Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Stefi]

Militärisch aufrüsten gegen die EU??? mit einem EU-Schweden-Jet?

Unabhängigkeit von der EU durch militärische Stärke? Ich hoff ich hab mich verlesen.

 

Für mich geht es um das Prinzip. Auf einer Seite kehren wir der EU den Rücken auf der anderen sollen diese unsere "Drecksarbeit" oder Kosten für eine Luftwaffe oder wie auch immer Tragen.

 

Hier geht es nicht um Überlegenheit oder so. Wie gesagt ich finde hier geht es um unsere Glaubwürdigkeit. Das diese mit der jetzigen wohl "pseudo" Luftwaffe nicht hin haut ist wohl klar, da lacht sich ja jeder ins Fäustchen.

 

Meine Kernsaussage sollte lauten wir können uns nicht von den Nachbaren in gewissen Formen distanzieren und so tun als ob diese unsere besten Freunde währen und darauf hoffen dass genau diese dann zu uns schauen. Ich weis grenzt an einer Gewissen Naivität. Vielleicht sollte man auch sagen ist es eine Frage der Ehre?

 

Und vielleicht noch ein kleines Argument was ist eigentlich mit der Gegenleistung in Form vom Auftrag bei Pilatus? Unsere Wirtschaft wird daran auch etwas haben, obwohl dies ein überschaubarer Faktor sein wird.

 

Gruss Stefan

[sirdir]

Für mich geht es um das Prinzip. Auf einer Seite kehren wir der EU den Rücken auf der anderen sollen diese unsere "Drecksarbeit" oder Kosten für eine Luftwaffe oder wie auch immer Tragen.

 

Das ergibt sich nunmal durch die Lage der Schweiz. Sie ist von EU Ländern umgeben. Wie wollten denn die EU-Länder ihren Luftraum schützen, ohne die Schweiz gleich mit zu schützen?

Wir leisten uns ja schliesslich auch nicht Küstenschutz, nur aus Solidarität mit den Ländern die welchen brauchen... oder weil die unsere 'Drecksarbeit' machen...

[Stefi]

Zugegen eine Bedrohung von Aussen ist eher unrealistisch wie du sagst müssen diese durch unsere Nachbarländer und diese sind wohl gross. Es ist ja Fakt das wir abhängig von unseren Nachbaren sind das möchte ich ja auch nicht abstreiten. Mal der Fall in Genf als Beispiel genommen. Italien und Frankreich hätte an der Grenze sagen könne ja nu nichtmehr unser Problem (geht zur Zeit nicht weil ein Abkommen dafür vorhanden ist, wird das in Zukunft auch so sein wen wir Politisch so weiter machen?)

 

Der jetzige Zustand unserer Luftwaffe ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Wen diese Flieger benötigt werden um einen Auftrag wieder zu erfüllen sollen Sie diese haben. Dann verlange ich aber auch das dieser so wie erwartet erfüllt wird und solche Peinlichkeiten wie in Genf Geschichte sind.

 

Von mir aus kann das auch heissen wir schieben denn Kauf solange auf bis ein glaubwürdiges und realistisches Konzept dafür steht. Ich denke das jetzige Problem beim kauf ist, dass niemand glaubt, dass etwas an der jetzigen Sachlage ändert.

 

Mit dem Beispiel vom Küstenschutz bestätigst du mich aber in einer gewissen weise. Wir leisten keinen Küstenschutz aus Solidarität wieso sollen unsere Nachbaren unseren Luftraum aus Solidarität schützen, haben diese Wirklich einen Nutzen davon? Die Schweiz ist noch schnell mal umflogen ( Dann brauchen wir auch keine Jets mehr weil niemand den Luftraum benützt :D)

 

Gruss

[sirdir]

Zugegen eine Bedrohung von Aussen ist eher unrealistisch wie du sagst müssen diese durch unsere Nachbarländer und diese sind wohl gross. Es ist ja Fakt das wir abhängig von unseren Nachbaren sind das möchte ich ja auch nicht abstreiten. Mal der Fall in Genf als Beispiel genommen. Italien und Frankreich hätte an der Grenze sagen könne ja nu nichtmehr unser Problem (geht zur Zeit nicht weil ein Abkommen dafür vorhanden ist, wird das in Zukunft auch so sein wen wir Politisch so weiter machen?)

