Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[ThomasF]

2. Aufgabe Luftpolizei. Die Luftwaffe muss fähig sein, den Luftraum Tag und Nacht und auch über längere Zeit zu überwachen, kontrollieren und eingreifen zu können. Dies zu Friedenszeiten, Krisenzeiten oder Kriegszeiten.

Du sprichst von einer klaren Aufgabenlage für die Luftwaffe, erwähnst den Punkt Luftpolizei und behauptest eine aktive 24h-Überwachung, welche es gar nicht gibt?

 

Aber wenn du meine Fragen hier weiterhin so eisern ignorierst, werde ich wohl wieder keine Antwort erhalten.... :confused:

[Ueli Zwingli]

Wenn ich mich an die Kriege im Irak und Libyen erinnere, stelle ich fest, dass deren Luftwaffe und Luftraumverteidigung sozusagen nutzlos waren. Sie hatten wie die Schweiz nicht die neuesten Flugzeuge. Die einzigen zu fürchtenden eventuelle Angreifer verfügen über sehr effiziente Möglichkeiten die Verteidigung auszuschalten mit elektronischen Mitteln und Cruise missiles. Die Schweiz wäre wohl in der gleichen Situation wie zB. der Irak, dessen Flugzeuge am Boden bleiben mussten. Wer der Schweiz mehr Möglichkeiten einräumt bei der Verteidigung ist meines Erachtens ein Illusionist. Bessere Verteidigung ist, die Gelder potentieller Feinde in der Schweiz zu verwalten und etwas zu kooperieren. Hat ja im letzten Weltkrieg für die Schweiz wunderbar funktioniert.

[ThomasF]

Meines Erachtens habt ihr beide Recht. Als Stimmensuchender, als Mensch, welcher für ein Anliegen Unterstützung sucht, muss man wirklich erst mal pro Stunde 20 Personen finden, welche die, wenigstens eine, Landessprache sprechen. Dies ist in Zürich schwierig, je nach Anliegen würde ich in Genf oder dann Bern und Graubünden suchen.

Wow. Hans' Märchenstunde hätte ich ja fast verpasst. :009:

Komisch, dass die Unterschriftensammler in der Zürcher Innenstadt immer viel zu tun haben. (z.B. bei der Kampfjet-Initiative :D ) Hier überholt man auch mal einen Nationalrat mit Werbeanhänger auf dem Fahrrad, während man auf dem Land wohl höchstens sieht wie der Bauer von nebenan ein paar Plakate mit düster dreinblickenden Typen die mit einer Pistole auf Kopfhöhe auf den Betrachter zielen in den Acker hämmert. :008:

[MartinM]

Der Radar der F-16A ist ungefähr 40 Jahre alt und beherrscht nur rudimentäre Modi, kein Multi-Trageting, kein Amraam-Support, ein bisschen Siwa- und Gun-Cadging und das war es dann wohl. Die Schweizer LW wird sicher niemals auf so eine Minimallösung eingehen. Die Flugleistungen entsprechen der einer F-5. Die Kosten dieses System sind sicher niedriger, jedoch niemals so niedrig wie der Vergleich der Leistungen erscheinen lässt. Und auf die ganze Betriebsdauer von 30 Jahren schon gar nicht. Eine vorausschauende Luftwaffe wird eben neue Technologien kaufen, und nicht solche aus dem letzten Jahrhundert.

 

eine F-16C Block 52 hat einen modernen Radar für multi target tracking, hat AIM-9X sowie Helm Mounted Targeting System und Sniper Pod für besseres Zielen mit LGBs. ;)

 

Davon abgesehen wird die F16C Block 52 noch produziert, ganz um Gegensatz zu unserer F/A-18 C/D welche zwar AIM9X fähigkeiten haben aber nicht für Erdkampf ausgerüstet sind.

 

Eine F-16C Block 60 ist noch moderner und würde lediglich 18 Mio USD pro Stück kosten.

 

F-16A oder F-16C Block 40 ist definitv nicht mehr competitiv ;)

 

Gruss

Martin

[Tigerfan]

Du sprichst von einer klaren Aufgabenlage für die Luftwaffe, erwähnst den Punkt Luftpolizei und behauptest eine aktive 24h-Überwachung, welche es gar nicht gibt?

 

Aber wenn du meine Fragen hier weiterhin so eisern ignorierst, werde ich wohl wieder keine Antwort erhalten.... :confused:

 

Ja, sorry manchmal habe ich halt keine Zeit oder auch keine Lust zum Antworten.:o Es braucht immer sehr viel Zeit und viel bringt es auch nicht mehr, weil hier drinnen die Meinungen schon gemacht sind.

 

De 24h Überwachung kommt nach dem Ja des Parlamentes definitiv und wird eine weitere Aufgabe der Luftwaffe. Leider dauert es noch eine Weile (2017), bis das umgesetzt werden kann. Es dauert einfach seine Zeit, bis die zusätzlichen Piloten und Flugverkehrsleiter ausgebildet werden.

 

-ist die Luftwaffe also generell eine sinnlose Übung da keine 24h-Überwachung besteht?

 

Die 24h QRA ist nur ein Teil des Auftrages "Wahrung der Lufthoheit"

 

-hat sich die Sicherheitslage in Zentraleuropa so stark geändert, dass nun plötzlich eine als nicht notwendig erachtete 24h-Überwachung plötzlich so dringend sein soll?

