Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Lubeja]

Morgen schon was vor? Zwischen 10 und 14 Uhr ist der Gripen im Birrfeld zu besichtigen:

 

http://www.telem1.ch/de/overlayplayer---0--0--0--T000375157.html

 

:D:D:D

[silverchord]

Madame Hochuli: Ich will schauen ob man den Gripen als Konkurenz zu REGA und TCS einsetzen könnte...:D:D:D

[onLoad]

Das ist Platz 113 welt-in-zahlen.de

7.4% der Bundesausgaben fliessen in das VBS, davon gehen nur 0.5% an den Gripen. Du musst doch zugeben, dass die Kosten für die Armee und den Gripen ziemlich tief sind? Mit 0.5% des Bundes können wir die Sicherheit im Luftraum für die nächsten 30 Jahre sicherstellen. Du glaubst nicht, dass es zur Sicherheit beiträgt? Dann solltest du auch nicht finanzpolitisch, sondern sicherheitspolitisch argumentieren. ;)

 

Hoi Andreas

 

Schlussendlich muss ich für Äpfel und Birnen bezahlen, egal aus welchem Regal ich sie kaufe.

 

Mit dem BIP Vergleich muss man etwas aufpassen, ich habe mir die Liste auch angeschaut (http://www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml?indicator=140). Die Schweiz liegt weit hinten, genau wie die anderen europäischen Länder, die sind alle mehr oder weniger in dieser Region, unser Nachbar Österreich liegt noch weiter zurück. Island, eine Insel genau wie die Schweiz hat überhaupt keine Armee :D

 

Würdest du uns lieber in den Top 10 der Rüstungsausgaben ansiedeln? Denn das sollten ja eigentlich die Sicheresten Länder der Welt sein nach deiner Argumentation:

 

1 Korea Demokratische Volksrepublik (Asien)

2 Eritrea (Afrika)

3 Jordanien (Asien)

4 Saudi-Arabien (Asien)

5 Angola (Afrika)

6 Russland (Europa)

7 Syrien (Asien)

8 Liberia (Afrika)

9 Israel (Asien)

10 Jemen (Asien)

 

(darum aufpassen mit BIP Vergleich)

 

Ich würde eigentlich gerne Sicherheitspolitisch argumentieren, habe schon x-fach gefragt wie denn der Gripen die Sicherheit erhöht im Schweizer Luftraum - leider weicht ihr oft aus - "unser Armeebudget ist ja so tief" "Wir kaufen Sicherheit" usw... Es fehlen die Argumente weil wir keinen Feind haben.

 

Wie wird ein entführtes Flugzeug abgefangen und abgeschossen?

 

Ist überhaupt geregelt wer einen Abschuss bestätigen muss? Soweit ich informiert bin darf das in der Schweiz der Pilot selber ja nicht entscheiden.

 

Was hätte der Gripen genutzt im Ethiopian Fall?

 

Wieso kann sich die Armee für 30Milliönchen an zusätzlichem Personalaufwand keine 24h Luftwaffe leisten, aber einen Gripen kaufen?

 

Danke für die Antworten und liebe Grüsse

[n-st]

Hoi Andreas

Ich würde eigentlich gerne Sicherheitspolitisch argumentieren, habe schon x-fach gefragt wie denn der Gripen die Sicherheit erhöht im Schweizer Luftraum - leider weicht ihr oft aus - "unser Armeebudget ist ja so tief" "Wir kaufen Sicherheit" usw... Es fehlen die Argumente weil wir keinen Feind haben.

 

Wie wird ein entführtes Flugzeug abgefangen und abgeschossen?

 

Ist überhaupt geregelt wer einen Abschuss bestätigen muss? Soweit ich informiert bin darf das in der Schweiz der Pilot selber ja nicht entscheiden.

 

Was hätte der Gripen genutzt im Ethiopian Fall?

 

Danke für die Antworten und liebe Grüsse

 

 

Ich beantworte dies gerne :005: Die F/A-18-Flotte könnte eine 24h-Bereitschaft gerade aufrecht erhalten. Das Problem sind ausserordentliche Bedrohungslagen (wie z.B. das WEF). In solchen Lagen muss die Luftwaffe permanent mind. 2 Maschinen in der Luft haben. Dauert ein solcher Einsatz länger als zwei drei Tage, steht nach dem Einsatz die gesamte (!) Flotte mehrere Tage bis Wochen am Boden. Während dieser Zeit kann der reguläre Luftpolizeidienst nicht gewährleistet werden, es entsteht ein Sicherheitsproblem. Mit dem Gripen kann die Dauer der permanenten Bewachung ausgedehnt werden. Somit wäre es auch bei einem längeren Einsatz mit permanenter Bewachung möglich, den Luftpolizeidienst nach diesem Einsatz noch zu gewährleisten.

 

Zusätzlich wurde kürzlich klargestellt, dass ohne den Gripen keine 24h-Bereitschaft aufgebaut wird, da dies grosse Investitionen benötigt und ohne Gripen ist die Zukunft der Luftwaffe nach ca. 2025 ungewiss, somit macht es wirtschaftlich keinen Sinn, für Millionen von Franken Piloten auszubilden, welche nach 5 Jahren arbeitslos sind (bzw. nicht mehr bei der Luftwaffe angestellt sind).