Ja und was hätte es geändert? Der Flieger hat so oder so genau das gemacht, was er wollte.

 

Der jetzige Zustand unserer Luftwaffe ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Wen diese Flieger benötigt werden um einen Auftrag wieder zu erfüllen sollen Sie diese haben. Dann verlange ich aber auch das dieser so wie erwartet erfüllt wird und solche Peinlichkeiten wie in Genf Geschichte sind.

 

Von mir aus kann das auch heissen wir schieben denn Kauf solange auf bis ein glaubwürdiges und realistisches Konzept dafür steht. Ich denke das jetzige Problem beim kauf ist, dass niemand glaubt, dass etwas an der jetzigen Sachlage ändert.

Weisst, vielleicht sind wir gar nicht so weit voneinander. Wenn die Schweiz zu ihren Werten stehen würde und nicht an jeder Ecke schneller einknicken würde als jedes EU Mitglied, wenn man gewillt wäre, anzuecken, seine Stärken auszuspielen etc. pp, dann könnte man von mir aus auch Argumentieren, dass wir Kampfjets brauchen. Bliebe dann immer noch das Problem, dass wir hoffnungslos kleiner sind als all die potenziellen Gegner.

Aber so wie es heute läuft? Unsere Armee ist Folklore, sonst gar nichts und unsere Politiker verkaufen uns.. noch nicht mal meistbietend.

 

Mit dem Beispiel vom Küstenschutz bestätigst du mich aber in einer gewissen weise. Wir leisten keinen Küstenschutz aus Solidarität wieso sollen unsere Nachbaren unseren Luftraum aus Solidarität schützen, haben diese Wirklich einen Nutzen davon? Die Schweiz ist noch schnell mal umflogen ( Dann brauchen wir auch keine Jets mehr weil niemand den Luftraum benützt :D)

Wenn ein BöFei in die Schweiz will, muss er notgedrungen erst mal durch ein Nachbarland. Sofern der BöFei nicht sagt 'lasst uns nur durch, wir wollen in die Schweiz' werden sich die Nachbarn um das Problem kümmern, so es denn eines ist. Und wenn die das nicht können, können wir das erst recht nicht.

Schon gar nicht so, wie es eben heute läuft (siehe oben). Die 24h Bereitschaft hat mit dem Gripen ja überhaupt nichts zu tun...

[Stefi]

Weisst, vielleicht sind wir gar nicht so weit voneinander. Wenn die Schweiz zu ihren Werten stehen würde und nicht an jeder Ecke schneller einknicken würde als jedes EU Mitglied, wenn man gewillt wäre, anzuecken, seine Stärken auszuspielen etc. pp, dann könnte man von mir aus auch Argumentieren, dass wir Kampfjets brauchen. Bliebe dann immer noch das Problem, dass wir hoffnungslos kleiner sind als all die potenziellen Gegner.

Aber so wie es heute läuft? Unsere Armee ist Folklore, sonst gar nichts und unsere Politiker verkaufen uns.. noch nicht mal meistbietend.

 

Recht hast du, dass sehe ich dann als Voraussetzung irgendwie wollte ich das auch so rüber bringen bin aber nicht so gut in dem die Sache auf den Punkt zu bringen. Schlussendlich muss Politisch noch etwas gerade gebogen werden damit die Voraussetzungen zu einem Kauf voll umfänglich stimmen.

 

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, wen wir nicht einmal mehr etwas Pseudomässiges haben verlieren wir die Glaubwürdigkeit noch mehr.

 

Gruss Stefan

[n-st]

Die 24h Bereitschaft hat mit dem Gripen ja überhaupt nichts zu tun...

 

Falsch. In der Pressemeldung (finde die exakte Stelle gerade nicht) hat BR Maurer klar gemacht, dass ohne den Gripen keine 24h-Bereitschaft aufgebaut wird, da es für das VBS keinen Sinn macht, extra mehr Personal auszubilden, wenn dieses vielleicht 5 Jahren angestellt ist.