 

Die Aussage vom Bundesrat ist noch interessant, denn in der späteren Motion von Hans Hess war der plötzlich der Meinung, dass es zur Sicherheit im Luftraum beitrage. Er hat sie zur Annahme empfohlen, was das Parlament schlussendlich auch gefolgt ist. Link zum Vorstoss

 

-in der Interpellation wird in keinem Wort erwähnt, dass die Flotte zu klein sei um eine solche Überwachung (falls sie denn notwendig würde) zu gewährleisten.

Wo hast du denn gehört, dass die Flotte zu klein sei? Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass schlussendlich der Trainingsstand der F-18 Piloten darunter leidet. Die Gripen würden hier sicher eine gewisse Entlastung bringen.

 

-Hat sich das innerhalb von drei Jahren (bei einem theoretischem Realisierungszeitraum von 5 Jahren) überraschend geändert?.

Ja, scheinbar ist das ganze doch komplizierter, als sie zuerst gedacht haben. Aber das hat sicher auch mit dem Geld zu tun, welches das VBS zuerst für den TTE benötigt.

 

-Die Luftwaffe wird wohl hoffentlich nicht so blöd sein und während einem WEF oder einer "Krisenlage" einen drittel der Flotte in ein Training schicken. :007:

Nein, dass ich nicht, aber bei der geringen Flottengrösse gibt es hier nicht viel Handlungsspielraum. Bei der Luftwaffe werden immer permanent Maschinen für die Pilotenausbildung gebraucht. Also je ca. 6 Pc-21, EC635 und 4-6 F-18 ca. ein halbes (?) Jahr lang. WEnn es hier Verzögerungen gibt, hat es nachher entweder zu weniger Maschinen für die Ausbildung oder Training.

 

Wieviel Maschinen wurden denn nun fürs WEF konkret benötigt? :rolleyes:

 

Für das WEF sind 16 Maschinen notwendig. Es sind permanent 4 Jets in der Luft und es braucht dazu 4 Ablösungen. Es dauert eine Stunde, bis die Jets wieder bereit sind und 15-20min für den An- und Rückflug. Deshalb braucht es 4 Ablösungen. Warum braucht es 4 Maschinen? Diese und weitere Fragen werden in diesem PDF-Dokument (S.4) beantwortet.

 

Nach 2 Wochen überhaupt keine Kontrolle mehr über unseren Luftraum. Unsere Interessen könnten wir nicht mehr glaubwürdig vertreten. Das ist meiner Meinung nach für einen neutralen und allianzfreien Staat nicht akzeptabel. Angenommen, die NATO stellt einen Antrag an die Schweiz für Überflüge mit Militärflugzeugen (zuletzt im Lybien-Krieg geschehen). Die Schweiz genehmigt dies, mit der Auflage, dass es keine Kampfjets sein dürfen oder nur unbewaffnete Jets. Nach den besagten zwei Wochen hätten wir also keine Möglichkeit mehr, dies zu kontrollieren. Wir sind aber dazu verpflichtet.

Ich erinnere mich da wieder an Österreich, als die Amerikaner versuchten, mit einer F-117 über ihren Luftraum zu fliegen. Hat hübsche Air-to Air Fotos mit dem Draken gegeben.:005: Wir sehen also, dass Schwächen im eigenen System durchaus auch befreundete Länder (gleiche Interessen) zu Nutzen machen.

[Walter Fischer]

Die NZZ ortet Heuchler und Heckenschützen:

 

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/heuchler_und_heckenschuetzen_1.15054821.html

 

Gruss Walti

[ThomasF]

De 24h Überwachung kommt nach dem Ja des Parlamentes definitiv und wird eine weitere Aufgabe der Luftwaffe. Leider dauert es noch eine Weile (2017), bis das umgesetzt werden kann. Es dauert einfach seine Zeit, bis die zusätzlichen Piloten und Flugverkehrsleiter ausgebildet werden.

 

Die 24h QRA ist nur ein Teil des Auftrages "Wahrung der Lufthoheit"

 

Die Aussage vom Bundesrat ist noch interessant, denn in der späteren Motion von Hans Hess war der plötzlich der Meinung, dass es zur Sicherheit im Luftraum beitrage. Er hat sie zur Annahme empfohlen, was das Parlament schlussendlich auch gefolgt ist. Link zum Vorstoss

Und diese plötzliche Kehrwende ohne eine Änderung der Gefährdungslage und andere Vorzeichen (Zunahme von nur registrierten aber nicht verfolgten Luftraumverletzungen z.B.) findest du nicht ein bisschen seltsam? :D

 

Wo hast du denn gehört, dass die Flotte zu klein sei? Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass schlussendlich der Trainingsstand der F-18 Piloten darunter leidet. Die Gripen würden hier sicher eine gewisse Entlastung bringen.

Es wird dauernd mit dem Auftrag "Luftpolizei" argumentiert im Zusammenhang mit dem TTE obwohl dafür doch 33 F/A18 vollends ausreichen.

 

Du mischst diesen ja in deinem Post selber mit einer massiven Bedrohungslage die es erfordern würde 24h Kampfjets in der Luft zu haben.

