10.11.11 | HB-LOT | Piper PA 31 | Cottens (FR) | Absturz n. Kollision mit Leitung

[Tobias]

 

Und in den vielen Äusserungen denkt man ja laut darüber nach, was der Pilot falsch gemacht haben soll.

 

 

Na und? Ist doch völlig normal, nach einem solchen Unfall! :001:

[malibuflyer]

 

 

Alles andere wie in IMC bereits unter der Pickup-Flughöhe fliegen ist gefährlich und man gefährdet die anderen Luftraumbenützer und sich selber massiv!

 

 

Welche anderen Luftraumbenützer? VFR hat in Wolken keiner was zu suchen, und IFR-Anflüge oder enroute-Flüge gibt es unterhalb der Minimum-Radarvecroring-Altitudes keine. Eventuell weitere (illegale!) Abflüge hat man am Startflugplatz bestens im Auge.

 

 

Reine GPS-Anflüge[/u] sind hier in der Schweiz momentan noch nicht möglich, da das GPS-Signal trotz der Aufschaltung von P-Codes im Jahre 2000 für zivile Benutzer immer noch zu wenig genau ist.

 

Mir ist ein angeblich ungenaues GPS-Signal (maximal ein paar Meter "Schieflage") allemal lieber als ein NDB-An- oder Abflug. Zumindest, so lange man das GPS-Signal als "non-precission" versteht.

[FalconJockey]

Kam schonmal jemand auf die glorreiche Idee, bei solchem Kackwetter einfach nicht fliegen zu gehen? Nichts kann sooooooo wichtig sein, dass man mit so einer kleinen Maschine in Wetter fliegt, für die sie in der Umgebung nicht vorgesehen ist? Das ist der Unterschied zwischen Leben und nicht-Leben.

[bleuair]

Die Absturzstelle liegt unweit des Platzes, der Flieger hat Bäume gestreift ... und hier wird über GPS Abflüge im Birrfeld diskutiert. Ich wünschte es würde mehr spekuliert in diesem Forum :D

 

Ich traue einem Piloten, der eine Navajo fliegt, zu, dass er weiter als 5km kommt, wenn er in LSGE startet und auf seinen Ai schaut und mit 2 Motoren und konstanter Steigrate gegen Westen steigt, rein fliegerisch gesehen. Ob das legal ist, ist nicht die Frage. Und ich traue einem solchen Piloten ferner zu, dass er VFR nur startet, wenn Marginal Bedingungen vorliegen. Aber dann gibts auch keinen Grund, die Bäume zu kämmen, dann eiert man wenn schon ein paar hundert Fuss über Grund an der Untergrenze der Suppe.

 

Wie man von einem Foto, welches die Szene Stunden nach dem Vorfall zeigt, eine solche Diskussion über 1.5h Holding und so weiter führen kann, das kann ich noch nicht nachvollziehen. Wo bleibt da die kritische Auseinandersetzung mit den Facts?

 

Die Navajo hatte einen Blackout auf beiden Öfen und segelte runter. Das war jetzt auch eine Vermutung, aber wahrscheinlicher als alles bisher gesagte.

[sirdir]

Konzentrier Dich mal auf die erste Zeile meiner Aussage. Für Angehörige tönts halt mal wie eine Schuldzweisung, das mit dem Strafgesetz und den Flugunteruchungsberichten kann ich schon zuordnen, das ist auch nicht der Kern meiner Aussage.

 

Ja und, das ist eine Betroffenheitsargumentation, mit der ich nichts anfangen kann. Stell dir vor, du schreibst von einem saftigen Steak und ein Vegetarier liest das... das geht doch nicht. Stell dir gar vor, einer mit panischer Flugangst gerät in dieses Forum! Schreck lass nach!

Wenn ein Angehöriger jetzt nichts besseres zu tun hat als Diskussionen über diesen Unfall zu lesen, dann muss er auch damit klar kommen, was da steht. So lange da nicht steht: Ich bin der Meinung, der Heiri Müller hat einen schweren Fehler begangen, geschieht im grad recht, was ihm passiert ist, ist das IMHO durchaus im grünen Bereich.