 

Das Abfangen eines Flugzeuges ist genau geregelt und wird regelmässig geübt. Eine Maschine ist in sicherem Abstand in "Shooter Position", der andere "interceptiert", sprich geht neben das Flugzeug, sodass der Pilot den Jet erkennt. Es gibt international gültige Verhaltensregeln (z.B. Flügelschwenken bedeutet "folgen", Fahrwerk raus bedeutet "auf dieser Landebahn landen").

Bei einem Abschuss ist meines Wissens nach geregelt, unter welchen Umständen dieser erfolgen darf. Der Befehl zum Abschuss erteilt der Chef des Departements (also aktuell BR Maurer) oder ein von ihm ernannter Stellvertreter.

 

 

Ich hoffe, mit dieser Antwort dienlich zu sein und habe hoffentlich dargelegt, wieso es in meinen Augen den Gripen braucht! :008:

[Oli473]

Hallo. Ich habe eine ganz "unkonventionelle" Frage:

Ich zweifle nicht an den Kapazitäten des Grippen, ich denk dieser Flieger ist OK für uns. In der letzten Ausgabe von Skynews war ein guter Bericht über den Fliegerfriedhof in den USA. Darin wird auch erwähnt, dass zahlreiche Flugzeuge auf eine "Reaktivierung" warten. Wären denn einige F/A-18 aus diesem Bestand für die Schweiz keine Option? Unter Umständen würden die USA uns diese Flieger etwas billiger abgeben. Zudem hätten wir hier in der Schweiz nur 1 Typ, was unter Umständen nachfolgende Kosten senken könnte.

[n-st]

Hallo. Ich habe eine ganz "unkonventionelle" Frage:

Ich zweifle nicht an den Kapazitäten des Grippen, ich denk dieser Flieger ist OK für uns. In der letzten Ausgabe von Skynews war ein guter Bericht über den Fliegerfriedhof in den USA. Darin wird auch erwähnt, dass zahlreiche Flugzeuge auf eine "Reaktivierung" warten. Wären denn einige F/A-18 aus diesem Bestand für die Schweiz keine Option? Unter Umständen würden die USA uns diese Flieger etwas billiger abgeben. Zudem hätten wir hier in der Schweiz nur 1 Typ, was unter Umständen nachfolgende Kosten senken könnte.

 

Laut BR Maurer hat man die Option von gebrauchten F/A-18s intensiv geprüft, konnte aber keine (in genügender Stückzahl) auf dem Markt finden (da die F/A-18 sehr beliebt ist bei den Luftwaffen). Ausserdem müssten diese wohl gleichzeitig zu unseren 32 Stücken ausgemustert werden, was zur Folge hätte, dass um 2025 auf einen Schlag über 50 Maschinen ersetzt werden müssten, was riskant (dank GsoA etc.) und ausserdem sehr teuer wäre.

[onLoad]

Salü Nils

 

Eigentlich sollte ich auf deine heisse Luft gar nicht eingehen, aber ich mache es ausnahmsweise trotzdem - auf die Ethiopiansache hast du übrigens nicht geantwortet.

 

 

Dauert ein solcher Einsatz länger als zwei drei Tage, steht nach dem Einsatz die gesamte (!) Flotte mehrere Tage bis Wochen am Boden. Während dieser Zeit kann der reguläre Luftpolizeidienst nicht gewährleistet werden, es entsteht ein Sicherheitsproblem.

 

Die Luftwaffe macht seit Jahren immer zwischen Weihnachten und Neujahr Ferien und die ganze Flotte ist mehrere Wochen am Boden, ist das nicht genau das gleiche Sicherheitsproblem? Wieso interessiert das plötzlich niemanden?

 

 

und ohne Gripen ist die Zukunft der Luftwaffe nach ca. 2025 ungewiss, somit macht es wirtschaftlich keinen Sinn, für Millionen von Franken Piloten auszubilden, welche nach 5 Jahren arbeitslos sind (bzw. nicht mehr bei der Luftwaffe angestellt sind).

 

Wir bilden schon jetzt für Millionen von Franken Piloten aus die sich für 8 Jahre verpflichten, davon aber 5 Jahre in Ausbildung sind. Sprich nach 3 Jahren im Einsatz können sie wieder gehen. Aber du hast recht, es macht wirtschaftlich keinen Sinn.

 

Das Abfangen eines Flugzeuges ist genau geregelt und wird regelmässig geübt. Eine Maschine ist in sicherem Abstand in "Shooter Position", der andere "interceptiert", sprich geht neben das Flugzeug, sodass der Pilot den Jet erkennt.

 

Wie Andreas auch sagt sind die Flieger ja meistens nicht bewaffnet für Luftpolizei, wollen sie ein entführtes Flugzeug zur Landung zwingen indem sie das Fahrwerk rauslassen? würde mich als Terrorist mit Selbstmordgedanken nicht sehr beeindrucken.