[sirdir]

Falsch. In der Pressemeldung (finde die exakte Stelle gerade nicht) hat BR Maurer klar gemacht, dass ohne den Gripen keine 24h-Bereitschaft aufgebaut wird, da es für das VBS keinen Sinn macht, extra mehr Personal auszubilden, wenn dieses vielleicht 5 Jahren angestellt ist.

 

Jo klar, aber die 24h Bereitschaft 'kriegen' wir jetzt wegen des Genf-Skandals. Ohne den wäre die nicht gekommen. Die letzten 20 Jahre hat man sie schliesslich auch nicht wegen des Gripens nicht gemacht...

[n-st]

Jo klar, aber die 24h Bereitschaft 'kriegen' wir jetzt wegen des Genf-Skandals. Ohne den wäre die nicht gekommen. Die letzten 20 Jahre hat man sie schliesslich auch nicht wegen des Gripens nicht gemacht...

 

Ebenfalls falsch, bitte informier dich zuerst. 2010 wurde folgende Motion angenommen: Parlament.ch Bis vor der F/A-18 war es mit Mirage und Tiger nicht möglich, in der Nacht Luftpolizeidienst zu machen, da die Maschinen nicht nachtflugtauglich waren (bzw. bis heute dies nicht sind, siehe Tiger) und auch bei schlechtem Wetter nicht zu gebrauchen waren. Mit der F/A-18 wurde diese Funktion erlangt und 2010 zum Aufbau in Auftrag gegeben. Da BR Maurer aber aufgrund von Budgetkürzungen gezwungen war, massiv zu sparen, beschloss er, diesen Auftrag vorläufig zurückzustellen. Im Sommer 2013 wurde das Budget erhöht, seither befindet sich die Bereitschaft im Aufbau. Sie wird aber (wie schon erwähnt) nicht fortgeführt, wenn der Gripen nicht beschafft wird, da bei einem Nein die Zukunft der Luftwaffe am seidenen Faden hängt.

[onLoad]

Sorry Nils, aber du schreibst da jetzt echt ziemlich viel Mist rein.

 

Deine 2. WK Vergleiche möge man dir vergeben, die Top-Gun und FlightSimulator Anmerkungen von mir aus auch...

 

ABER die 24h Bereitschaft funktioniert ohne Gripen, du hast es ja selber geschrieben... sollte seit 2010 eingeführt werden...

 

Da aber die Beamten am Wochenende nicht arbeiten wollen wirds nicht gemacht.

Maurer selbst sagt es würde 30 Millionen kosten.... also für VBS Budgets praktisch nichts, er hat ja nichtmal das ganze Budget aufgebraucht! und dann können sie es sich nicht leisten? Was für ein Witz!

 

Wenn die Luftwaffe nicht bereit ist für 30 Millionen auch an Weihnachten zu arbeiten, sich aber für über 3 Milliarden neue Flugis kaufen kann aus dem eigenen Budget stimmt doch etwas nicht!

 

Und jetzt sagt Maurer, dass er die 24h nicht einführen WILL wenn der Gripenfonds abgelehnt wird, machbar wäre es allemal...

 

Er macht aus dem Gripen Fonds mal wieder eine Armeeabschaffer abstimmung wie damals beim Obligatorischen Schiessen oder der Wehrpflicht - ein mieser Trick, aber wenn man sonst keine Argumente hat...

 

Aber ehrlich gesagt, mich interessiert es nicht ob die Luftwaffe 24h am Tag da ist oder nicht, wenns wirklich drauf ankommt nützt sie nämlich nichts... shit happens.

[sirdir]

Mit der F/A-18 wurde diese Funktion erlangt und 2010 zum Aufbau in Auftrag gegeben.

 

Wow. Nur 15 Jahre Vorlauf (also, nachdem man die tauglichen Fleiger schon HAT, bevor man das 'in Auftrag geben' kann?

Das ist eben das, was ich meine. Nutzloser Folkloreverein.

[n-st]

Wow. Nur 15 Jahre Vorlauf (also, nachdem man die tauglichen Fleiger schon HAT, bevor man das 'in Auftrag geben' kann?

