dann sag's auch so.

 

Ein Staat der seine Armee abschafft, pokert schlicht mit seiner Selbständigkeit. Klar, die Gegner der Bewaffnung der Schweiz kommen ja auch vornehmlich aus dem Lager, dass die Schweiz am liebsten zugunsten Brüssel abschaffen würde, da passt das wieder zusammen.

 

Die "beste Armee der Welt" war ein nicht sehr schlauer Satz unseres VM's... mir persönlich reichen durchaus die besten Kampfflugzeuge für unseren Bedarf.

[n-st]

Oder die Reaktion auf entführte Flugzeuge...

 

Sorry, aber das wurde jetzt echt genug häufig diskutiert! Ich erwähne es nochmals: die 24h-Bereitschaft existiert nicht, das wussten Interessierte schon lange. Sie existiert auch heute noch nicht, da das Parlament lange mit dem Geld dafür knauserte. Und die Bereitschaft wird erst aufgebaut, wenn der Gripen "mit an Bord" ist. Gibts ein Nein, heissts nein zur 24h-Bereitschaft, nein zu einer glaubwürdigen Luftwaffe und somit nein zu einer glaubwürdigen Armee.

[ThomasBoehme]

Ich weiss nicht, ob die Anschaffung des Gripen sein muss. Aber ich denke, wenn man eine Armee hat, dann sollte sie auf einem guten bis sehr guten technischen Stand gehalten werden. Irgendwann sind die bestehenden Teile halt veraltet. Ausserdem bin ich für aktives Erarbeiten von know how - und offensichtlich erfolgt das. Und einen wirtschaftlichen Vorteil bringt es dem Land auch. Aus diesen Gründen stimme ich ja.

 

Und ich hoffe, dass wir die Teile niemals im ernsthaften Einsatz sehen werden.

 

Gruss

Thomas

[Voni]

Da wird grosser Wert auf Kleidung und Rasur gelegt, selbst ist man aber im höchsten Masse korrupt.

 

Patrick,

 

jetzt muss ich mich leider nochmals melden. Was Du da schreibst, ist doch, sagen wir es deutlich, primitiv. Ich habe auch Militärdienst geleistet (Panzertruppe) aber da ging es immer korrekt zu und her.

Wenn ich Dich wäre, würde ich mich jetzt ein wenig zurücknehmen.

Und nun warte ich auf die Schläge von Dir:003:

[onLoad]

Sorry, aber das wurde jetzt echt genug häufig diskutiert! Ich erwähne es nochmals: die 24h-Bereitschaft existiert nicht, das wussten Interessierte schon lange. Sie existiert auch heute noch nicht, da das Parlament lange mit dem Geld dafür knauserte.

 

Nils, du bist immernoch falsch informiert. Es ist unglaublich. Dauernd solche Pauschalaussagen ohne auch nur im Geringsten eine Ahnung zu haben. Es ist wirklich peinlich.

 

Du kannst es noch so oft schreiben wie du willst. Deine Kommentare bleiben falsch, unbelegt und heisse Luft.

 

Die 24h Bereitschaft hätte 30Millionen im Jahr gekostet. Maurer hat über 300 Millionen an Armeegeldern zurückgegeben weil er das Budget nicht mal aufgebracht hatte die letzten Jahre. Jetzt sagt er: ohne Gripen keine 24h. Jeder der ein bisschen überlegt, merkt das etwas faul ist.

 

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Maurer-gibt-jaehrlich-Hunderte-Millionen-an-die-Bundeskasse-zurueck/story/24769325

 

"Verteidigungsminister Ueli Maurer hat nach eigenen Angaben Dutzende Armee-Projekte wegen Geldmangels gestoppt, darunter auch die 24-Stunden-Bereitschaft der Luftwaffe. Dabei schöpft er das Armeebudget seit seinem Amtsantritt laut Recherchen der SRF-Sendung «10vor10» gar nicht aus. Der Verteidigungsminister lässt jährlich dreistellige Millionenbeträge verfallen."