 

 

Und ja die Amis hatten bei ihren CIA-Flügen soviel Angst vor der Schweizer Neutralität und der Luftwaffe, dass sie sogar in Genf und Zürich zwischengelandet sind. :rolleyes:

[Tigerfan]

Und diese plötzliche Kehrwende ohne eine Änderung der Gefährdungslage und andere Vorzeichen (Zunahme von nur registrierten aber nicht verfolgten Luftraumverletzungen z.B.) findest du nicht ein bisschen seltsam? :D

 

Doch.:005: Naja Kontrolle und Überwachung braucht es nicht nur bei einer konkreten Bedrohungslage. Die Polizei macht auch Kontrollen und Patrouille um Präsens zu markieren...

 

Es wird dauernd mit dem Auftrag "Luftpolizei" argumentiert im Zusammenhang mit dem TTE obwohl dafür doch 33 F/A18 vollends ausreichen.

 

Ja, für zwei Wochen reicht es aus für mehr aber nicht. In Friedenszeiten ohne irgendwelche Grossveranstaltungen/ Politikertreffen und wenn Krieg in Europa in den nächsten 40 (!) Jahren ausgeschlossen werden könnte, reicht die Luftwaffe aus. Die 24h Überwachung sollte mit nur 33 F-18 möglich sein.

 

Du mischst diesen ja in deinem Post selber mit einer massiven Bedrohungslage die es erfordern würde 24h Kampfjets in der Luft zu haben.

Es braucht keine massive Bedrohungslage. Aber Poltiker haben halt viele Feinde und durch unsere westliche Lebensart und tiefergreifende Probleme (Armut, Interpretation von Religion etc.) fühlen sich viele provoziert. Dadurch entsteht Terrorismus und auch die Schweiz könnte ein Ziel werden. Auch wenn das Risiko eines Anschlags z.B am WEF klein ist, ist das noch lange kein Grund, auf die Überwachung zu verzichten. Am Boden wird alles im Umkreis von Davon aufs Schärfste überwacht. Das nützt aber gar nichts und ist auch inkonsequent, wenn in der Luft nicht das gleiche geschehen würde. Auch in einem Krieg nützt dir die "beste Armee der Welt":D ohne Luftüberlegenheit gar nichts.

 

Der Vorteil eines Kampfjets ist, dass er in jeder Lage (normal, aussergewöhnlich, Krise, Krieg) einsetzbar ist. Dies im Gegenteil zur Artillerie, die nur in einem Krieg eingesetzt werden kann, wenn das in der dichtüberbauten Schweiz überhaupt möglich ist. Deshalb hat der Verzicht auf Kampfjets einen Einfluss auf die Sicherheit.

[sirdir]

Ja, für zwei Wochen reicht es aus für mehr aber nicht. In Friedenszeiten ohne irgendwelche Grossveranstaltungen/ Politikertreffen und wenn Krieg in Europa in den nächsten 40 (!) Jahren ausgeschlossen werden könnte, reicht die Luftwaffe aus. Die 24h Überwachung sollte mit nur 33 F-18 möglich sein.

 

Warum muss man wohl irgendwas auf 40 Jahre hinweg ausschliessen wenn gefühlt alle 15 Jahre über neue Jets entschieden wird?

[brienzer]

Dani, in wievielen EU/EG/EWG-Ländern hast du in den letzten 46 Jahren gelebt, um zu so einer Aussage zu kommen? :confused::confused::confused:

 

Welche massiven Grenzänderungen (in EU-Mitgliedsstaaten) meinst du?

 

 

Das klingt alles ein bisschen, als hätte die Schweiz viele wunderbare und gute Entwicklungen verpasst, weil sie nicht der EU beigetreten ist? :rolleyes:

 

Die EU ist unser grösster Feind. Die nehmen uns die Miliarden weg und unser Gold wollen sie auch noch haben. :cool:

[Heinz Richner]

tiefergreifende Probleme (Armut

 

genau, gegen Armut (auch in der CH) braucht man Kampfjets für 3 Milliarden:001::001::001:

 

Gruss

Heinz

[Walter_W]

Es braucht keine massive Bedrohungslage. Aber Poltiker haben halt viele Feinde und durch unsere westliche Lebensart und tiefergreifende Probleme (Armut, Interpretation von Religion etc.) fühlen sich viele provoziert. Dadurch entsteht Terrorismus und auch die Schweiz könnte ein Ziel werden. Auch wenn das Risiko eines Anschlags z.B am WEF klein ist, ist das noch lange kein Grund, auf die Überwachung zu verzichten. Am Boden wird alles im Umkreis von Davon aufs Schärfste überwacht. Das nützt aber gar nichts und ist auch inkonsequent, wenn in der Luft nicht das gleiche geschehen würde. Auch in einem Krieg nützt dir die "beste Armee der Welt":D ohne Luftüberlegenheit gar nichts.

 

Der Vorteil eines Kampfjets ist, dass er in jeder Lage (normal, aussergewöhnlich, Krise, Krieg) einsetzbar ist. Dies im Gegenteil zur Artillerie, die nur in einem Krieg eingesetzt werden kann, wenn das in der dichtüberbauten Schweiz überhaupt möglich ist. Deshalb hat der Verzicht auf Kampfjets einen Einfluss auf die Sicherheit.