Das ist eben das, was ich meine. Nutzloser Folkloreverein.

 

Dies hat nichts mit der Armee, sondern mit der Politik zu tun, denn die Armee macht, was ihr die Politik vorschreibt.

[sirdir]

Dies hat nichts mit der Armee, sondern mit der Politik zu tun, denn die Armee macht, was ihr die Politik vorschreibt.

 

Ja natürlich. Aber wenn die Politik aus der Armee aber eine Folkloretruppe macht, bleibt es trotzdem eine Folkloretruppe.

Und dass die Armee sich nicht der Politik unterstellt - das wäre auch nicht so schön. Sieht man in genug Ländern...

[Voni]

Unsere Armee ist Folklore, sonst gar nichts und unsere Politiker verkaufen uns.. noch nicht mal meistbietend.

 

Patrick,

Du bist wie der Blick, Quantität vor Qualität. Was Du bis jetzt geschrieben hast, hat weder Hände noch Füsse:003:

Ausserdem hast Du meine Frage im Post 476 noch nicht beantwortet, fehlen gar die Tatsachen:eek:

[Walter_W]

Das ergibt sich nunmal durch die Lage der Schweiz. Sie ist von EU Ländern umgeben. Wie wollten denn die EU-Länder ihren Luftraum schützen, ohne die Schweiz gleich mit zu schützen?

Wir leisten uns ja schliesslich auch nicht Küstenschutz, nur aus Solidarität mit den Ländern die welchen brauchen... oder weil die unsere 'Drecksarbeit' machen...

 

Ja, gratis von den anderen profitieren. Dies scheint deine Gesinnung zu sein.:003:

[n-st]

Ja, gratis von den anderen profitieren. Dies scheint deine Gesinnung zu sein.:003:

 

Und dies funktioniert nicht einmal, was wenn ein Flugzeug erst im Schweizer Luftraum Probleme macht?

[onLoad]

Und dies funktioniert nicht einmal, was wenn ein Flugzeug erst im Schweizer Luftraum Probleme macht?

 

Flügel schwenken?:008: Sieht man leider nicht in Wolken... oder in der Nacht.... oder am Wochenende

[Maxrpm]

Was ist eigentlich mit den geplanten Schweitzer Flugzeugträgern im Bodensee und im Genversee? Gibt es eine Grippen Version die Träger tauglich ist?

 

Wolfgang

 

P.S Es gibt aus aktuellem Anlass viele kritische Stimmen in der EU über die Schweiz und ihre Solidarität. Aber der Vorwurf sie sich hinter der EU Luftverteidigung verstecken ist nicht dabei und er würde wohl auchkeine Rolle spielen wenn gar keine Kampfjäger mehr vorhanden wärem.

[n-st]

Flügel schwenken?:008: Sieht man leider nicht in Wolken... oder in der Nacht.... oder am Wochenende

 

Flügelschwenken war ein Beispiel. Es gibt internationale Standard-Kommunikationssignale, welche auch in der Nacht sichtbar sind (z.B. Strobo-Lichter ein- und ausschalten).

[onLoad]

Flügelschwenken war ein Beispiel. Es gibt internationale Standard-Kommunikationssignale, welche auch in der Nacht sichtbar sind (z.B. Strobo-Lichter ein- und ausschalten).

 

Also wie ein Polizeiauto das mit Lichthupe einen Bankräuber auf der Autobahn anhalten will?ja das ist schon toll! :009:

[n-st]

Also wie ein Polizeiauto das mit Lichthupe einen Bankräuber auf der Autobahn anhalten will?ja das ist schon toll! :009:

 

Naja offenbar funktioniert es (siehe 2. WK). Ausserdem haben sie noch dir Möglichkeit von Flares (1. Warnung), Warnschüsse (letzte Warnung), bevor ein Abschuss käme.

[Stefi]

P.S Es gibt aus aktuellem Anlass viele kritische Stimmen in der EU über die Schweiz und ihre Solidarität. Aber der Vorwurf sie sich hinter der EU Luftverteidigung verstecken ist nicht dabei und er würde wohl auchkeine Rolle spielen wenn gar keine Kampfjäger mehr vorhanden wärem.

