Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[sirdir]

Heinz ist da etwas Neid dahinter ? Die "Wenigen" fliegen für unsere Sicherheit und machen das nicht aus Spass:003: Sie haben eine recht fordernde Ausbildung hinter sich. die nur wenige schaffen!

 

Nein, sie werden mit vorgehaltener Waffe gezwungen ;) Und sie tun das, um *uns* zu beschützen (wovor bloss). Echte Helden!

 

@REGA-Fan: Es wäre aber billiger den Auftrag zu ändern... und so lange im Auftrag nichts von 'zu Bürozeiten' steht, ist das mit der Auslegung des Auftrags wohl sowieso etwas relativ.

[Walter_W]

... Und sie tun das, um *uns* zu beschützen (wovor bloss). Echte Helden!

...

 

Nein, bis Benissa geht der Schutz der Schweiz nicht.

 

Die Schweiz ist geopolitisch, geografisch und wirtschaftlich ein Bestandteil von Europa und wird auch so wahrgenommen in der Welt. Egal ob wir nun in der EU sind oder nicht.

Aus diesem Grunde sollte die Schweiz auch militärisch, ohne die bewaffnete Neutralität aufzugeben, künftig nicht einfach das "Loch im Regenschirm" werden wollen und sich auf die Nachbarn verlassen. Wir sind Europa schuldig, dass wir unseren Part wahrnehmen.

 

Lest dies mal:

http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/amerikas-weltordnung-ist-verwundbar-1.18272614

[Hans Mueller]

... Wieso ist so ein Kampfjet sein Geld wert? Was erhalte ich für eine zusätzliche Sicherheit die ich heute nicht habe? Gegen welche Bedrohungen? ...

 

Du sprichst etwas wichtiges an, Simon. Ich sage es Dir gegen Schluss meines Post's. Wir von der GSoA sind auch der Meinung: Keine Militärflugzeuge = Keine Abstürze und Unglücke mehr mit solchen unnötigen Dingen. Keine Armee = Kein Krieg mehr. Falls der grosse Kanton im Norden seine Ankündigung: "Da schicken wir die Kavallerie" wahrmacht dann sollten wir für Hafer und Stroh sorgen. Die Tiere sollen es doch gut haben. Zudem: Das durch die Vermeidung unnützer Armee- und Flugzeugausgaben eingesparte Geld kann zur Verrichtung guter Dienste eingesetzt werden. Die da wären: Aufnahme von notleidenden Menschen, welche immer wieder bei uns Schutz suchen. Hier würde ich mal Afrika als Beispiel nennen, den mittleren Osten kann man getrost miteinbeziehen. Alles, was halt so in Italien andockt, die Italiener aber aus naheliegenden Gründen nicht grad haben wollen, ab in die Schweiz. wir sind Erfinder des roten Kreuzes.

Es muss einfach mehr Geld in die soziale Wohlfart gegeben werden, wie sollen unsere arbeitssuchenden, jedoch nicht findenden, ältere Menschen über 40 nur eine Wohnung in Zürich nahe Kreis "Cheib" finden, wenn sie nicht problemlos Fr. 4'000.-- als Einkommen garantieren können. Deshalb: Mindesteinkommen für alle gilt (soll gelten) auch für Sozialhilfeempfänger. Ist aber ein anderes Thema.

 

Sollte noch Geld da sein, ein Zustupf für den Verein: "Arbeitslose Reprofotografen, welche am Samstagnachmittag gerne Bier trinken", käme auch gut. Ich bin da Präsident. Bei wirklich ernsthaftem Interesse versende ich gerne einen Einzahlungsschein!

 

Deine Frage: Ich wohne in einer kleinen Ortschaft. Seit ich hier wohne hat es nie gebrannt. Dennoch gibt es eine Feuerwehr. Das ist sowas von daneben!! Du hast vollkommen recht, so etwas überflüssiges braucht es einfach nicht. Ist wie die Wasserversorgung. Es läuft eh überall Wasser aus allen Rohren.

 

Deshalb: Nein zu Flugzeugen, kosten eh nur und stürzen ab. Nein zu einer Armee, gemäss der Theorie: "Alle Länder haben eine Armee, entweder die Eigene oder eine Fremde" geht es also auch Gratis. Bau Hafer in Deinem Gewürzgarten an. Falls die Cavallos der Nordlichter einreiten. War es Steinbrück? Mir ist der Namen entfallen.