Wenn das BFU doofe Fragen stellt oder dann plötzlich sogar der Staatsanwalt anklopft interessiert es auch keinen, ob die Angehörigen das toll finden.

 

Und in den vielen Äusserungen denkt man ja laut darüber nach, was der Pilot falsch gemacht haben soll.

 

Ja und das ist ja das Schöne am Ganzen. Wenn man nämlich davon ausgeht, dass niemand jemals Fehler macht, dann können wir aus den Unfällen auch nichts lernen. Es interessiert doch niemanden wirklich, ob der Pilot nun genau diesen Fehler gemacht hat oder nicht. Wichtig ist, dass jeder hier sich an die Nase fasst und daran denkt, diesen (potentiellen) Fehler sicher nicht zu machen. Ich bin der Meinung, diese Spekulationen (die gar nicht so selten dann doch zutreffen...) retten Leben.

 

 

Auch den letzten Wortmeldungen kann ich zustimmen, und vor allem bei einer zweimotorigen Maschine, wenn man mal in die Klemme kommt, liebe Hebel nach vorne und Durchstich! Oben kann man sich bei Sonnenschein in aller Ruhe überlegen, wie man da wieder runter kommt. VMC weiterfliegen in marginalen Wetterbedingungen ist dann noch viel unhygienischer.

 

Ja, es sei denn man steigt in Richtung Cumulus granitus.

[mirage6]

Hat jemand schon mal an ein technisches Problem als Ursache in Erwägung gezogen? Augenzeugen berichteten von Aussetzern des Motors/Motoren.

[fifo]

Hallo zusammen

 

Guck mal CHIPS und Foliensatz BAZL.

 

Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass mit irgendwelchen zugelassenen GPS Verfahren dieser Unfall direkt zu verhindern gewesen wäre. Dies weil dieser Flugzeugtyp mit den richtigen Pilotenskills innerhalb der Enveloppe im normallfall problemlos über diese Hindernisse steigen kann.

 

Gruss Philipp

[Luftibus]

Hallo Beni

GBAS soll ein vollwertiger ILS CAT II und IIIb-Ersatz sein. Das braucht man aber für einen IFR-Abflug nicht. Die europäische GPS-Erweiterung EGNOS reicht völlig aus und ist durch das BAZL auch für ILS CAT I zugelassen. Seit dem 2. März 2011 ist das Signal offiziell freigeben und kann durch jedes WAAS-fähige GPS-Gerät (z.T. per SW-Update) genutzt werden.

 

Es gibt auch Operators die one EGNOS oder GBAS non precision approaches durchführen dürfen ohne Raw Data Monitoring. Bedingung ist allerdings das die RNP passt. Damit kommt man schon an relativ tiefe non precision minima.

 

Müsste nur noch ein RNAV approach vorhanden sein...

 

Dennoch das schein hier nicht das problem gewese zu sein.

[Tuesday]

Kam schonmal jemand auf die glorreiche Idee, bei solchem Kackwetter einfach nicht fliegen zu gehen? Nichts kann sooooooo wichtig sein, dass man mit so einer kleinen Maschine in Wetter fliegt, für die sie in der Umgebung nicht vorgesehen ist? Das ist der Unterschied zwischen Leben und nicht-Leben.

 

Wie war denn das Wetter in LSGE zum Unfallzeitpunkt??

 

Die von den Medien veröffentlichten Bilder wurden wahrscheinlich ca. 1-2 Stunden nach dem Unfall geschossen. Gerade im Herbst wo eine hohe Luftfeuchtigkeit vorherrscht braucht die Sonneneinstrahlung etwas abzunehmen und innert Minuten entsteht eine dicke Nebelsuppe. Die Bilder sagen über die Sichtverhältnisse während dem Start nichts aus!

 

Meinerseits habe ich am besagten Tag mein Flugvorhaben ab LSGE am Vormittag aufgegeben, da mir die Sicht zu schlecht war. Die Situation um ca. 14.00 Uhr war eine andere, Bise aus Fribourg hatte die Nebeldecke angehoben, gut möglich dass ein korrekter VFR Abflug möglich war. LSGE liegt im Schatten vom Gibloux. Ca. 3 NM südlich vom Platz herrschte während dem ganzen Tag bestes VFR-Wetter mit hervorragender Fernsicht!