 

Mag vielleicht richtig so sein. Aber dann haben Sie ein Druckmittel das bei der nächst besten Gelegenheit angewendet werden kann. Bin gespant wen es dann mal wieder um Bilaterale geht oder Bankgeheimnis, Steuern und so...

 

Entweder ändern wir unsere Aussenpolitische Haltung und hören auf der EU dermassen den Rücken zu kehren, dann kann man über eine Lösung aus meiner Sicht ohne Luftwaffe diskutieren (soll nicht heissen das ich es als gut empfinde).

 

Oder wir gehen unseren eigenen Weg machen das aber richtig nicht so Fadenscheinig wie in diesem Moment. Dazu gehört halt auch eine plausible Lufthoheit und somit die nötigen Mittel dazu. Die Grundlage dazu muss aber auch geschaffen werden wie eben schon mehrfach angesprochen 360 Tage an 24h Einsatzbereit.

 

Ich frage mich manchmal schon über das Denken unserer Landsleute. Vor einiger Zeit hätten die Wähler die Möglichkeit gehabt die Armee ganz ab zu schaffen. Das wollte man nicht. Man hat sich für eine Armee ausgesprochen dazu gehört auch eine Luftwaffe. Aber in die Nötigen Mittel investieren will man nicht. Da sind wir wieder bei einer Aussage: Wir wollen eine Top Service aber kosten darf es nichts.

 

Eh nu ich gehe jetzt fliegen und dass mit einer stink normalen Cessna :D Adjö mitenand.

 

Gruss Stefan

[Walter_W]

Was ist eigentlich mit den geplanten Schweitzer Flugzeugträgern im Bodensee und im Genversee? Gibt es eine Grippen Version die Träger tauglich ist?

 

Wolfgang

 

P.S Es gibt aus aktuellem Anlass viele kritische Stimmen in der EU über die Schweiz und ihre Solidarität. Aber der Vorwurf sie sich hinter der EU Luftverteidigung verstecken ist nicht dabei und er würde wohl auchkeine Rolle spielen wenn gar keine Kampfjäger mehr vorhanden wärem.

 

Wolfgang, die Flugzeugträger sind auch Unterseeboote. Darum siehst du sie nicht. So wie die Strassenbahn in Zürich auch ein Schiff ist. ;)

 

Die Schweizer Luftwaffe übt periodisch zusammen mit anderen Luftwaffen in verschiedenen Programmen, teilweise auch unter dem Lead der NATO. Dabei wurde von diesen Gremien immer wieder betont, dass sie eine starke Luftwaffe der Schweiz auch aus ihrer Sicht für absolut nötig halten.

[onLoad]

Naja offenbar funktioniert es (siehe 2. WK). Ausserdem haben sie noch dir Möglichkeit von Flares (1. Warnung), Warnschüsse (letzte Warnung), bevor ein Abschuss käme.

 

Die Quelle zu deinem 2.WK Flügelschwenk beispiel hast du leider immernoch nicht gebracht. Es wurden amerikanische Bomber zur Landung in Payerne gezwungen? Merci für die Quelle - es würde mich interessieren.

 

Dir ist schon bewusst, dass wenn wir über Luftpolizei - und somit der schlimmsten Bedrohung - von einem entführten Flugzeug sprechen, dass da Flügelwackeln und Flares vielleicht nicht das ideale Mittel sind? Es ist nicht möglich sich gegen so etwas zu wehren, darum ist die Luftpolizei auch ein Witz, erst recht zu Bürozeiten.

 

Selbst wenn man Luftpolizei noch aus Folklore Gründen machen will reichen ja die F/A-18 - mehr Fliegerlis brauchts nur für Krieg (wo sie auch nichts nützen werden) und dazu braucht es einen Feind - der ist anscheinend die EU - herrlich!

 

Das mit der Unabhängigkeit von der EU mit EU-Jets müsst ihr mir nochmals erklären... woher kommt eigentlich das ganze Kerosin? aus dem Emmental?

 

Ist das Reduit schon bereit?