 

Man könnte aus dieser obigen Darstellung meinen, dass für alle Probleme die Luftwaffe die Lösung sei. Nein, die Luftwaffe war noch nie das entscheidende Element in der Kriegsführung und in Auseinandersetzungen unterhalb der Kriegsschwelle ist ein Kampfflugzeug fehl am Platz. Das wissen die US, aber auch die Israelis, längst. Auch an der schweizerischen Militärakademie (ETH / Luzern) ist dieses Wissen schon lange angekommen. Es braucht auf jede Bedrohungslage das entsprechende Mittel und dieses kann durchaus auch humanitärer Art sein.

 

Zur Luftpolizei:

Man muss davon ausgehen, dass die Schweiz in Nord-Süd-Richtung innert 10 Minuten überflogen werden kann. Um also in jedem Falle ein Zugriff machen können, wäre eine permanente Präsenz in der Luft nötig (Combat Air Patrol). Dass dies nur in Zeiten erhöhter Spannung oder im Konfliktfalle gemacht wird, ist klar. Eine solche Präsenz kann zwischen 2-5 Wochen aufrechtgehalten werden, limitierend ist die Logistik und die Verfügbarkeit der Piloten. Am 15. Sept. 2010 hat der Nationalrat einer Einführung einer QRA-Organisation zugestimmt und die Einführung auf 2014 beschlossen. Wieso dies nun wieder erst 2017 sein soll, weiss ich nicht.

Die Verfügbarkeit der Flugzeuge ist markant limitiert durch den Unterhalt, dabei wird dieser Unterhalt nicht im Schichtbetrieb geleistet und bei der RUAG sind die Standplätze ebenfalls eingeschränkt. Die Verfügbarkeit der Flugzeuge wird hier also von der Logistik bestimmt. Meines Erachtens wäre hier ein Ansatz um die Stillstandzeiten zu reduzieren. Was bei jeder Airline im Schichtbetrieb (z.T: 24h/7 Tage) gemacht wird, müsste auch bei der Luftwaffe, bzw. RUAG möglich sein. Es kann doch nicht sein, dass für die 200h-Kontrolle das Flugzeug mehrere Wochen ausser Betrieb ist und gleichzeitig gejammert wird, dass zuwenig Flugzeuge verfügbar wären. Hier ist wirklich Handlungsbedarf.

 

Walter

[AnkH]

Aber Poltiker haben halt viele Feinde und durch unsere westliche Lebensart und tiefergreifende Probleme (Armut, Interpretation von Religion etc.) fühlen sich viele provoziert. Dadurch entsteht Terrorismus und auch die Schweiz könnte ein Ziel werden. Auch wenn das Risiko eines Anschlags z.B am WEF klein ist, ist das noch lange kein Grund, auf die Überwachung zu verzichten. Am Boden wird alles im Umkreis von Davon aufs Schärfste überwacht. Das nützt aber gar nichts und ist auch inkonsequent, wenn in der Luft nicht das gleiche geschehen würde.

 

Unsere Politiker haben Feinde und deshalb entsteht dadurch eine Bedrohungslage für das ganze Land? :004: Oder sogar Terrorismus "entsteht" dadurch? :009: Und was bitteschön bringt eine Luftwaffe gegen terroristische Angriffe? Hat man ja in den USA gesehen, wie wunderbar das funktioniert. Augenwischerei, die Luftwaffe war und ist nur in der Lage, Flieger abzufangen, welche sich offensichtlich verirrt haben und mit einem 4-Zylinder Motor über den Alpentäler rumtuckern. Würde tatsächlich ein terroristischer Anschlag mit einem Flugzeug verübt werden, könnte die Luftwaffe dagegen NICHTS ausrichten. Punkt.

[Danix]

Walter, Militärmaschinen sind eben nicht für Langstrecke gebaut. Sie brauchen wesentlich mehr Wartung pro Flugstunde als Verkehrsflugzeuge. Das liegt daran, dass niemand eine 24-Stunden-Verfügbarkeit benötigt. Wenn sie mal in den Krieg ziehen, kommen auch nicht alle wieder sofort zurück...

 

In Krisenzeiten würde natürlich anders operiert. Dann würden alle ihre Arbeitsverträge vergessen und arbeiten, so viel sie könnten. Dann würde man auch auf Vorschriften pfeifen und die Flieger starten lassen. Die Ausfallrate würde danach aber markant steigen und das wäre dann keine nachhaltige Operation mehr. Nach ein paar Wochen mit verminderter Wartung werden die ersten Flieger ausfallen und das wird dann so weitergehen bis sie alle am Boden bleiben oder abstürzen. Aber so geht das im Krieg.

 

Ausserdem geht es eher 20 Minuten als 10 Minuten, bis ein Flugzeug Nord-Süd überquert hat. Kommt natürlich auf die Geschwindigkeit drauf an. Ein Unterschallflugzeug braucht 20 Minuten. Plus 20 Minuten Vorwarnzeit.

 

Ich bin aber auch der Meinung, dass Uelis Berechnungen eher auf der grosszügigen Seite sind. Bei der Erklärung, die man kürzlich finden konnte, wird immer von Doppelpatrouillen gesprochen, das könnte man durchaus reduzieren. Der Bericht wurde geschrieben, um den Tiger-Ersatz zu bekommen, und das bekommen sie jetzt halt.