Es grüsst Dich

Hans

[sirdir]

Nein, bis Benissa geht der Schutz der Schweiz nicht.

 

Die Schweiz ist geopolitisch, geografisch und wirtschaftlich ein Bestandteil von Europa und wird auch so wahrgenommen in der Welt. Egal ob wir nun in der EU sind oder nicht.

Aus diesem Grunde sollte die Schweiz auch militärisch, ohne die bewaffnete Neutralität aufzugeben, künftig nicht einfach das "Loch im Regenschirm" werden wollen und sich auf die Nachbarn verlassen. Wir sind Europa schuldig, dass wir unseren Part wahrnehmen.

 

Lest dies mal:

http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/amerikas-weltordnung-ist-verwundbar-1.18272614

 

Naja, wenn schon die USA das nicht hinkriegen... Ich denke über unsere Milizarmee brauchen wir da gar nicht zu sprechen.

Gegen diese 'diffusen Bedrohungen' würde IMHO eher ein fähiger Geheimdienst gepaart mit einer hochprofessionellen Truppe etwas nützen. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es so etwas überhaupt gibt.

Ich versteh die Sorgen ja, vor denen man sich gerne mit der Armee schützen möchte. Kommt mir vor wie die, die Vitamintabletten schlucken, damit sie keinen Krebs bekommen. Hauptsache man tut etwas...

 

@Hans: Wieviele % deines Einkommens würdest du denn für die Feuerwehr ausgeben mögen, wenn sie eh nicht mit den Schläuchen umzugehen wüssten, das allerdings auch nichts macht, weil die ganze Schweiz eh unter Wasser liegt und es nie brennt?

[Hans Mueller]

@Hans: Wieviele % deines Einkommens würdest du denn für die Feuerwehr ausgeben mögen, wenn sie eh nicht mit den Schläuchen umzugehen wüssten, das allerdings auch nichts macht, weil die ganze Schweiz eh unter Wasser liegt und es nie brennt?

 

Natürlich nichts. Ich bin eh nur Mieter. Und versichert. Soll doch der Krempel abbrennen, trotz Wasser. Vielleicht wandere ich aus, in ein Land in dem die Sonne scheint. Spanien?

Dort gibt es 2 Möglichkeiten:

 

1. Ich bleibe Mieter, selbes Denkmuster.

2. Ich kaufe mir was und schreie nach dem Aufbau einer Feuerwehr.

 

Erahnt?

Viele Grüsse nach Spanien

Hans

[onLoad]

Hoi Hans

Danke für deinen Beitrag. Der Feuerwehrvergleich ist zwar schön geschrieben, hinkt aber wie der ins Kreuz getretene Hund. Patrick bringts auf den Punkt. Oder was kauft ihr euch für Löschmaterial? wie teuer?

 

Meine Fragen waren übrigens ernst gemeint... was gewinne ich an Sicherheit? was ist die Bedrohung?

 

Lieber Gruss

[Hans Mueller]

...Meine Fragen waren übrigens ernst gemeint... was gewinne ich an Sicherheit? was ist die Bedrohung?

 

Lieber Gruss

 

Hoi Simon, meine Antwort auch. Die Bedrohung ist unbestimmt. So wie Feuer im Haus, gibt es nicht, gab es aber wohl. (Bei Anderen.)

Falls Du nicht verstehst, sorry.

 

Meine Aussage: Keine Flugzeuge mehr = Keine Flugzeugabstürze, Keine Armee = Kein Krieg ist auch ernst gemeint.

Hans

[Tigerfan]

Hoi Andreas

 

Du stellst das alles gut und richtig dar, aber müssen wir so viel Geld ausgeben um diplomatische Kennzeichen (zwischen 08-17Uhr Mo-Fr) zu überprüfen?

Geht das nur mit dem Gripen? Wenn man dafür keine Bewaffnung braucht, wieso nicht mit PC-21 o.Ä.? F/A-18 sind ja auch noch da....

 

Hallo Simon

 

Das VBS wird in Zukunft auch ausserhalb der Bürozeiten Luftpolizeidienst durchführen. Seit dem 11. September und der kürzlichen Entführung in Genf zeigte klar auf, dass dies nötig ist. Weil es klar an Bedeutung gewonnen hat, braucht es dazu zusätzliche Mittel, sprich Gripen.