 

Für mich kaum nachvollziehbar, dass ein ortskundiger Pilot nach dem Start auf RWY28 aufgrund von Sichtverhältnissen so tief fliegt, dass er den direkt vor ihm liegenden und wohl bekannten Wald streift. Denke das Spektrum an möglichen Gründen für den Absturz sollte etwas geöffnet werden und nicht aufgrund von ein paar Bilder aus der Presse schubladisiert werden.

 

Gruss

Daniel

[bleuair]

Hat jemand schon mal an ein technisches Problem als Ursache in Erwägung gezogen? Augenzeugen berichteten von Aussetzern des Motors/Motoren.

 

Hallo namenloser Mirage6, ja, habe ich. Nur wird hier leider über völlig irrelevantes Zeug schwadroniert und niemand merkts. Diese ganze GPS Diskussion sollte man ausschneiden. Berechtigt, interessant, falsch platziert.

Wenn man hier noch substantiell weiterkommen will, dann mit mehr Infos aus dem Web, zB zu typischen Problemen des Musters, zum Wetter (danke Daniel), Augenzeugen etc.

[sirdir]

Hallo namenloser Mirage6, ja, habe ich. Nur wird hier leider über völlig irrelevantes Zeug schwadroniert und niemand merkts. Diese ganze GPS Diskussion sollte man ausschneiden. Berechtigt, interessant, falsch platziert.

Wenn man hier noch substantiell weiterkommen will, dann mit mehr Infos aus dem Web, zB zu typischen Problemen des Musters, zum Wetter (danke Daniel), Augenzeugen etc.

 

Du, ich hab's schon gelesen.

Nur, wenn dem Flieger wirklich beide Töpfe ausgegangen sind, gibt es wahrscheinlich im Moment tatsächlich nichts zu lernen.

Es bringt doch mehr über mögliche Ursachen und deren Verhinderung zu sprechen, gegen die man dann auch wirklich etwas tun könnte.

[malibuflyer]

Kam schonmal jemand auf die glorreiche Idee, bei solchem Kackwetter einfach nicht fliegen zu gehen? Nichts kann sooooooo wichtig sein, dass man mit so einer kleinen Maschine in Wetter fliegt, für die sie in der Umgebung nicht vorgesehen ist? Das ist der Unterschied zwischen Leben und nicht-Leben.

 

Könntest Du bitte einen kleinen Unterschied machen zwischen C172-Kapitänen mit 20 Jahresstunden und IFR-gerateten Piloten, die das Flugzeug geschäftlich nutzen und auch entsprechend investiert haben? Wieso soll eine PA31 in "Wetter, für die sie in der Umgebung nicht vorgesehen sind" nicht geeignet sein? Meine PA46 JetProp z.B. ist für known icing zugelassen. :confused:

[Urs Wildermuth]

Andreas,

 

also ich denke schon noch dass es ein gewaltiger Unterschied ist, womit man da unterwegs ist. Eine Navajo ist schon was anderes als eine C172 oder sowas, die schafft man sich nicht für Kaffeeflüge an. Diese Twins sind in der Regel voll IFR und enteist und daher auch nicht wirklich derart untauglich, bei solchem Wetter zu fliegen, wie Dein Jet.

 

Einige leichte Twins, wobei ich die Navajo nicht kenne in dieser Hinsicht, haben allerdings mit einem Motor eine sehr schlechte Steigrate. Auch das muss managbar sein und bei jedem Start, IFR wie VFR, berücksichtigt werden. Ich jedenfalls kann mir kaum vorstellen, dass eine Navajo einen Wald beim Abflug wegen ein bisschen Nebel rammt, aber durchaus wegen einem technischen Problem.

 

Die Berichte von "ungewöhnlichem" Motorengeräusch könnten darauf hinweisen. Props, die mit unterschiedlichen Drehzahlen arbeiten, tönen sehr anders als wenn beide Motoren die gleiche Leistung haben.