01.2013

 

Also Nils, lies den Artikel im Tagi. Du brauchst dich dann auch nicht blöd rauszureden, es nützt nichts. Argumentiere entweder mit belegbaren Fakten oder lass es vielleicht besser sein.

 

 

Ich teile die Meinung von Thomas: Entweder eine richtige und gut ausgerüstete (funktionierende) Armee, oder keine... Darum sicher keine Milliarden für Kampfjets für unsere Pfadfinder! Die Sicherheit der Bürger erhöht sich nicht im Geringsten. Wir haben einen Folkloreverein - mit Armee hat dies spätestens seit dem Kalten Krieg nichts mehr zu tuen. Es ist 2014!

[Tigerfan]

Da wird grosser Wert auf Kleidung und Rasur gelegt, selbst ist man aber im höchsten Masse korrupt.

 

Ich kenne auch Leute die sich resp. andere verletzt haben durch unsachgemässen und unprofessionellen Umgang mit Waffen - so lange sie aber frisch rasiert sind ist das ja nicht so tragisch, ebensowenig wie wenn der Restalkohol noch im roten Bereich ist.

 

Die Vorurteile, die du hast, sind unglaublich.:eek: Ich bin bei den Fliegertruppen und kann dir sagen, dass es im WK niemand interessiert, ob dein Tenü korrekt ist und ob du rasiert bist. Da ist jeder für sich verantwortlich, aber es wird verlangt, sich so zu benehmen, wie man es auch im Zivilleben tun würde. In erster Linie zählt der Auftrag zu erfüllen. Klar im WK wird viel Seich gemacht (zumindest bei den Ubermittlungs- und Betriebstruppen). Wenn es aber um Schiessen geht, sind immer alle konzentriert und motiviert.

 

Ich teile die Meinung von Thomas: Entweder eine richtige und gut ausgerüstete (funktionierende) Armee, oder keine... Darum sicher keine Milliarden für Kampfjets für unsere Pfadfinder! Die Sicherheit der Bürger erhöht sich nicht im Geringsten. Wir haben einen Folkloreverein - mit Armee hat dies spätestens seit dem Kalten Krieg nichts mehr zu tuen. Es ist 2014!

 

Du verlangst eine funktionierende und gut ausgerüstete Armee, verweigerst aber den Gripen. Gegensätzlicher können deine Argumente nicht sein. Das heisst du willst gar keine Armee mehr. Jetzt hast du dich definitiv als Armeegegner geoutet.:003: Wie soll denn deine Armee heutzutage aussehen? Für dich muss die Armee funktionierend (organisiert) und gut ausgerüstet sein. Jetzt willst du ihr also, nachdem sie angeblich bereits schlecht organisiert ist ihr auch noch die Mittel wegnehmen. Unsere Armee kann sich entweder auf die Landesverteidigung konzentrieren oder auf Auslandseinsätze. Für uns kommt nur ersteres in Frage. Selbst wenn die Luftwaffe so organisiert wäre, wie du wünscht, bringt das gar nichts, wenn die Mittel fehlen. Es gibt sicher Verbesserungspotential, damit die Luftwaffe glaubwürdiger wird, aber das geht nicht, indem du ihr die Mittel verweigerst. Mein Eindruck ist: Es geht dir nicht um die Sache, sondern nur darum, ein Zeichen gegen die Armeeführung zu setzen.

[sirdir]

tja Patrick, dann hast Du ja wohl nix dagegen, den Laden dichtzumachen? Und bist damit eher gegen die Armee im gesamten als gegen den Gripen im speziellen? Ist Dein Recht, natürlich, aber dann sag's auch so.

Ich hab's fast wie mit den Kampfjets: Ich sehe schon einen Zweck für unsere Armee, aber nicht so, wie sie heute ist.