Die Pc-21 haben nicht genügend Leistungen für den Luftpolizeidienst. Du hast selber gesagt, dass der Schweizer Luftraum sehr klein sei. Da ist der Faktor Reaktionszeit entscheidend. Für den unteren Luftraum zu kontrollieren, sind sie jedoch nützlich. Für Einsätze in normaler Lage (Friedenszeiten) braucht es keine Bewaffnung, weil nicht damit gerechnet wird, die Lufthoheit mit Waffengewalt durchsetzen zu müssen. Es ist trotzdem wichtig, die Mittel zu haben, so dass in Friedenszeiten, in erhöhter oder ausserordentlicher Lage bzw. bei Veranstaltungen die Möglichkeit besteht, Schlimmeres zu verhindern. Diese Lage kann sich sehr schnell ändern und eine Kampfflugzeugbeschaffung dauert 10 Jahre.

 

Wir sind ja alles "Fliegerfans", aber wenn man es etwas nüchtern betrachtet ist es doch nun wirklich rausgeworfenes Geld - vor Allem wenn es um pseudo Luftpolizei geht... mir ist es das nicht wert und ich bin oft im Schweizer Luftraum unterwegs.

 

Gerade du als Airline-Pilot solltest doch wissen, bzw. vorstellen können, welche Möglichkeiten es gibt, den Luftraum zu missbrauchen. Zum Beispiel in Österreich gab es Fälle, als Kampflugzeuge keine Überflugsgenehmigung hatten und deshalb im Radarschatten eines Transporter flogen. Es geht bei der Beschaffung darum, ob wir überhaupt noch eine Landesverteidigung wollen. Solange Europa aus einzelnen Staaten existiert, kann die Gefahr eines Krieges nicht ausgeschlossen werden.

 

Ich gehe mal davon aus das deine Rechnung stimmt? Macht also pro Flugzeug etwa 8 Piloten für das Training? Wo ist das Problem? Macht bei 120Flugstunden pro Pilot für 8 Piloten Total 960Flugstunden pro Flugzeug pro Jahr.

Konservativ: Geflogen wird an 240 Tagen im Jahr à 4 Stunden pro Werktag und schon hat jeder Pilot 120 Stunden... das ist jetzt mit deinen Zahlen... zu Bürozeiten.......

 

Die Zahlen habe ich vom VBS. 2012 wurden 5'736 F-18 Flugstunden geflogen. Das ergibt beim (Soll) Bestand von 48 Berufsmilitärpiloten durchschnittlich 120Stunden pro Jahr. Deine Berechnungen scheinen korrekt zu sein. Du gehst jedoch von falschen Voraussetzungen aus. Die Einsätze von Militärflugzeugen dauern in der Regel 45min und es sind nicht mehr als 4 Einsätze möglich pro Tag. Bei 12 einsatzbereiten Jets kannst du pro Tag somit maximal 36 Flugstunden produzieren. Ausserdem hat die Luftwaffe keine 240, sondern nur 210 Betriebstage pro Jahr. Wenn du willst, kann ich dir hier mehr Details geben. Bei 210 Tagen sind somit 7'560 Flugstunden möglich pro Jahr. Selbst bei 240 Tagen sind 8'640 Flugstunden über dem, was überhaupt möglich ist. Bei den 80-90 Berufspiloten werden pro Jahr zwischen 9'600 bis 10'800 Flugstunden pro Jahr benötigt. Deshalb ist der Gripen nötig! Wir könnten natürlich die Flugstunden mit den F-18 erhöhen, doch dann müssten wir diese vor 2029 ersetzen.

 

Die Schweiz schützt sich indem sie die Gelder der Welt verwaltet und sich aus den Konflikten der Welt einigermassen raushält.

 

PS: Was ist denn der Sinn von Panzern?

 

Liebe Grüsse

Simon

 

Die Schweiz schützt sich mit seiner Neutralität. Sie ist auch eine Plattform, welche den Frieden fördert wie z.B an der Syrienkonferenz. Doch daraus ergeben sich auch Verpflichtungen. Wir müssen am Boden und in der Luft alles tun, um die Sicherheit diesen völkerrechtlich geschützen Personen zu gewährleisten. In einem Krieg, egal ob wir involviert sind, oder nicht müssen wir unsere Überflugsverbote durchsetzen. Wir müssen unseren Luftraum ohne fremde Hilfe längere Zeit schützen können. Wenn wir auf die Hilfe der NATO setzen müssen, haben wir uns für eine Seite entschieden.