 

 

Trotzdem danke für deine Antwort und liebe Grüsse

[n-st]

Salü Nils

 

Eigentlich sollte ich auf deine heisse Luft gar nicht eingehen, aber ich mache es ausnahmsweise trotzdem - auf die Ethiopiansache hast du übrigens nicht geantwortet.

 

 

 

 

Die Luftwaffe macht seit Jahren immer zwischen Weihnachten und Neujahr Ferien und die ganze Flotte ist mehrere Wochen am Boden, ist das nicht genau das gleiche Sicherheitsproblem? Wieso interessiert das plötzlich niemanden?

 

 

 

 

Wir bilden schon jetzt für Millionen von Franken Piloten aus die sich für 8 Jahre verpflichten, davon aber 5 Jahre in Ausbildung sind. Sprich nach 3 Jahren im Einsatz können sie wieder gehen. Aber du hast recht, es macht wirtschaftlich keinen Sinn.

 

 

 

Wie Andreas auch sagt sind die Flieger ja meistens nicht bewaffnet für Luftpolizei, wollen sie ein entführtes Flugzeug zur Landung zwingen indem sie das Fahrwerk rauslassen? würde mich als Terrorist mit Selbstmordgedanken nicht sehr beeindrucken.

 

 

Trotzdem danke für deine Antwort und liebe Grüsse

 

 

Zuerst mal bitte höflich, ich bezeichne deine Argumente ja auch nicht als heisse Luft. Doch, ich finde auch, dass dies ein Sicherheitsproblem ist! Dieses würde mit der 24h-Bereitschaft gelöst. Dazu benötigt es aber den Gripen.

Die Piloten sind für 10 Jahre verpflichtet (6 Jahre Ausbildung, 4 Jahre Dienst). Danach könnten sie kündigen. Ich weiss nicht, wie viele dies machen, aber es gibt sicherlich viele, welche gerne weiterarbeiten oder zumindest noch "milizmässig" weitermachen. Ich denke, dass BR Maurer dies so gesagt hat, um deutlich zu machen, dass die Zukunft der Luftwaffe ohne den Gripen am seidenen Faden hängt.

 

Angenommen wir hätten in Genf damals die 24h-Bereitschaft gehabt: Falls Maschinen aufgestiegen wären, wären diese sicherlich bewaffnet gewesen. Wie man aber mit solch konkreten Situationen vorgehen muss, ist meines Wissens Gegenstand laufender Gespräche, um ein solches Verhalten auch auf Gesetzesebene festzulegen.

[Tigerfan]

Hoi Andreas

 

Danke für die Infos. 210 Tage im Jahr... und wieso fliegen sie an den restlichen Tagen nicht? Ich war mal F/A18 Wart und habe eigentlich in Erinnerung das schon 4Flüge am Tag zw. 45min und 1h geflogen wurden + Nachtflüge einmal pro Woche. Brauchen wir den Gripen weil wir für die Piloten, die wir zusätzlich Ausbilden, dann nicht genügend Arbeitstage haben? irgendwie etwas wiedersprüchlich.

 

Ja, deshalb brauchen wir den Gripen. Die 40-50 zusätzlichen Piloten müssen in diesen 210 Tagen ihre Trainings absolvieren. Warum nur 210 Tage? Weil Kampfjets sehr laut sind und Reklamationen vor allem von Neuzuzügern zunehmen. Von den 52 Wochen sind während 3 Wochen im Dezember alle Flugplätze geschlossen (Piloten arbeiten trotzdem). Dazu kommt noch eine Ausbildungswoche, in der nicht geflogen wird und noch 4 Wochen Ferien pro Jahr. 44 Wochen à 5 Tage sind 220 Tage und 10 Tage Feiertage (katholische Feiertage gelten überall) verbleiben noch ca. 210 Tage für Flugbetrieb. Manchmal ist auch kein Flugbetrieb möglich wegen dem Wetter.

 

Genau und kein Schweizer Kampfjet kann da etwas ausrichten. Wie hätten sie denn reagieren können wenn sich der Ethiopian Flug als Selbstmordanschlag über Genf entpuppt hätte? Wo hätten sie ihn abschiessen sollen? über Frankreich?

 

Ja, ich nehme an, sie hätten ihn abgeschossen (über F), wenn die Gefahr bestanden wäre, dass er über einer Stadt abstürzt. Sofern er in Genf gelandet wäre, hätten die Gripen nichts genutzt. Die Gripen ermöglicht es aber der Luftwaffe, ihre Interventionsmittel auch ausserhalb der Bürozeiten verfügbar zu machen. Mit nur effektiv ca. 12 verfügbaren F-18 ist das unmöglich. Ob die Schweiz die Maschine abschiessen würde? Wahrscheinlich nicht. Zurzeit ist es rechtlich sowieso nicht geregelt, wer einen Abschuss befehligen müsste. Kampfflugzeuge können jedoch auch sehen, was im Inneren des Flugzeuges vor sich geht und sie auf einen sicheren Flugplatz begleiten (z.B bei Funk oder Transponderausfall). Die 24h Interventionsmöglichkeit ist deshalb trotzdem nötig, selbst wenn wir keinen Jet abschiessen würden. In Deutschland ist das nicht erlaubt, betreiben aber trotzdem 4 Eurofighter für diese Aufgabe.