 

Mit deinen strategischen Betrachtungen bist du weiterhin ca. im Denken vor dem 2. Weltkrieg beheimatet. Seither gilt: Eine von der Luft ungeschützte Operation wird nicht erfolgreich sein. Die ersten Mittel auf dem Operationsfeld werden die Flieger sein, und sie verursachen die grösste Wirkung, wenn es dann mal losgeht. Das trifft für sämtliche Stufen der Eskalation zu. Auch für den Terrorismus (Christian, denke nur an die Fernaufklärung, Spezialoperations, Bevölkerungsschutz und -warnung, ABC-Aufklärung usw.)

 

Dani

[Walter_W]

...Mit deinen strategischen Betrachtungen bist du weiterhin ca. im Denken vor dem 2. Weltkrieg beheimatet. Seither gilt: Eine von der Luft ungeschützte Operation wird nicht erfolgreich sein. Die ersten Mittel auf dem Operationsfeld werden die Flieger sein, und sie verursachen die grösste Wirkung, wenn es dann mal losgeht. Das trifft für sämtliche Stufen der Eskalation zu. Auch für den Terrorismus (Christian, denke nur an die Fernaufklärung, Spezialoperations, Bevölkerungsschutz und -warnung, ABC-Aufklärung usw.)

 

Dani

 

Dani, es wäre zweckmässig, wenn wir bei den Fakten bleiben würden. Ich habe nirgends geschrieben dass Operationen ohne den Luftschirm erfolgreich wären, da unterstellst du mir etwas. Meine Meinung ist, Luftoperationen ohne Handlungen auf dem Boden haben noch nie zum Erfolg geführt.

 

Walter

[Hunter58]

Eine von der Luft ungeschützte Operation wird nicht erfolgreich sein.

Siehe Libyen! Dort waren die Rebellen dank Luftunterstützung der Nato erfolgreich. In Vietnam hatten die Luftstreitkräfte mit starken politischen Einschränkungen zu leben, das hat die Operationen massivst erschwert. Zudem war der politische Rückhalt in der Heimat irgendwann mal aufgebraucht. Und Helikopter wurden hautsächlich verwendet da der Untergrund 'normale' Landoperationen fast nicht zuliess.

 

Die Grippen wurden über Libyen mehrheitlich zur taktischen Aufklärung verwendet, also dem gefährlichsten was es in der Militärfliegerei überhaupt gibt. Und das mit grösstem Erfolg!

 

Bei NATO- und ähnlichen Manövern wird den Grippen üblicherweise der Datalink zwischen den Flugzeugen verboten, da sie sonst zu vorteilhaft operieren können. Ich glaube nicht das diese spezielle Art des Einsatzes überhaupt evaluiert wurde...

 

Seit 1940 wissen wir dass Neutralität auf dem Papier nichts wert ist. Man muss für seine Überzeugung einstehen, bereit sein diese als souveränes Land zu verteidigen. Ohne die realistische Androhung einem Eindringling (und sei es die USAF die den Luftraum zu einem Einsatzgebiet überfliegen weil dies Treibstoff spart) Schaden zufügen zu können, wird im Krisenfall genau dieser Überflug geschehen. Ein solcher Krisenfall muss mit der Schweiz direkt nichts zu tun haben.

[Danix]

Walter, was Fakten sind und was du sagst ist zweierlei. Ich halte mich an deine Aussagen, und wenn die nicht auf Tatsachen beruhen, nützt dir auch eine Korrektur nicht viel.

 

Du hast geschrieben:

 

die Luftwaffe war noch nie das entscheidende Element in der Kriegsführung und in Auseinandersetzungen unterhalb der Kriegsschwelle ist ein Kampfflugzeug fehl am Platz

 

und das ist definitiv nicht richtig.

 

Der erste Teil der Aussage:

Die Luftwaffe ist heutzutage, also seit die Deutschen das demokratische Spanien angegriffen haben 1936, das massgeblich entscheidende Element in der Kriegsführung.

Es gab sogar Kriege, die wurden rein nur aus der Luft geführt, z.B. verschiedene Kriege Israel gegen den Rest der Welt.

 

Der zweite Teil:

Auseinandersetzungen unterhalb der Kriegsschwelle. Da gibt es gewisse Bedrohungsformen, dagegen nützt die Luftwaffe nicht viel, z.B. gewaltsame Demonstrationen oder einzelne Terroranschläge. Aber auch da kommen Aufklärungselemente (Satelliten, Telekommunikation, Drohnen...) zum Einsatz, bei der Verhinderung, bei der Überwachung oder bei der Rettung danach, die mehrheitlich in der Hand der Luftkampftruppen sind. Ausserdem würden die Luftmittel gebraucht, falls man sich gegen Terrorelemente oder andere Akteure wehren wollte.

 

Ausserdem ist es sinnlos zu argumentieren, dass man keine Flugzeuge brauche, nur weil es Bedrohungsformen gebe, bei denen die Luftwaffe nichts bringt. Ein Arzt sagt auch nicht, dass er keine Medikamente gegen Schmerzen brauche, nur weil es Krankheiten gebe, die keine Schmerzen verursachen.