Nun denke ich, selbst wenn die Armee nicht besonders gut funktioniert, erfüllt sie zumindest noch einen gewissen Zweck, den ich bei den Kampfjets nicht zu erkennen vermag.

 

Ein Staat der seine Armee abschafft, pokert schlicht mit seiner Selbständigkeit. Klar, die Gegner der Bewaffnung der Schweiz kommen ja auch vornehmlich aus dem Lager, dass die Schweiz am liebsten zugunsten Brüssel abschaffen würde, da passt das wieder zusammen.

Nun, mir scheint dieses 'an Brüssel verschachern' gefährlicher als ein Verzicht auf die Armee wäre. Jedenfalls im Moment. Dagegen kann die Armee leider auch nichts tun.

 

Die "beste Armee der Welt" war ein nicht sehr schlauer Satz unseres VM's... mir persönlich reichen durchaus die besten Kampfflugzeuge für unseren Bedarf.

 

Naja, wie dagegen kann ja niemand was haben. Ich seh aber gerade den Bedarf nicht.

[sirdir]

Patrick,

 

jetzt muss ich mich leider nochmals melden. Was Du da schreibst, ist doch, sagen wir es deutlich, primitiv. Ich habe auch Militärdienst geleistet (Panzertruppe) aber da ging es immer korrekt zu und her.

Wenn ich Dich wäre, würde ich mich jetzt ein wenig zurücknehmen.

Und nun warte ich auf die Schläge von Dir:003:

 

Nun, damit wir uns richtig verstehen: Die Korruption war dann im Zivilleben. Von seinen Tätigkeiten in der Armee hat er natürlich auch Dinge erzählt, die bei mir Kopfschütteln ausgelöst haben, aber ob er da korrekt war oder nicht kann ich nicht beurteilen ;)

Aber wenn man sich die EDV-Skandale anschaut, kann man ja nur *hoffen* dass da Korruption im Spiel ist, ansonsten wäre es nämlich Inkompetenz, die ihresgleichen sucht.

 

Die Vorurteile, die du hast, sind unglaublich.:eek: Ich bin bei den Fliegertruppen und kann dir sagen, dass es im WK niemand interessiert, ob dein Tenü korrekt ist und ob du rasiert bist. Da ist jeder für sich verantwortlich, aber es wird verlangt, sich so zu benehmen, wie man es auch im Zivilleben tun würde. In erster Linie zählt der Auftrag zu erfüllen. Klar im WK wird viel Seich gemacht (zumindest bei den Ubermittlungs- und Betriebstruppen). Wenn es aber um Schiessen geht, sind immer alle konzentriert und motiviert.

 

Und was war vor dem WK? Ich sage ja auch nicht, dass es keine vernünftigen Menschen gibt in der Armee. Die Frage ist allerdings das Verhältnis. Vielleicht wird's ja auch irgendwann mal besser. Bin ja auch schon bald ein alter Knacker.

[Voni]

schon bald ein alter Knacker.

 

so kommst Du mir vor:009:

[sirdir]

so kommst Du mir vor:009:

 

Hey ich bin froh dass ich dir wenigstens als Feindbild dienen kann, hast wohl sonst keine Freude mehr im Leben was? ;)

[n-st]

Hey ich bin froh dass ich dir wenigstens als Feindbild dienen kann, hast wohl sonst keine Freude mehr im Leben was? ;)

 

Naja, du machst es ihm auch nicht schwer ;)

[Voni]

hast wohl sonst keine Freude mehr im Leben was?

 

doch doch, aber Leute wie Du gehen mir auf die sonst starken Nerven:003:

Und jetzt ist definitiv Schluss mit Kommentaren zu diesem Thema.

[Walter_W]

#Sirdir

 

Ich habe den Eindruck, dass es dir gar nicht um eine ernsthafte Diskussion zur Sache geht. Du willst, vielleicht aus Langeweile, nur etwas provozieren.

 

Darum auch ich; keinen Dialog mehr mit dir.