 

 

Kampfflugzeuge machen Sinn wenn man damit einen Krieg führen will, oder grosse Landesflächen gegen andere Kampfflugzeuge zu schützen versucht. Aber gegen Bedrohungen à la 9/11 sind sie nutzlos... in der Schweiz erst recht... einverstanden?

 

Auch zur Verteidigung kleiner Länder braucht es Kampfjets. Es braucht einen sicheren Luftraum, um Bodentruppen zu bewegen. Das haben die Beispiele der letzten Jahren gezeigt. Warum hätten dann sonst Länder wie Singapur oder Israel viele Kampfjets? Betreffend 11/9 muss ich dir Recht geben. Sofern das Ziel eines Anschlages nicht bekannt ist und es sich nicht in einer Flugverbotszone befindet, kann kein Jet dagegen etwas ausrichten.

 

Danke für das Österreich Beispiel. Bei uns waren ja auch CIA Jets unterwegs in Richtung Guantanamo vor ein paar Jahren...

Wenn der Nachrichtendienst keine Kenntnisse über diese Flüge hat, bringen dir die besten Kampfjets nicht. ;)

 

Wieso kann sich die Armee für 30Milliönchen an zusätzlichem Personalaufwand keine 24h Luftwaffe leisten, aber einen Gripen kaufen?

Das muss ich dir absolut Recht geben! Allerdings braucht es nicht nur Geld dazu, sondern auch die nötigen Mittel (Gripen). Der finanzielle Aufwand ist viel höher als die 30 Mio Fr. Eine F-18 Flugstunde kostet zurzeit 30'600 Fr (Vollkostenrechnung). Wenn 40 Piloten 120 Flugstunden pro Jahr fliegen, kostet das 146'880'000 Millionen pro Jahr.

 

http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20133429

 

Lieber Gruss

Andreas

[sirdir]

 

Ja, ich nehme an, sie hätten ihn abgeschossen (über F), wenn die Gefahr bestanden wäre, dass er über einer Stadt abstürzt.

Wow.

 

Auch zur Verteidigung kleiner Länder braucht es Kampfjets. Es braucht einen sicheren Luftraum, um Bodentruppen zu bewegen. Das haben die Beispiele der letzten Jahren gezeigt. Warum hätten dann sonst Länder wie Singapur oder Israel viele Kampfjets? Betreffend 11/9 muss ich dir Recht geben. Sofern das Ziel eines Anschlages nicht bekannt ist und es sich nicht in einer Flugverbotszone befindet, kann kein Jet dagegen etwas ausrichten.

Warum braucht Israel so viele Kampfjets? Na, im immer wieder in Nachbarländern Zivilisten zu töten, ganz sicher nicht um den eigenen Luftraum zu verteidigen.

 

Wenn der Nachrichtendienst keine Kenntnisse über diese Flüge hat, bringen dir die besten Kampfjets nicht. ;)

Klar, mit gutem Nachrichtendienst hätte man mal eben nen Krieg mit den USA angefangen.

 

Das muss ich dir absolut Recht geben! Allerdings braucht es nicht nur Geld dazu, sondern auch die nötigen Mittel (Gripen). Der finanzielle Aufwand ist viel höher als die 30 Mio Fr. Eine F-18 Flugstunde kostet zurzeit 30'600 Fr (Vollkostenrechnung). Wenn 40 Piloten 120 Flugstunden pro Jahr fliegen, kostet das 146'880'000 Millionen pro Jahr.

Ist ja auch dringend, man hat's im kalten Krieg nicht gebraucht (wie auch, man hatte ja keinen Gripen....) aber jetzt...

 

Wenn die F/A 18 in 10 Jahren auch schon wieder ausgemustert werden sollen... Meine Güte...

[Flying-Andy]

...und jetzt ...hat jemand Fotos gemacht vom "Grippen" im Birrfeld ? :009:

 

Gruässssss

Andy :p

[Walter_W]

...und jetzt ...hat jemand Fotos gemacht vom "Grippen" im Birrfeld ? :009:

 

Gruässssss

Andy :p

 

Ja, am 24. August 2012

[Tigerfan]

Warum braucht Israel so viele Kampfjets? Na, im immer wieder in Nachbarländern Zivilisten zu töten, ganz sicher nicht um den eigenen Luftraum zu verteidigen.

 

Und was war denn im 6 Tage Krieg? Wenn Israel keine solche starke Armee hätte, wären sie wahrscheinlich schon lange angegriffen worden (z.b Iran). Das diese gleichzeitig für solche Einsätze missbraucht werden, sollte natürlich nicht sein.

 

Klar, mit gutem Nachrichtendienst hätte man mal eben nen Krieg mit den USA angefangen.

 

Den Flug dokumentieren und diplomatischen Protest einlegen hätte schon etwas gebracht.

 

Wenn die F/A 18 in 10 Jahren auch schon wieder ausgemustert werden sollen... Meine Güte...