 

Kampfpanzer werden für die Landesverteidigung benötigt. Im Gegensatz zum Kampfflugzeug kann dieses nur für den Krieg eingesetzt werden. Es geht nur darum, das Know-How zu erhalten.

[n-st]

Stimmen wir nicht über den Gripen Fonds ab?

 

Doch, und von wo kommen die Gelder für den Fonds? Richtig, zu 100% aus dem Armeebudget. Die Steuern gehen nicht hoch wegen dem :005:

 

ja genau, wurde nicht letzhin gerade dieses mal wieder aufgestockt? Ausgaben sind Ausgaben, egal aus welchem Budget, nur gezapft wird immer beim Bürger. Ihr Jungen (Nils) werdet euch mal noch die Haare raufen, was ihr zukünftig alles zu finanzieren habt. Nur merken tuts noch keiner.

 

Dies stimmt. Diese Aufstockung möchte ich aber mal in Relation stellen: Jedes Departement hat in den letzten (20?) Jahren eine Verdopplung des Budget erhalten. Ausser das Armeebudget! Das Budget des VBS ist das einzige, welches seither geschrumpft ist (und mitlerweile auf einem gefährlichen Tiefstand ist). Die Erhöhung von 2013 kompensiert knapp mal die Teuerung der letzten paar Jahre. Damit die Armee ihren verfassungsmässigen Auftrag erfüllen könnte, benötigte sie laut BR Maurer rund 5.4 Mia. Mit der Erhöhung auf 5 Mia können aber glücklicherweise schon diverse Defizite bereinigt werden, wie z.B. dass die Luftwaffe endlich eine 24h-Bereitschaft hat und ihr altes Material ersetzen kann. BR Maurer hätte also den Gripen problemlos ohne Abstimmung beschaffen können (die Unterstützung der Mehrheit des Parlaments hatte er ja). Er hat aber "extra" das Fond-Gesetz geschaffen, da ihm bewusst war, dass er für eine solch heiss diskutierte Beschaffung das Volk hinter sich haben muss. Ich denke mir dazu nur Chapeau, diverse andere Bundesräte hätten wohl nicht so gehandelt!

[Tigerfan]

@Andreas, Tigerfan

 

eigentlich müsste diese Neubeschaffung nach Sinn und Bedarf ausgerichtet sein und nicht nach Wunschgedanken und Eventualitäten. Jede private Firma richtet sich ebenso daran - weshalb soll dies beim Staat anders laufen. Anders gefragt, weshalb soll der Bürger mit seinem sauer verdienten Geld Wünsche vom Staat und Militär erfüllen?

 

Wieso das beim Staat anders läuft? Eine private Firma ist kommerzionel ausgerichtet und hat das Ziel, Gewinn zu machen. Diese Ziele lassen sich realisieren, messen und sind greifbar. Sie agiert in verschiedenen Sphären (Kunden, Konkurrenz, Lieferanten, Staat) und da kannst du den Sinn und Bedarf relativ klar ausrichten. Eine zentrale Aufgabe des Staates ist die Sicherheit. Die Gesellschaft und Wirtschaft wünscht Sicherheit. Doch wie willst du Sicherheit messen? Wann ist die Sicherheit erreicht? Es wird nie einen Konsens darüber geben, wie viel Sicherheit das notwendig ist. Die linke Politik lehnt die Armee grundsätzlich ab, während die Rechte auf die klassische Landesverteidigung mit grossen Armeen setzt. Das der Staat die Wünsche von Militärs erfüllt, war vielleicht früher so, ist heute aber definitiv anders. Der Gripen war, obwohl er alle militärischen Anforderungen genügt, nicht der Wunschkandidat des VBS. Die finanziellen Kriterien waren ausschlaggebend. Wenn der Gripen einfach nur der Wunsch nach einem neuen Spielzeug wäre, hätte der National- und Ständerat dem niemals zugestimmt. Was hätte er davon?

 

@Ich lebe schon bald 60 Jahre hier und noch NIE wurde die Schweiz auch nur ansatzweise militärisch bedroht, weder in der Luft noch am Boden. Der Staat verpflichtete uns, hunderttausende Luftschutzkeller teuer zu erstellen, noch NIE wurden diese für den Ernstfall gebraucht. Der Staat liess auf hunderten Strassenabschnitten versenkbare Panzersperren bauen, noch NIE wurden diese gebraucht.