 

Alles in allem, wenn du bei den Fakten bleibst, siehst du glasklar, dass die Luftwaffe das entscheidende Element in einer Verteidigungsorganisation ist. Sie ist die wichtigste, und oft die einzige Organisation die benötigt wird. Das habe ich bereits in der ersten Replik zu dir gesagt und davon werde ich nicht weichen.

 

Dani

[blipper]

Irgend ein Offizier hat einmal gesagt, dass "Luftwaffen keine Länder besetzen können". Das bringt es auf den Punkt. Wenn man auf dem Land erfolge will, so ist die Luftwaffe eine notwendige Unterstützung, kann das Ziel aber nicht alleine erreichen. Im Gegensatz zu einer reinen Landesverteidigung - da kann eine Luftwaffe durchaus Erfolge erzielen, wenigstens eine Zeit lang. Die Frage ist nun, was man in der Schweiz erwartet. Ich möchte schon lange, dass man bestimmte Truppenteile massiv einschränkt oder gar abschafft, die Artillerie wurde ja schon erwähnt. Die Genie könnte man in einen zivilen Katastrophenschutz nach Vorbild des deutschen THW auslagern. Die Feuerwehr funktioniert schliesslich auch ganz gut mit zivilen Freiwilligen. Übrig bliebe dann für das Militär die Luftwaffe, und ein kleiner Kern, der gut ausgestattet mit leicht gepanzerten Fahrzeugen lokal eingreifen kann (etwas im Stil Ter Füs/Ter Gren). Aber da werde ich vergeblich darauf hoffen...

 

Was mich aber trotz allem etwas verwirrt - bei der Rafale will man keine Nachverhandlung, da die Evaluation bereits abgeschlossen ist - und bei der Gripen soll nun ein Flugzeug kommen, der anders ist, als das, was wir evaluiert haben? Irgendwie inkonsequent das ganze.

 

Alex

[Tigerfan]

genau, gegen Armut (auch in der CH) braucht man Kampfjets für 3 Milliarden:001::001::001:

 

Gruss

Heinz

 

Nein, aber für die Konsequenzen, die daraus entstehen.

 

Unsere Politiker haben Feinde und deshalb entsteht dadurch eine Bedrohungslage für das ganze Land? :004: Oder sogar Terrorismus "entsteht" dadurch? :009: Und was bitteschön bringt eine Luftwaffe gegen terroristische Angriffe? Hat man ja in den USA gesehen, wie wunderbar das funktioniert. Augenwischerei, die Luftwaffe war und ist nur in der Lage, Flieger abzufangen, welche sich offensichtlich verirrt haben und mit einem 4-Zylinder Motor über den Alpentäler rumtuckern. Würde tatsächlich ein terroristischer Anschlag mit einem Flugzeug verübt werden, könnte die Luftwaffe dagegen NICHTS ausrichten. Punkt.

 

Auf 9/11 war niemand vorbereitet. Es konnte nicht verhindert werden, weil die Anzahl der für solche Fälle einsatzbereiten Flugzeuge von 100 auf 14 (!) Stück reduziert wurde. Die Kampfjet waren einfach zu weit weg, um rechtzeitig da zu sein. Bei einer Veranstaltung wie dem WEF würde es funktionieren und dank der Zusammenarbeit mit Nachbarländern hat man knapp genug Zeit zum Reagieren. Bei der Übung Stabante wurde auch mit allerlei Gerät in den fiktiven zu überwachenden Luftraum eingeflogen. Alle sind erfolgreich abgefangen worden inkl. Drohnen, Venom und Vampire.:D Woher glaubst du eigentlich zu wissen, dass sie nicht erfolgreich wäre? Bisher gab es zum Glück noch nie einen Abschuss in einer solche Situation.

 

Was es bräuchte ist eine sachliche Analyse über die jetzige und möglichen Bedrohungslagen. Doch selbst wenn sie vorhanden wäre, ernstgenommen würde sie sowieso nicht. Denn viele Leute haben keine Ahnung wieviel eine Armee kostet, wie lange es dauert sie aufzubauen, sie unterschätzen die Durchhaltefähigkeit, fixieren sich auf einzelne Bereiche (z.B Cyberwar) und verstehen die Bedeutung des Luftraumes und Abläufe des Luftpolizeieinsatzes nicht. Leider tun die meisten Medien fast gar nichts dafür, um die Leute aufzuklären.:003: Und sie verbreiten extra hohen Zahlen, um Stimmung zu machen. Ein Beispiel: Das 10vor10 hatte erwähnt, dass man aufgrund der Armee fast eine Milliarde sparen müsste (800 MIo). In Wahrheit ist der Betrag aufgrund der Armeeausgaben bei 515 bzw. 550 MIo Fr. Aus fast einer Milliarde wird somit eine halbe Milliarde Fr.:001: Also wenn die Medien nicht fähig sind, Zahlen richtig zu präsentieren und über die oben erwähnten Punkte aufzuklären so bin ich auch dagegen, dass die Bevölkerung darüber abstimmen darf.

 

Eine gute Übersicht über die Luftraumüberwachung gibts auf http://www.airpower.at/ Beitrag vom 03.01.12

[sirdir]

Auf 9/11 war niemand vorbereitet.