 

Wenn die 24h QRA kommt, dann werden mit den F-18 statt 6'000 bis zu 11'000 Flugstunden pro Jahr benötigt. Es kann deshalb bei einem Gripen Nein durchaus in 10 Jahren sein. Zur Erinnerung, von der Vorevaluation bis zur Ablieferung vergehen bis zu 15 Jahre.

[bleuair]

Hoffe, dass nach dem 1. April die Diskussion wieder mit brauchbaren Argumenten weitergeht. Dranneblibe Giele.

...und jetzt ...hat jemand Fotos gemacht vom "Grippen" im Birrfeld ? :009:

Aber wieso nicht an einem sonnigen Mittwoch am Pistenrand gratis Kaffee schlürfen. Man könnte dümmer reingefallen sein!

http://www.telem1.ch/de/overlayplayer---0--0--0--T000375201.html

[onLoad]

Hoi Zäme

 

Wieso macht man sich bei der Luftwaffe nicht vielleicht zuerst Überlegungen wozu man ein neues Kampfflugzeug eigentlich braucht? Ganz grundsätzlich, im Jahr 2014.

 

Wie bereits geschrieben wurde ist ja nichtmal geklärt, ob die Luftwaffe ein Passagierflugzeug abschiessen darf.

 

Jeder Unternehmer überlegt sich, bevor er eine neue Maschine kauft, wozu er sie brauchen wird und wozu nicht. Aber bei Steuergeldern ist das halt Wurscht.

 

Diese faulen Argumente nerven mich langsam. "Wir können den Luftraum für ein WEF nur ein paar Tage sichern" - Ja und? Muss man mehr können? Wieso war es bis jetzt nicht nötig?

 

Und mehr Flugzeuge für ein 24h Betrieb ist auch gelogen. Die Flugzeuge fliegen ja nicht in der Nacht, sie sind nur auf Pikett - es braucht also mehr Angestellte, thats it. Keine zusätzlichen Flugzeuge.

 

Und wenn sie nur an 210 Tagen im Jahr fliegen können, wieso nicht mehr? Wegen dem Lärm? Lärm als Argument für mehr Kampfflieger? Wegen dem schlechten Wetter?

 

Ich will hier nicht die Trainingsmethoden der Luftwaffe kritisieren, da diese bestimmt sehr gut sind - aber trotzdem Frage ich mich ganz grundsätzlich:

 

Was brauchen wir für eine Luftwaffe? Müssen unsere Piloten Luft-Luft Betankungen üben um die Schweiz zu schützen? Müssen sie in Norwegen ins Tiefflugtraining (über dem Meer)?

 

Ich kenne die Antwort nicht...

 

Es fällt mir auch kein realistischer Ernstfall ein wo unsere Luftwaffe in der Form (ob mit oder ohne Gripen) tatsächlich etwas bewirken kann. Diese Zeiten sind vorbei... Was hat die Luftwaffe der Ukraine bei der Übernahme der Krim genutzt?

 

PS @ Andreas: Den 6-Tage Krieg und die israelische Luftwaffe und deren Aufgaben als pro Argument für Kampfflugzeuge in der Schweiz zu brauchen ist nicht gerade ideal... übrigens: der erste Schuss kam von israelischen Kampfjets über Ägypten -> end of discussion

 

 

Liebe Grüsse

[n-st]

Wieso macht man sich bei der Luftwaffe nicht vielleicht zuerst Überlegungen wozu man ein neues Kampfflugzeug eigentlich braucht? Ganz grundsätzlich, im Jahr 2014.

 

[...]

 

Diese faulen Argumente nerven mich langsam. "Wir können den Luftraum für ein WEF nur ein paar Tage sichern" - Ja und? Muss man mehr können? Wieso war es bis jetzt nicht nötig?

 

Und mehr Flugzeuge für ein 24h Betrieb ist auch gelogen. Die Flugzeuge fliegen ja nicht in der Nacht, sie sind nur auf Pikett - es braucht also mehr Angestellte, thats it. Keine zusätzlichen Flugzeuge.

 

[...]

 

Was brauchen wir für eine Luftwaffe? Müssen unsere Piloten Luft-Luft Betankungen üben um die Schweiz zu schützen? Müssen sie in Norwegen ins Tiefflugtraining (über dem Meer)?

 

Ich kenne die Antwort nicht...

 

Es fällt mir auch kein realistischer Ernstfall ein wo unsere Luftwaffe in der Form (ob mit oder ohne Gripen) tatsächlich etwas bewirken kann. Diese Zeiten sind vorbei... Was hat die Luftwaffe der Ukraine bei der Übernahme der Krim genutzt?

 

Gut, fangen wir oben an:

Natürlich hat sich die Luftwaffe Gedanken gemacht, sie weiss sehr wohl, was ihr Auftrag ist. Dies ist auch der Grund, wieso man auch die Aufklärung wieder betreiben will: sie wird gebaucht (v.a. in Kriegsszenarien, aber auch z.B. zur Unterstützung von Grenzkorps).