 

Die Grundproblematik von wegen "bei diesem Wetter" wäre eher die, dass man mit einem solchen IFR Flieger gescheiter auch auf einem IFR Platz aufgehoben ist und nicht auf einem VFR Flugfeld. Dann stellt sich die Frage "Fliegen oder nicht bei "diesem" Wetter" unter wesentlich anderen Bedingungen. Tatsache ist, die Wechselverfahren von - nach unkontrollierten Plätzen bergen Gefahren und haben immer wieder zu Problemen und Unfällen geführt. Einmal mehr, ich denke, das ist hier eher unwahrscheinlich, aber eine sinnvolle Umsetzung von Joining Verfahren ab solchen Plätzen würde hier sicher helfen.

[alfred-h]

Hallo namenloser Mirage6, ja, habe ich. Nur wird hier leider über völlig irrelevantes Zeug schwadroniert und niemand merkts. Diese ganze GPS Diskussion sollte man ausschneiden. Berechtigt, interessant, falsch platziert.

Wenn man hier noch substantiell weiterkommen will, dann mit mehr Infos aus dem Web, zB zu typischen Problemen des Musters, zum Wetter (danke Daniel), Augenzeugen etc.

 

 

Lieber Mirko

 

Ich verstehe nicht, weshalb Du diese interessante Diskussion abblocken willst.

 

Es ist doch völlig normal, wenn bei einem Unfall eines für IFR-Flüge ausgerüsteten Flugzeugs auf einem "reinen VFR-Patz" bei - wahrscheinlich - herrschenden IMC die Frage nach dem Sinn oder Unsinn des bei uns bestehenden Verbots solcher Flüge aufgeworfen wird.

 

Und auf das Birrfeld kam die Diskussion, weil auf diesem verkehrsreichen Flugplatz offensichtlich regelmässig Z-Abflüge bei Nebel stattfinden.

 

Gruss, Alfred

[bleuair]

Ich verstehe nicht, weshalb Du diese interessante Diskussion abblocken willst.

Alfred, ich will die Diskussion nich abblocken, sondern in einem neutralen Zusammenhang führen. Letzten Endes in einem neuen Beitrag. Wer hier öffentlicherweise mitliest, kriegt ein falsches Bild! Das Thema ist aktuell und wichtig, völlig einverstanden.

 

Der leider nicht mehr unter uns weilende Pilot wäre genauso abgestürzt, wenn in Ecu die tollsten Verfahren installiert gewesen wären. Man steckt nicht 3km hinter der Piste ein wegen dem Wetter, wie es oben beschrieben wurde. Da muss etwas anderes schief gelaufen sein. 2 Paar Schuhe. 2 Diskussionen. 2 Threads :)

[Chipart]

Ich gebe Mirko Recht: Das Flugzeug weiss nichts davon, dass es noch nicht unter IFR fliegt. Der Pilot würde (wenn er IFR kann) nach dem Start so schnell wie möglich Höhe gewinnen wollen - auch und gerade wenn er schon vor dem Pickup unzulässig in IMC eingeflogen wäre.

 

Daher gibt es für ich nach derzeitiger Lage der Dinge nur drei halbwegs realistische Erklärungen:

- Der Pilot hatte kein IFR-Training und ist ungewollt in IMC eingeflogen (Orientierungsverlust, etc.)

- Die Maschine hatte einen technischen defekt und konnte daher nicht steigen

- In der Maschine ist etwas anderes passiert, was es dem Piloten unmöglich gemacht hat, die Kontrolle zu behalten (Herzinfarkt, Passagier vorne rechts dreht durch, Selbstmord, ...)

 

Gruss,

Florian

[Tobias]

Alfred, ich will die Diskussion nich abblocken, sondern in einem neutralen Zusammenhang führen. Letzten Endes in einem neuen Beitrag. Wer hier öffentlicherweise mitliest, kriegt ein falsches Bild! Das Thema ist aktuell und wichtig, völlig einverstanden.

 

Der leider nicht mehr unter uns weilende Pilot wäre genauso abgestürzt, wenn in Ecu die tollsten Verfahren installiert gewesen wären. Man steckt nicht 3km hinter der Piste ein wegen dem Wetter, wie es oben beschrieben wurde. Da muss etwas anderes schief gelaufen sein. 2 Paar Schuhe. 2 Diskussionen. 2 Threads :)

 

Die Diskussion war bisher ziemlich interessant und zielführend. Ich finde es nicht angemessen, wenn einzelne Teilnehmer sich so wichtig nehmen und der Ansicht sind, man müsse eine Diskussion in eine andere Richtung führen.