 

Irgendwann ist man es leid, dieses NIE mit Milliarden zu berappen.

 

Gruss

Heinz

 

Schau dir einmal

an (ZDF History). Die Welt stand mehrmals am Rande eines Atomkrieges. Nur durch Zufälle und besonnenes Handeln der Verantwortlichen blieb er uns erspart.

 

Man vergisst auch gerne, dass der Gripen eine Ersatzbeschaffung ist, keine Ergänzung der Hornet, sondern eine Ablösung des Tigers. Wer findet, es brauche die Flieger operationell nicht, müsste auch die sofortige Stilllegung der Tiger fordern.

Das vergessen wirklich viele. Die Luftwaffe wird trotz Gripen kleiner werden, dafür aber effizienter und kann seine Aufträge in allen Lagen erfüllen. Häufig wird damit argumentiert, dass die Schweiz in einem Angriff keine Chance hätte. Warum hatte man dann im Kalten Krieg eine Verteidigungsarmee, wenn es von sowieso aussichtslos gewesen wäre?

[sirdir]

Natürlich nichts. Ich bin eh nur Mieter. Und versichert. Soll doch der Krempel abbrennen, trotz Wasser. Vielleicht wandere ich aus, in ein Land in dem die Sonne scheint. Spanien?

Dort gibt es 2 Möglichkeiten:

 

1. Ich bleibe Mieter, selbes Denkmuster.

2. Ich kaufe mir was und schreie nach dem Aufbau einer Feuerwehr.

 

Erahnt?

Viele Grüsse nach Spanien

Hans

 

Geh im Zweifelsfall davon aus, dass die Versicherung nichts bezahlt und dass die Feuerwehr bestenfalls kommt, wenn es zu spät ist. Falls du die Chance hast darüber abzustimmen, kürze der Feuerwehr das Budget und leg das gesparte Geld zurück um dir ein Zelt zu kaufen, wenn es wirklich mal brennen sollte.

Kurz: Erwarte nichts vom Staat, dann bleibt dir die grosse Enttäuschung erspart.

[onLoad]

Hoi Andreas

 

Danke für die Infos. 210 Tage im Jahr... und wieso fliegen sie an den restlichen Tagen nicht? Ich war mal F/A18 Wart und habe eigentlich in Erinnerung das schon 4Flüge am Tag zw. 45min und 1h geflogen wurden + Nachtflüge einmal pro Woche. Brauchen wir den Gripen weil wir für die Piloten, die wir zusätzlich Ausbilden, dann nicht genügend Arbeitstage haben? irgendwie etwas wiedersprüchlich.

 

Gerade du als Airline-Pilot solltest doch wissen, bzw. vorstellen können, welche Möglichkeiten es gibt, den Luftraum zu missbrauchen.

 

Genau und kein Schweizer Kampfjet kann da etwas ausrichten. Wie hätten sie denn reagieren können wenn sich der Ethiopian Flug als Selbstmordanschlag über Genf entpuppt hätte? Wo hätten sie ihn abschiessen sollen? über Frankreich?

 

Kampfflugzeuge machen Sinn wenn man damit einen Krieg führen will, oder grosse Landesflächen gegen andere Kampfflugzeuge zu schützen versucht. Aber gegen Bedrohungen à la 9/11 sind sie nutzlos... in der Schweiz erst recht... einverstanden?

 

Al Qaeda hatten die Anschläge 2001 etwa 500'000$ gekostet und wir versuchen uns gegen solche (sehr unwahrscheinlichen) Angriffe zu schützen in dem wir Milliarden von Steuergeldern verheizen.

 

Danke für das Österreich Beispiel. Bei uns waren ja auch CIA Jets unterwegs in Richtung Guantanamo vor ein paar Jahren...

 

Liebe Grüsse

[Walter Fischer]

Heute wurde publik, dass der US Geheimdienst via einer kleinen Box im Flieger Daten live erhält und sogar bei Bedarf die Kampfsau lahmlegen könnte:009:.

Viel Spass dann beim Uebersetzten des einmalig originellen Sprechfunkverkehrs:005:.

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-NSA-fliegt-beim-Gripen-mit/story/30667718

 

Gruss Walti

[Urs Wildermuth]

Walti,

 

ich halte das für linke Propaganda. Tagi und 20 min haben seit Anfang gegen den Gripen gewettert und werden alle Mittel verwenden um die Abstimmung zu gewinnen.