Weiter: Ja, wir müssen den Luftraum länger als ein paar Tage permanent schützen! Das Beispiel hierfür schreibst du gleich selber am Schluss: Krim-Krise. Die NATO verschiebt Flugzeuge ins Krisengebiet. Solche Maschinen DÜRFEN unseren Luftraum nicht durchqueren, da wir ein neutraler Staat sind! Dies kann man nur luftpolizeilich kontrollieren und durchsetzen.

Natürlich braucht es mehr Flugzeuge für den 24h-Betrieb, es ist eben nicht einfach gemacht mit "die Maschinen hinstellen". Sie müssen gewartet werden, ständig startbereit sein, usw.

Luft-Luft-Betankungen werden geübt, um die Einsatzdauer eines Fliegers zu verlängern. Denn: je länger er in der Luft ist, desto weniger geht (prozentual) für An- und Abflug ins Einsatzgebiet drauf, ergo effizienter. Ausserdem erfordern solche Betankungen sehr viel Fingerspitzengefühl und fördert internationale Zusammenarbeit, was für die Piloten ein willkommenes Training ist.

Wieso trainieren unsere Piloten in Norwegen? Ganz einfach: In der Schweiz ist Nachtflugtraining sehr schlecht bzw. nur moderat möglich. Da die Piloten aber in der Nacht fliegen können müssen (aktuell v.a. beim WEF), muss dies geübt werden. Deshalb findet der grösste Teil der Nachtflugschulung der Piloten in Norwegen statt, denn in der Schweiz ist dies aufgrund der dichten Besiedlung und folglich verachteten Lärms nicht möglich. Es wird ja in Norwegen nicht hauptsächlich Tiefflug geübt, sondern v.a. Air Policing bei Nacht!

 

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen Licht ins Dunkle bringen :005:

[Tigerfan]

Diese faulen Argumente nerven mich langsam. "Wir können den Luftraum für ein WEF nur ein paar Tage sichern" - Ja und? Muss man mehr können? Wieso war es bis jetzt nicht nötig?

In der Verfassung steht, dass die Armee das Land verteidigen muss. Und das Völkerrecht verpflichtet uns, kein Durchgangsland für kriegsführende Länder zu sein. Natürlich darf man darüber diskutieren, ob das zeitgemäss ist. Sowohl der Bundesrat wie auch das Parlament ist der Meinung, dass dies notwendig ist. Wenn du Nein stimmst, stimmst du einer massiven Verkleinerung der Luftwaffe zu, ohne den Auftrag zu ändern. Das geht nicht! Das Volk hat Ja gesagt zur Armee XXI und zur Wehrpflicht und das Parlament hatte unter anderem den Armeebericht abgesegnet. Es gab also einige Möglichkeiten, die Aufträge zu ändern, doch eine Mehrheit war für den Status Quo.

 

Und mehr Flugzeuge für ein 24h Betrieb ist auch gelogen. Die Flugzeuge fliegen ja nicht in der Nacht, sie sind nur auf Pikett - es braucht also mehr Angestellte, thats it. Keine zusätzlichen Flugzeuge.

 

Selbst wenn sie nicht fliegen, sind es trotzdem drei Maschinen (1 davon Reserve), die vom Flugdienst weggenommen werden. Ich habe dir doch dargelegt, dass die zusätzlichen Piloten über 10'000 Flugstunden benötigen, jedoch mit den bestehenden Hornets nicht mehr als 8'000 Stunden möglich sind. Es braucht 1.5 Piloten pro Maschine (internationaler Standard). Deshalb ist der Sollbestand der Luftwaffe bei 48 Berufspiloten. Der Pilotenbestand müsste jedoch von 48 auf ca. 80 erhöht werden. Somit brauchst du für den 24h Betrieb 53 Kampfjets. Das entspricht der Flottengrösse F-18 und Gripen.

 

Und wenn sie nur an 210 Tagen im Jahr fliegen können, wieso nicht mehr? Wegen dem Lärm? Lärm als Argument für mehr Kampfflieger? Wegen dem schlechten Wetter?

 

Weil der Druck von Politik und Bevölkerung bezüglich Fluglärm sehr ist. Wie du weisst, sind die F-18 sehr laut. Es gab einmal fast 1'000 Lärmreklamationen. Quelle Wenn plötzlich häufiger geflogen würde, dann gibt es einen riesigen Aufschrei. Auch Armee-Gripenbefürworter drohen dann mit Nein-Stimmen. Das kannst du vergessen, das funktioniert nicht.;) Von mir aus dürften sie schon häufiger fliegen...

 

Was brauchen wir für eine Luftwaffe? Müssen unsere Piloten Luft-Luft Betankungen üben um die Schweiz zu schützen? Müssen sie in Norwegen ins Tiefflugtraining (über dem Meer)?

 

Nacht- und Tiefflüge können in der Schweiz praktisch nicht trainiert werden. Es muss auf die Bevölkerung Rücksicht genommen werden. Wenn es einen Ernstfall gibt, muss das jedoch jeder Pilot beherrschen. Auch andere Länder wie Deutschland trainieren z.T ausserhalb ihres Landes.

 

Es fällt mir auch kein realistischer Ernstfall ein wo unsere Luftwaffe in der Form (ob mit oder ohne Gripen) tatsächlich etwas bewirken kann. Diese Zeiten sind vorbei... Was hat die Luftwaffe der Ukraine bei der Übernahme der Krim genutzt?