 

Klar, es lag ja nicht daran, sondern

 

Es konnte nicht verhindert werden, weil die Anzahl der für solche Fälle einsatzbereiten Flugzeuge von 100 auf 14 (!) Stück reduziert wurde. Die Kampfjet waren einfach zu weit weg, um rechtzeitig da zu sein.

 

Daran... und wären mehr Flieger in der Luft gewesen hätte man dann, als man sah was passieren würde in 15 Sekunden den Flieger über Manhatten abgeschossen.

 

Bei einer Veranstaltung wie dem WEF würde es funktionieren und dank der Zusammenarbeit mit Nachbarländern hat man knapp genug Zeit zum Reagieren.

 

Na bravo. Heute wären sogar die Passagiere vorbereiten ;)

[AnkH]

Auf 9/11 war niemand vorbereitet. Es konnte nicht verhindert werden, weil die Anzahl der für solche Fälle einsatzbereiten Flugzeuge von 100 auf 14 (!) Stück reduziert wurde. Die Kampfjet waren einfach zu weit weg, um rechtzeitig da zu sein. Bei einer Veranstaltung wie dem WEF würde es funktionieren und dank der Zusammenarbeit mit Nachbarländern hat man knapp genug Zeit zum Reagieren.

 

Daran... und wären mehr Flieger in der Luft gewesen hätte man dann, als man sah was passieren würde in 15 Sekunden den Flieger über Manhatten abgeschossen.

 

Genau. Eine 767 über Manhattan abschiessen wäre ein äussert erfolgreiches Unternehmen, vor allem da ja ein paar AA-Raketen eine 767 sauber in kleine Einzelteile zerlegen würde und natürlich auf dem Boden keinerlei Schäden auftreten würden. Dumm nur, dass bei einem hypothetischen Anschlag in der CH nicht erst ein Flugzeug allen vorführen würde, dass da böse Jungs was vorhaben, sondern gleich beim ersten, anfliegenden Flieger entschieden werden müsste: ist es ein gekaperter Flieger mit terroristischer Absicht? Wenn ja, opfert man die Passagiere für ein unbekanntes Ziel? Wenn ja, kann man den Jet überhaupt noch abfangen? Wie soll das gehen bei den kleinen Distanzen in der CH?

 

Bei der Übung Stabante wurde auch mit allerlei Gerät in den fiktiven zu überwachenden Luftraum eingeflogen. Alle sind erfolgreich abgefangen worden inkl. Drohnen, Venom und Vampire.:D Woher glaubst du eigentlich zu wissen, dass sie nicht erfolgreich wäre? Bisher gab es zum Glück noch nie einen Abschuss in einer solche Situation.

 

Das weiss ich nicht, aber wer denken kann, merkt sofort, dass die Wahrscheinlichkeit eines Abschusses unmöglich gering ist. Und bitte, die Übung Stabante ist alles andere als repräsentativ, es ist schon noch ein entscheidender Unterschied, ob da Drohnen, Venom, Vampire oder eben ein gekapertes Passagierflugzeug anfliegt. Bei der Übung muss nämlich niemand entscheiden, ob mehrere hundert Passagiere geopfert werden, wenn unter Umständen noch nicht mal klar ist, dass die Luftpiraten den Flieger als "Bombe" missbrauchen werden.

 

Zudem: wäre ich Terrorist und möchte zum Beispiel dem AKW Mühleberg etwas anhaben: Skywork Flieger von Bern nach irgendwo kapern, kurz nach dem Start, wenn möglich noch einen halbwegs glaubhaften Notfall mit Notlandung zurück in Bern deklarieren, ein paar Kurven fliegen und ins AKW donnern. Was soll DA die Luftwaffe ausrichten? Selbes Szenario ist vorstellbar mit grösseren Flieger von Zürich aus...

[blipper]

 

Was es bräuchte ist eine sachliche Analyse über die jetzige und möglichen Bedrohungslagen. Doch selbst wenn sie vorhanden wäre, ernstgenommen würde sie sowieso nicht. Denn viele Leute haben keine Ahnung wieviel eine Armee kostet, wie lange es dauert sie aufzubauen, sie unterschätzen die Durchhaltefähigkeit, fixieren sich auf einzelne Bereiche (z.B Cyberwar) und verstehen die Bedeutung des Luftraumes und Abläufe des Luftpolizeieinsatzes nicht.

 

Es gibt genügend Analysen der Bedrohungslagen, dummerweise merkt man dabei, wie abhängig man jetzt schon ist. Bei Cyberwar ist sogar der Armeechef der Meinung, dass dies die grösste Bedrohung ist (klick). Gegen ballistische Raketen (übrigens ein schon lange erkanntes Problem) haben wir exakt null komma null Kapazitäten. Man hätte die Gelegenheit gehabt, nach dem US-Ausstieg aus dem MEADS-Projekt einen Fuss in die Türe zu setzten - nichts. Die internationalen Warenströme, von denen wir als Import- und Exportland abhängig sind, wollten wir nicht beschützen. Und selbst beim Konferenzschutz sind wir auf die freundliche Zusammenarbeit der Österreicher angewiesen. Die Armeeführung wird halt immer noch von alten Herren dominiert, für die eine richtige Armee "chlöpft und stinkt", und an der Grenze den BöFei abwehrt. Ja, vielleicht überfällt uns einmal ein Nachbarland... oder wir brauchen sie gegen Horden von griechischen Arbeitslosen.