 

Auch wenn da US Hardware drin ist (es gibt ja kaum was anderes) heisst das noch lange nicht, dass die Amis die auch einfach lahmlegen oder Abhören können. Was ist denn mit den FA18? Da ist jede Schraube von denen.

 

Hier wird schlicht ein Feldzug gegen die Luftwaffe und indirekt auch gegen die Armee geführt.

[Hotas]

Ganz unabhängig davon ob für oder gegen Kampfflugzeuge: Ich finde es schon eigenartig, dass wir de Facto über ein armeeinternes Sachgeschäft abstimmen können. Gemäss Abstimmungsbüchlein wird dieser Fonds, über den wir abstimmen, ja aus dem ordentlichen Rüstungsaufwand gespeist. Soweit ich beurteilen kann, ist das nichts anderes als ein Sparkässeli, in das die Armee aus ihrem versprochenen Budget einzahlt.

Nicht lange ist es her, da hat die Mehrheit für eine Armee gestimmt (übrigens deutlich höher als 50.3%), und unser demokratisch gewähltes Parlament hat ein Rüstungsbudget gesprochen; ja sogar entgegen der bundesrätlichen Empfehlung noch erhöht. Ab diesem Zeitpunkt sollte es aus meiner Sicht dem VBS konsequenterweise freistehen, wie sie diese Mittel einteilt.

 

Ich warte auf den Tag, an dem wir über die Beschaffung von neuen Bürostühlen für die Armee an der Urne abstimmen können :rolleyes:

[sirdir]

Ich warte auf den Tag, an dem wir über die Beschaffung von neuen Bürostühlen für die Armee an der Urne abstimmen können :rolleyes:

 

Wird passieren, an dem Tag, wo 100'000 Schweizer ein Problem damit haben.

Sollte die Beschaffung aus irgend einem Grund dem Referendum unterstehen, reichen auch 50'000.

 

Seltsam oder nicht, ist doch auch gut so. Wenn eine Mehrheit der Schweizer den Jet will, hat die Armee ja nichts zu befürchten. Wenn sie an der Mehrheit der Schweizer vorbeiarbeiten, könnte ihnen bei zu grosser Ignoranz schlimmeres blühen als ein abgelehnter Jet. So gesehen ist die Möglichkeit abszustimmen im Interesse aller.

[Hotas]

Hallo Patrick

 

Ist nicht richtig; die aktuelle Gesetzgebung sieht keine Referendumsmöglichkeit für jedes Geschäft vor. Für die Gripen-Beschaffung musste aber extra die gesetzliche Grundlage für diesen Finanzierungsfonds geschaffen werden, und über dieses Gesetz konnte dann das Referendum ergriffen werden.

Warum extra dafür ein Fonds geschaffen werden muss, obwohl er ja aus dem regulären Armeebudget gespeist wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich vermute aber, dass wenn die Armee Ende Jahr etwas übrig hat, diesen Betrag nicht einfach in die Sparkasse legen bzw. ins nächste Jahr mitnehmen kann. Deshalb muss ja immer alles Budget aufgebraucht werden, denn was man eingespart hat wird im Folgejahr nicht gutgeschrieben:p

Ich vermute deshalb, es musste zuerst die gesetzliche Grundlage für so einen Fonds geschaffen werden, sodass die Armee auf einer Seite sparen kann, das ersparte aber nicht freigeben muss bzw. für den Gripen zurückhalten kann. So in etwa.

[sirdir]

Hallo Patrick

 

Ist nicht richtig; die aktuelle Gesetzgebung sieht keine Referendumsmöglichkeit für jedes Geschäft vor.

Habe ich das behauptet? Ich habe gesagt wenn dem Referendum unterstehend. Initiative kann man hingegen immer machen.

 

Ich vermute deshalb, es musste zuerst die gesetzliche Grundlage für so einen Fonds geschaffen werden, sodass die Armee auf einer Seite sparen kann, das ersparte aber nicht freigeben muss bzw. für den Gripen zurückhalten kann. So in etwa.

 

Wahrscheinlich.

Alles in Allem ist das IMHO aber eh eine Mogelpackung. Man kann nicht immer behaupten, dass man die Armee eh schon kaputtspart und dann erspart man sich aus dem ordentlichen Budget mal eben Kampfflieger.

Die Quittung dafür *muss* ja wohl mal kommen.