[Stefi]

Simon ich betrachte die EU nicht als Feind. Ich bin aber der Meinung das wir unseren Beitrag dazu leisten müssen um unseren Luftraum zu überwachen. Beste Freunde werden wir aber auch nicht wen wir uns so Stachelig verhalten wie im Moment. Da sind unsere Nachbaren vielleicht auch nichtmehr bereit einen gewissen Service an zu bieten.

 

Wen wir damit ein Zeichen setzen das wir zwar eigenständig unseren Beitrag leisten aber in einer gewissen weise Politisch eigenständig bleiben wollen sollte wir das tun. Wen damit in einer Gewissen weise die Gemüter der Politik beruhigen um so besser.

 

So wie ich die Lage zur Zeit beurteile sind wir bei den Schweden nicht schlecht dran. Wie gesagt es sind Absichterklärungen von beiden Seiten unterschrieben worden. Ob das zu der jetzigen Zeit richtig war lässt sich diskutieren.

 

Das Beispiel mit dem Kerosin ist in der Tat Diskussionswürdig. Ist die EU wirklich deeeer Kerosinlieferant? Welche EU Länder fördern die Nötigen Rohstoffe dazu?

 

Ich streite nicht ab das es ohne die Nachbaren nicht geht wir müssen aber unseren Beitrag dazu auch leisten und nicht so tun als ob uns das nichts angäbe mit dem Argument ist ja so oder so Sinnlos.

 

Gruss Stefan

 

PS: Wen eine 24h Bereitschaft entstehen soll, reichen eben die FA-18 nichtmehr. Wurde in diesem Thema schon mehrfach betont. Wen ich einen Mech frage wie viele FA-18 zur Zeit Flugfähig sind kommt meist die Antwort 1/3 wens gut kommt die hälfte was selten der Fall sein soll. Du bist ja auch Airline Pilot und benötigst dein Training und somit ein Flugzeug oder meinetwegen einen Sim. Das gehört aber auch zu den Mitteln um zu Trainieren und das würde fehlen ohne weitere Flugzeuge. Eine Airline benötigt auch mehrere Flugzeuge damit weiter geflogen werden kann während die Anderen im Service sind. Und die Luftwaffe fliegt ja nicht nur Einsätze um diese Fliegen zu können benötigt man Training. Und das findet zum Teil im Ausland statt. Kann man dass dann so noch gewährleisten ich behaupte nicht.

[n-st]

Die Quelle zu deinem 2.WK Flügelschwenk beispiel hast du leider immernoch nicht gebracht. Es wurden amerikanische Bomber zur Landung in Payerne gezwungen? Merci für die Quelle - es würde mich interessieren.

 

Dir ist schon bewusst, dass wenn wir über Luftpolizei - und somit der schlimmsten Bedrohung - von einem entführten Flugzeug sprechen, dass da Flügelwackeln und Flares vielleicht nicht das ideale Mittel sind? Es ist nicht möglich sich gegen so etwas zu wehren, darum ist die Luftpolizei auch ein Witz, erst recht zu Bürozeiten.

 

Selbst wenn man Luftpolizei noch aus Folklore Gründen machen will reichen ja die F/A-18 - mehr Fliegerlis brauchts nur für Krieg (wo sie auch nichts nützen werden) und dazu braucht es einen Feind - der ist anscheinend die EU - herrlich!

 

Das mit der Unabhängigkeit von der EU mit EU-Jets müsst ihr mir nochmals erklären... woher kommt eigentlich das ganze Kerosin? aus dem Emmental?

 

Ist das Reduit schon bereit?

 

Langsam finde ich die Diskussion lächerlich, ich antworte trotzdem. Quelle für das Abfangen im 2. WK? Jedes (!) Schweizer Geschichtsbuch (plus unser Geschichtsunterricht). Im Übrigen reichen die F/A-18s nicht. Sie können die Lufthoheit nur zu Friedenszeiten sicherstellen. Bei ausserordentlichen Bedrohungslagen (WEF etc.) sind sie aber bereits am Anschlag, und nach einem Einsatz, welcher länger als zwei drei Tage dauert, stehen die Flieger alle am Boden. Und das kann nicht sein! Deshalb braucht es mehr als 32 F/A-18, und wenn die 54 Tiger wegfallen, müssen wir die ersetzen!