 

Bestätigt halt das alte Vorurteil, dass die Armeen immer nur den letzten Krieg üben, aber nie den nächsten. Die vielbeschworene Unabhängigkeit gibt es schon lange nicht mehr. Dazu ist die Welt mittlerweile zu vernetzt.

 

Alex

[sirdir]

Wenn ja, opfert man die Passagiere für ein unbekanntes Ziel? Wenn ja, kann man den Jet überhaupt noch abfangen? Wie soll das gehen bei den kleinen Distanzen in der CH?

Dazu noch: Dürfte man das überhaupt? In Deutschland dürfte man es ja nicht.

 

Zudem: wäre ich Terrorist und möchte zum Beispiel dem AKW Mühleberg etwas anhaben: Skywork Flieger von Bern nach irgendwo kapern, kurz nach dem Start, wenn möglich noch einen halbwegs glaubhaften Notfall mit Notlandung zurück in Bern deklarieren, ein paar Kurven fliegen und ins AKW donnern. Was soll DA die Luftwaffe ausrichten? Selbes Szenario ist vorstellbar mit grösseren Flieger von Zürich aus...

 

Psst, komm der Armee nicht mit realistischen Szenarien, sonst wird's noch gefährlich ;) (der mit den 20 Minuten Vorwarnzeit von Dani war z.B. auch ganz toll ;) ) - manchmal erscheinen mir die Armeeszenarien ähnlich wahrscheinlich und konstruiert wie die feuchten 'Simmer landet Airliner' Träume... Mit Mühe vorstellbar, aber auch nur mit Mühe.

[Urs Wildermuth]

Leider tun die meisten Medien fast gar nichts dafür, um die Leute aufzuklären.:003: Und sie verbreiten extra hohen Zahlen, um Stimmung zu machen. Ein Beispiel: Das 10vor10 hatte erwähnt, dass man aufgrund der Armee fast eine Milliarde sparen müsste (800 MIo). In Wahrheit ist der Betrag aufgrund der Armeeausgaben bei 515 bzw. 550 MIo Fr. Aus fast einer Milliarde wird somit eine halbe Milliarde Fr.:001: Also wenn die Medien nicht fähig sind, Zahlen richtig zu präsentieren und über die oben erwähnten Punkte aufzuklären so bin ich auch dagegen, dass die Bevölkerung darüber abstimmen darf.

 

Die Medien nehmen grösstenteils ihre Verantwortung als Informationsorgane schon lange nicht mehr wahr sondern sind heute primär politische Meinungsmacher. Das ist ein Riesenproblem, nicht nur hier, praktisch überall.

 

Das heisst allerdings nicht, dass die Bevölkerung diese Spiele nicht durchschaut, was in diversen Abstimmungen auch klar zu sehen war. Die Presse war durchwegs für den EWR, gegen die Verwahrungsinitiative und die Minarettinitiative. Und was passierte? Da nützten auch alle GFS Analysen und Umfragen nix. Daher denke ich, ist es brandgefährlich aus was für Gründen auch immer Volksbefragungen abzulehnen. Das Volk ist nicht so blöd, wie man annimmt. Die Leute können Zeitungscampagnen schon durchschauen, nur leider diverse Politiker nicht. Für mich ist diese Art tendenziöse Berichterstattung ein grösseres Problem mit Politikern, die teils dahinter stehen und sie ausnützen und die teils aus reiner Panik reagieren. Bis es zu einer Abstimmung kommt, ist meist viel Zeit verflossen und die Leute haben die Chance, sich eine Meinung zu bilden.

 

Das wird auch hier so sein. Die Veröffentlichung des "Geheimberichts", der eine falsche und überholte Version des Gripen beurteilte, ist ein Rohrkrepierer. Die Reaktion der Presse auf die Medienkonferenz, eine der besseren Schachzüge Maurers in letzter Zeit, zeigt das. Trotzig hält man an den alten Sprüchen fest und spielt auf den Mann, nicht die Sache. Hat ja bei Hildebrant auch gewirkt?

 

Ob sich einer von den Kritikern je überlegt hat, dass der Gripen aus dem einzigen Land stammt, mit dem die Schweiz zur Zeit keine Probleme hat? Eurofighter, Rafale und vor allem die Amiflieger, Schweden geht nicht gegen uns vor im Moment, die USA und die Steuerhöllen innerhalb der EU aber schon. Auch das ein Blickwinkel.

[Hans Mueller]

Sehe ich wie Urs. Wenn Marcel Dassault mal mit Michael Ringier spricht dann geht der Kettenhund, letzte Woche noch verbissen im Arsch eines Herrn Yakin aus Luzern, übergangslos auf Ueli, den Knecht los. Geld regiert die Welt, wir werden in den nächsten Jahren käumlich einen Luft- Bodenkrieg erleben. Wir sind mitten in einem Wirtschafts- und Finanzkrieg. Oder, noch negativer gedacht, am Anfang davon. Mal schaun. Könnten wir unser Finanzschlümpflein doch nur durch einen Maggie Thatcher Klon ersetzen. Oder Kurt Furgler nochmals reanimieren. Oh weh, ohh wehh.

Hans