[Hotas]

Jetzt wirds endgültig zum Cabaret - natürlich können wir ein generelles Bürostuhl-Beschaffungs-Moratorium in unserer Bundesverfassung verankern (aber sicher nicht ein einzelnes Geschäft verhindern). Keine Ahnung auf was du dich einschiessen willst, nur soviel:

Wenn jedes Sachgeschäft und jede Baubewilligung für Türme in der Verfassung geregelt werden muss, müssen wir uns nicht wundern, wenn der Ruf nach Einschränkung der direkten Demokratie immer lauter wird (beginnt z.B. mit Erhöhung der Unterschriftenzahl). Das Ausnutzen bzw. Überstrapazieren von Freiheiten ist auf Dauer der Totengräber ebendieser Freiheiten.

[Hotas]

Man kann nicht immer behaupten, dass man die Armee eh schon kaputtspart und dann erspart man sich aus dem ordentlichen Budget mal eben Kampfflieger. Die Quittung dafür *muss* ja wohl mal kommen.

 

Es ist doch völlig normal, dass in der politischen Debatte gerne dramatisiert wird; ich sehe den Skandal nicht. Ich nehme an, schon im kalten Krieg lief die Armee nach eigenen Angaben "auf dem Zahnfleisch". Ressourcen sind immer knapp!

Aber hier: Ja eben, wenn man zu den 5 Mia pro Jahr nochmals einen schönen Teil auf die Seite legen muss, ist noch weniger fürs Tagesgeschäft übrig. Schon nur diese Notwendigkeit eines Finanzierungsfonds zeigt doch, dass die Armee mit dem ordentlichen Budget nicht mehr in der Lage ist, grössere Investitionen zu tätigen bzw. dafür zu sparen. Wenn für jedes Rüstungsvorhaben zuerst eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden muss, die wiederum angreifbar ist, wird das System ausgebremst.

[sirdir]

Jetzt wirds endgültig zum Cabaret - natürlich können wir ein generelles Bürostuhl-Beschaffungs-Moratorium in unserer Bundesverfassung verankern (aber sicher nicht ein einzelnes Geschäft verhindern). Keine Ahnung auf was du dich einschiessen willst, nur soviel:

Wenn jedes Sachgeschäft und jede Baubewilligung für Türme in der Verfassung geregelt werden muss, müssen wir uns nicht wundern, wenn der Ruf nach Einschränkung der direkten Demokratie immer lauter wird (beginnt z.B. mit Erhöhung der Unterschriftenzahl). Das Ausnutzen bzw. Überstrapazieren von Freiheiten ist auf Dauer der Totengräber ebendieser Freiheiten.

 

äh, ich habe mich auf nichts eingeschossen und ich hab das auch nicht gewertet, ich habe lediglich die (meiner Meinung nach gültigen) Fakten beschrieben.

Ob der 'Ruf nach Einschränkung der direkten Demokratie' immer lauter wird, kann ich nicht beurteilen. Wenn eine Mehrheit gewisse Türme nicht bewilligt sehen will, ist nicht anzunehmen, dass sich eine Mehrheit deswegen die Volksrechte beschneiden wollen wird (sonst müssten sich ja manche für ihr eigenes Abstimmungsverhalten bestrafen wollen)

 

Ich hätte übriens den 2. Teil meines Postings eh für den interessanteren Teil gehalten. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.

[sirdir]

Es ist doch völlig normal, dass in der politischen Debatte gerne dramatisiert wird; ich sehe den Skandal nicht. Ich nehme an, schon im kalten Krieg lief die Armee nach eigenen Angaben "auf dem Zahnfleisch". Ressourcen sind immer knapp!

Aber hier: Ja eben, wenn man zu den 5 Mia pro Jahr nochmals einen schönen Teil auf die Seite legen muss, ist noch weniger fürs Tagesgeschäft übrig. Schon nur diese Notwendigkeit eines Finanzierungsfonds zeigt doch, dass die Armee mit dem ordentlichen Budget nicht mehr in der Lage ist, grössere Investitionen zu tätigen bzw. dafür zu sparen. Wenn für jedes Rüstungsvorhaben zuerst eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden muss, die wiederum angreifbar ist, wird das System ausgebremst.

 

Ah, doch. Danke für die Antwort.