 

Wenn die Ukraine eine moderne und schlagkräftige Armee gehabt hätten, hätte das die Russen vielleicht abgeschreckt. Vielleicht hätten dann die Armeeführung und Wehrpflichten mehr Selbstvertrauen gehabt und wären gar nicht zu den Russen übergelaufen. Bereits die Drohung, eine moderne und schlagkräftige Armee einzusetzen, kann schon einiges bewirken. Armeen sind ein Machtfaktor und bewirken immer etwas, selbst wenn sie nie genutzt wird (was auch hoffe). Leider begreifen das viele Leute nicht mehr in Europa. Das Potential für militärische Angriffe ist leider immer noch vorhanden. Abgesehen davon, was passiert, wenn die Russen in der Ostukraine einfallen? Kannst du garantieren, dass es nicht zu einem Krieg kommt, bei dem garantiert Kampfflugzeuge eingesetzt würden? Zurzeit ist zwar kein Ernstfall realistisch ist, aber gilt dass auch noch in 20 Jahren? Falls so ein Fall eintritt, haben wir 55 eigene Kampfjets (oder bei entsprechenden Vorwarnzeit noch mehr dank Know-How Erhalt des Gripen) und damit immer noch mehr Handlungsmöglichkeiten als mit gar keinen Fliegern.

[sirdir]

Weiter: Ja, wir müssen den Luftraum länger als ein paar Tage permanent schützen! Das Beispiel hierfür schreibst du gleich selber am Schluss: Krim-Krise. Die NATO verschiebt Flugzeuge ins Krisengebiet. Solche Maschinen DÜRFEN unseren Luftraum nicht durchqueren, da wir ein neutraler Staat sind! Dies kann man nur luftpolizeilich kontrollieren und durchsetzen.

Ja und wenn man sich nicht daran hält? Erklären wir der NATO den Krieg?

 

Natürlich braucht es mehr Flugzeuge für den 24h-Betrieb, es ist eben nicht einfach gemacht mit "die Maschinen hinstellen". Sie müssen gewartet werden, ständig startbereit sein, usw.

Weil die Piloten auf Pikett sind müssen die Flieger mehr gewartet werden?

 

Luft-Luft-Betankungen werden geübt, um die Einsatzdauer eines Fliegers zu verlängern. Denn: je länger er in der Luft ist, desto weniger geht (prozentual) für

An- und Abflug ins Einsatzgebiet drauf, ergo effizienter. Ausserdem erfordern solche Betankungen sehr viel Fingerspitzengefühl und fördert internationale Zusammenarbeit, was für die Piloten ein willkommenes Training ist.

Luft-Luft Betankungen in der Schweiz? Das ist aber hoffentlich nicht dein Ernst?

 

Ich hoffe, ich konnte ein bisschen Licht ins Dunkle bringen :005:

... äh, Nein.

[Tigerfan]

Ja und wenn man sich nicht daran hält? Erklären wir der NATO den Krieg?

Den Luftraum sperren, präventive Kontrollen durchführen, diplomatischen Protest einlegen helfen, damit der Luftraum nicht missbraucht wird. Und sonst können die Jets Flares einsetzen oder Warnschüsse abgeben. jeder Pilot weiss dann, was er zu tun hat. Bei den Golf- und Balkankriegen wurden alle militärischen Flugzeuge kontrolliert und deshalb waren immer 4 Jets in der Luft. Heute könnten wir das bereits nicht mehr oder müssten Nachbarstaaten zur Hilfe holen. Wenn wir die NATO durchfliegen lassen, verstossen wir gegen das Völkerrecht und Länder wie Russland oder China werden uns nicht mehr als neutral sehen. Übrigens der österreichische Luftraum wurde früher häufig missbraucht, weil sie nicht die Mittel hatten, dagegen vorzugehen.

 

Luft-Luft Betankungen in der Schweiz? Das ist aber hoffentlich nicht dein Ernst?

 

Die Luftwaffe trainiert regelmässig Luftbetankungen. Solche Übungen fanden auch schon über der Schweiz statt.

[sirdir]

Den Luftraum sperren, präventive Kontrollen durchführen, diplomatischen Protest einlegen helfen, damit der Luftraum nicht missbraucht wird. Und sonst können die Jets Flares einsetzen oder Warnschüsse abgeben.

Jaja, könnte man. Aber ob es klug ist...Diplomatischen Protest einlegen kann

man auch ohne Kampfjets, mehr werden wir ohnehin niemals tun.

 

Die Luftwaffe trainiert regelmässig Luftbetankungen. Solche Übungen fanden auch schon über der Schweiz statt.

Jaja, sicher interessant. Aber sinnvoll?

[Danix]

Jaja, sicher interessant. Aber sinnvoll?

 

Luft-Luft-Betankung ist sehr sinnvoll. Damit kann man nicht nur weiter fliegen, sondern auch länger in der Luft bleiben. Entscheidend bei Überwachungs- und Luftpolizeiaktionen.