 

Es ist 1 Diskussion mit vielen offenen Punkten, Teilthemen und Antworten, es sind nicht zwei verschiedene Diskussionen.

 

Genauso wenig ist es angebracht, zu glauben, die eigene Meinung sei unfehlbar. Ich zum Beispiel sehe es überhaupt nicht wie du. Ich gehe davon aus, dass hier einfach leider jemand versucht hat, was zu machen (unten durch fliegen bis Richtung Genfersee um dann dort irgendwo ne Lücke zum Steigen finden), was tragischerweise schief ging. Aber ich würde nie behaupten, dass dies objektiv wahrscheinlicher ist als die anderen Erklärungsversuche.

[bleuair]

Ich zum Beispiel sehe es überhaupt nicht wie du.

Tobias, Du schaust immerhin den vorliegenden Fall an ;) Und im Gegensatz zu mir vermutest Du den primären Auslöser beim Piloten (falscher Startentscheid). Ich unterstelle das keinem Piloten, diesen Entscheid so schlecht zu fällen, dass er nur 3km weit kommt.

 

Ansonsten nehme ich mich nur gerade so wichtig, dass ich mich getraue, meine Meinung zu äussern. Und die ist immerhin knapp soviel wert wie Deine.

 

Die GPS Diskussion ist zu wichtig, als dass sie in einem Unfallthread untergehen sollte. Meine 2 cents.

[Tobias]

Tobias, Du schaust immerhin den vorliegenden Fall an ;) Und im Gegensatz zu mir vermutest Du den primären Auslöser beim Piloten (falscher Startentscheid). Die Statistik spricht für Dich. Und das BFU arbeitet an der Aufklärung.

 

Ansonsten nehme ich mich nur gerade so wichtig, dass ich mich getraue, meine Meinung zu äussern. Und die ist immerhin knapp soviel wert wie Deine.

 

Ja genau, aber der Unfall gehört halt zur Gesamt-Problematik, dass es in der Schweiz in einigen Monaten in einigen Gebieten viel Nebel hat und dass die Versuchung bei einigen Piloten da ist, ab einem VFR-Flugplatz trotzdem zu starten. Und da kommen dann halt die Fragen, wie solche Themen verbessert und solche Unfälle verhindert werden könnten.

[Maibach]

Weiss man inzwischen schon etwas über den Piloten? Stammt er aus der Gegend?

Ich vermute, wer von Ecuvillens aus fliegt kennt diesen Flugplatz und die Umgebung sicher schon.

Ich bin mit einer Cessna schon selber dort gestartet und gelandet, zusammen mit einem Fluglehrer. Ich empfand die Gegend dort wunderschön und eigentlich nicht besonders als gefährlich was Leitungen und Bäume betrifft.

 

Ich denke Fehler können jedem Piloten mal passieren. Es ist wie beim Autofahren, meistens hat man Glück und es passiert nichts und dann gibt es Situationen wo alles daneben geht.

 

Denn Angehörigen mein aufrichtiges Beileid.

 

Hans-Ruedi

[viasa]

Interessanterweise ist die HB-LOT bereits nicht mehr im Onlineregister vom BAZL eingetragen - üblicherweise geht das ansonsten nicht so schnell, wenn ich nur schon mal an die HB-FMC denke...

 

BFU Bericht HB-FMC

[Pirep]

Der in Französisch gehaltene Untersuchungsbericht ist erschienen.

 

Hier die kurze deutsche Zusammenfassung der Ursachen aus dem Anfangsteil des Berichtes:

 

"

Ursachen

 

Der Unfall ist auf eine Kollision mit Bäumen aufgrund eines nicht angepassten Flugweges zurückzuführen, nachdem ein Start bei Wetterbedingungen, welche einen VFR-Flug nicht zuliessen, ausgeführt wurde.

 

Das zeitweise unregelmässige Funktionieren eines Motors hat wahrscheinlich die Aufmerksamkeit des Piloten auf die Instrumente des Motors, anstelle auf den Flugweg, gerichtet."

 

Roman