Also. Ich denke dieser 'Trick' ist einfach neu. Bisher hat man solche grösseren Investitionen eben ausserhalb des ordentlichen Budgets veranschlagt und dieses mal versucht man's eben auf anderem Weg, wahrscheinlich um zu zeigen 'dass die Flieger eigentlich gar nichts kosten'. Wenn das neu ist, dann ist es auch nicht sonderlich verwunderlich, dass dafür eine gesetzliche Grundlage geschaffen werden muss.

Dass die Armee sich nicht mit dem ordentlichen Budget ne Kampfjetflotte kaufen kann, dürfte einleuchten. Sonst könnte sie das ja jedes Jahr.

Die Grundfrage bleibt jedoch: Wenn das ordentliche Budget bisher nicht ausgereicht hat, um die Armee auf 'Niveau' zu halten (angeblich verlottert und verfällt ja alles...), dann muss dieser Fonds diese Situation ja notgedrungen massiv verschärfen.

Oder es ist halt wirklich nur 'dramatisiert'...

[n-st]

Nach meinen Informationen ist das Ganze mit dem Fond-Gesetz so verlaufen: BR Maurer wusste, dass ein Kauf ohne Referendumsmöglichkeit (sprich Abstimmung) beim Volk nicht gut angekommen wäre. Deshalb hat er sich dazu entschieden, die Gesetzesgrundlage zu schaffen, dass ein Referendum möglich ist, um die Legitimarion des Volkes bei einem solch umstrittenen Kauf zu haben!

[onLoad]

Schon nur diese Notwendigkeit eines Finanzierungsfonds zeigt doch, dass die Armee mit dem ordentlichen Budget nicht mehr in der Lage ist, grössere Investitionen zu tätigen bzw. dafür zu sparen.

 

Wenn sich die Armee im ordentlichen Budget milliardenschwere Kampfjets mal einfach so einkaufen kann und gleichzeitig an den Schulen Turn- und Schwimmunterricht mangels Bildungsgelder gestrichen werden, finde ich das schon etwas befremdend.

 

Jeder Mensch hat ein bisschen andere Vorstellung wie wir unsere Steuergelder ausgeben sollten. Mit Gelder die für Rüstung ausgegeben werden habe ich nun mal grundsätzlich Mühe, aber das ist meine eigene Meinung.

[Tigerfan]

Wenn sich die Armee im ordentlichen Budget milliardenschwere Kampfjets mal einfach so einkaufen kann und gleichzeitig an den Schulen Turn- und Schwimmunterricht mangels Bildungsgelder gestrichen werden, finde ich das schon etwas befremdend..

 

Und was haben die Gripen mit den Budgets der Kantonen und Gemeinden zu tun? Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Zumindest das Bildungsbudget des Bundes wurde seit 2004 um 82.2% erhöht, während es bei den Verteidigungsaufgaben nur 1.8% waren. vimentis.ch Die Schweiz gibt 1,13 seine BIP's für Verteidigungsausgaben aus. Das ist Platz 113 welt-in-zahlen.de

7.4% der Bundesausgaben fliessen in das VBS, davon gehen nur 0.5% an den Gripen. Du musst doch zugeben, dass die Kosten für die Armee und den Gripen ziemlich tief sind? Mit 0.5% des Bundes können wir die Sicherheit im Luftraum für die nächsten 30 Jahre sicherstellen. Du glaubst nicht, dass es zur Sicherheit beiträgt? Dann solltest du auch nicht finanzpolitisch, sondern sicherheitspolitisch argumentieren. ;)

 

Was heisst denn hier einfach so gekauft? Kampfjets kauft man nicht einfach so, nur weil die Piloten Spass daran haben (obwohl gewisse Leute auch hier das immer noch glauben). Der ganze Prozess dauerte 15 Jahre und kostete mehr als 10 Mio Fr. Die Armee konnte (und kann) ganz klar aufzeigen, warum neue Kampfjets notwendig sind. Danach gab es die aufwändigste Evaluation der Schweizer Geschichte und die Hersteller haben so weit Einblick in ihre Produkte gegeben wie noch nie. Der Evaluationsbericht umfasste mehrere 1000 Seiten. Der Bundesrat ist für den Gripen, die Bürgerlichen des National-und Ständerats haben praktisch geschlossen dafür gestimmt. Fast alle grossen Parteien SVP, FDP, CVP und BDP sind dafür. Wer sich zu einer dieser Parteien hingezogen fühlt, sollte einfach etwas mehr vertrauen haben und dem Kauf zustimmen.