 

Ausserdem kann man so Überführungsflüge machen und mit anderen Luftwaffen üben.

 

Bekanntlich konnte die Italienische Luftwaffe gar nicht eingesetzt werden im 1. Golfkrieg, weil sie zu wenig trainiert waren in Luft-Luft-Betankung.

 

Tigerfan, ich wusste gar nicht dass wir das üben. Wie machen wir das?

 

Dani

[sirdir]

Luft-Luft-Betankung ist sehr sinnvoll. Damit kann man nicht nur weiter fliegen, sondern auch länger in der Luft bleiben. Entscheidend bei Überwachungs- und Luftpolizeiaktionen.

Das ist dann aber eine grosse und lange Luftpolizeiaktion...

 

[quote6

Bekanntlich konnte die Italienische Luftwaffe gar nicht eingesetzt werden im 1. Golfkrieg, weil sie zu wenig trainiert waren in Luft-Luft-Betankung.

Gott bewahre, dass wir beim nächsten Krieg im Ausland nicht mitmachen können...

[Danix]

Gott bewahre, dass wir beim nächsten Krieg im Ausland nicht mitmachen können...

Wenn dann Putin als nächstes Moldavien schnappt werden wohl die einen oder anderen froh sein, dass wir in einem wirksamen Verbund von Luftwaffen mitmachen und trainieren. Es ist etwa so wie mit den ausländischen Arbeitskräften: Die meisten Schweizer wollen nicht mit ihnen zusammenarbeiten, aber sie müssen es trotzdem...

 

Das ist dann aber eine grosse und lange Luftpolizeiaktion...

Es ist viel sinnvoller ein Flugzeug auf Abruf im Luftgebiet zu haben als alle 45 Minuten einen neuen starten zu lassen um ihn abzulösen. "Experten" sagen, es ist nicht nötig, mehrere Stunden in der Luft zu harren im Polizeidienst, um dann nur im nächsten Nebensatz zu erwähnen, dass ein Flugzeug viel zu langsam wäre, um einen Eindringling zu identifizieren oder sogar abzuwehren. Echt, langsam müsst ihr euch entscheiden, gegen was und mit welchen Argumenten ihr seid. Wenn die "Experten" schon kein Wissen und keine Meinung haben, dann sollen sie auch nicht gegen den Gripen argumentieren, und es den Fachleuten überlassen. Die wissen nämlich sehr wohl was sie tun.

 

Dani

[sirdir]

Wenn dann Putin als nächstes Moldavien schnappt werden wohl die einen oder anderen froh sein, dass wir in einem wirksamen Verbund von Luftwaffen mitmachen und trainieren. Es ist etwa so wie mit den ausländischen Arbeitskräften: Die meisten Schweizer wollen nicht mit ihnen zusammenarbeiten, aber sie müssen es trotzdem...

Und, sind wir jetzt gerade neutral oder nicht? ;)

 

Es ist viel sinnvoller ein Flugzeug auf Abruf im Luftgebiet zu haben als alle 45 Minuten einen neuen starten zu lassen um ihn abzulösen. "Experten" sagen, es ist nicht nötig, mehrere Stunden in der Luft zu harren im Polizeidienst, um dann nur im nächsten Nebensatz zu erwähnen, dass ein Flugzeug viel zu langsam wäre, um einen Eindringling zu identifizieren oder sogar abzuwehren. Echt, langsam müsst ihr euch entscheiden, gegen was und mit welchen Argumenten ihr seid. Wenn die "Experten" schon kein Wissen und keine Meinung haben, dann sollen sie auch nicht gegen den Gripen argumentieren, und es den Fachleuten überlassen. Die wissen nämlich sehr wohl was sie tun.

 

Also wollen wir jetzt dauernd Flieger in der Luft halten (und sie in der Luft betanken), damit wir im Zweifel schnell genug sind um Eindringlinge abzufangen? Oder ist damit zu rechnen dass nun alle 45 Minuten ein Eindringling anklopft, immer schön nach dem betanken?

[Danix]

Und, sind wir jetzt gerade neutral oder nicht?

Neutral im Sinn von alle Ausländer raus?:005:

Bekanntlich sind wir Teil der westlichen Welt, und wir sind Teil von Partnership for Peace der Nato. Ich weiss, das passt ein paar SVP-Brüdern nicht. Gemeinsame Gegner werden uns dann schon wieder etwas sachlicher denken lassen...

 

Also wollen wir jetzt dauernd Flieger in der Luft halten

Eine konstante Luftraumüberwachung als CAP (Combat Air Patrol) würde natürlich erst in Zeiten erhöhter Bedrohung eingesetzt. Aber es ist gut, wenn wir es jetzt schon üben. Weil wenn wir es brauchen, ist es dann zu spät. Deshalb brauchen wir die Gripen jetzt und nicht irgendwie später.

 

Oder ist damit zu rechnen dass nun alle 45 Minuten ein Eindringling anklopft, immer schön nach dem betanken?

was ist das wieder für eine krude Überlegung? Man holdet konstant im Verbund mit einem Tanker und wenn man gebraucht wird schert man aus und gibt Stoff. Das ist eine Frage von Sekunden.