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Samedan (LSZS): Einweisungskonzept für Piloten ab Ende 2011


mds

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Flugplatz Samedan: Einweisungskonzept für Piloten steht

 

Bern, 01.11.2011 - Piloten, die den Flugplatz Samedan anfliegen wollen, müssen künftig ein obligatorisches Briefing und eine Einweisung absolvieren. Damit soll die Sicherheit des Flugbetriebs verbessert werden. Das Bundesamt für Zivilluftfahrt (BAZL) hat das vom Flugplatz Samedan erstellte Konzept gutgeheissen und in eine Anhörung gegeben.

 

In den vergangenen Jahren ereigneten sich bei Anflügen auf den Flugplatz Samedan mehrere Unfälle. Um die Sicherheit des Flugbetriebs zu verbessern und die Piloten bei dem anspruchsvollen Anflug in der gebirgigen Umgebung zu unterstützen, entschied das BAZL im Dezember 2010 in Absprache mit dem Flugplatz, Massnahmen zu ergreifen. Einerseits wurde die notwendige Mindestsicht für Landungen mit Jet- und mehrmotorigen Flugzeugen von 1,5 auf 5 Kilometer erhöht. Anderseits erhielt der Flugplatz den Auftrag, eine Einweisungspflicht für Piloten einzuführen. Die Verantwortlichen des Flugplatzes erstellten ein entsprechendes Konzept, welches das BAZL nun gutgeheissen hat. Es sieht vor, dass sämtliche Piloten, die nach Samedan fliegen wollen, jährlich via Internet ein Briefing absolvieren und einen Online-Test bestehen müssen.

 

Zudem müssen die Piloten abhängig von der Flugzeugkategorie einen Einweisungsflug unter Aufsicht eines Fluglehrers respektive einen Flug bei guten Wetterbedingungen durchführen, sofern sie das erste Mal nach Samedan fliegen wollen oder ihre letzte Landung dort mehr als 24 Monate zurückliegt. Segelflugpiloten müssen eine minimale Anzahl Flugstunden und Windenstarts nachweisen. Für Helikopterpiloten ist weiterhin keine Einweisung vorgeschrieben. Sie müssen jedoch ebenfalls das Internet-Briefing durchführen.

 

Das BAZL hat das Einweisungskonzept für Samedan gutgeheissen. Bevor dieses in Kraft gesetzt wird, führt das Amt eine Anhörung durch. Vom Einweisungskonzept Betroffene haben bis am 21. November Gelegenheit, sich zum Inhalt zu äussern. Es ist geplant, das Konzept Mitte Dezember 2011 einzuführen.

(BAZL, via airlaw.ch.)

 

Gruss, Martin

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Einweisungsflug unter Aufsicht eines Fluglehrers respektive einen Flug bei guten Wetterbedingungen durchführen

 

was nun, einen Einweisungsflug mit FI oder bei gutem Wetter ohne FI und Einweisung? Das einzig Klare an Samedan ist die Platzhöhe sowie die Höhe der Wegbleibtaxen fürs Fussvolk.:001:

 

Gruss

HB-UBS

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Bye bye Samedan ...!

 

Wieder ein Flugplatz weniger für mich, denn ich lasse mich nicht für einen Flugplatz auschecken, an den ich sowieso nur 1x im Jahr bei grand beau fliege und für den ich während der PPL-Schulung mehrere Trainingsflüge machen musste. Genügt denn diese Ausbildung nicht mehr? Wurde ich also schlecht ausgebildet und das BAZL hat dies jahrzehntelang toleriert?

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Wer lesen kann ist im Vorteil!

....Einweisungsflug unter Aufsicht eines Fluglehrers respektive einen Flug bei guten Wetterbedingungen durchführen, sofern sie das erste Mal nach Samedan fliegen wollen oder ihre letzte Landung dort mehr als 24 Monate zurückliegt.
Ich finde die vorgesehenen Massnahmen sehr bescheiden. Wenn man die Zahl der tödlich verunfallten Leute der letzten Jahre sich vor Augen hält, dann besteht hier definitiv Handlungsbedarf. Das ist mal ein Schritt in die richtige Richtung und bringt jedenfalls mehr als andere Ideen unserer Aufsichtsbehörde(n).

Gruss

Philipp

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Bye bye Samedan ...!

 

Wieder ein Flugplatz weniger für mich, denn ich lasse mich nicht für einen Flugplatz auschecken, an den ich sowieso nur 1x im Jahr bei grand beau fliege und für den ich während der PPL-Schulung mehrere Trainingsflüge machen musste. Genügt denn diese Ausbildung nicht mehr? Wurde ich also schlecht ausgebildet und das BAZL hat dies jahrzehntelang toleriert?

 

Genau, bye bye. Bei mir liegt der letzte Samedan-Flug sehr lange zurück, damals gabs glaube ich noch keine Klimaerwärmung :rolleyes:.

 

Apropos: Was heisst unter Aufsicht eines Fluglehrers? Sitzt der auch im Cockpit? Und wie lange zurück darf sein Samedan-Flug denn sein? Oder sind Fluglehrer a priori bestens qualifiziert dies einfach tun zu dürfen?

 

Naja, wie auch immer, über kurz oder lang höre ich mit der Fliegerei sowieso auf und mutiere zum Fluglärmgegner, so nach dem Motto. Ehemalige Raucher sind die intolerantesten Nichtraucher.

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Ich hoffe ich verstehe das "Einweisung abhängig von Flugzeugkategorie" richtig. Denn ich kann mir ja kaum Vorstellen, dass in Zukunft jede Jet Besatzung die nach Samedan fliegen soll eine Einweisung absolvieren soll. Operationell ist dies ja kaum möglich. Oder soll die Crew eine G550 aus sagen wir Florida kurz nach LSZH fliegen, den "Fluglehrer" einladen - nach LSZS die Einweisung machen gehen und dann wieder nach Hause? Viel realistischer wäre doch ein Simulator Training, aber bis die Visuals in Simulatoren so gut sind um VFR Flugplätze nachzustellen geht sicherlich noch etwas Wasser die Aare runter.

Also unter dem Strich verstehe ich es so, dass auch in absehbarer Zukunft die Gulfstream, Dassault, Citation, Hawker, Embraer, etc. Crews keine "Einweisung" durchführen müssen/dürfen.

 

Leider habe ich den Eindruck, dass gerade für solches Fluggerät ein Anflug nach Samedan eine sehr grosse Herausforderung darstellt. Die Landung mag ja das eine sein, aber ich bin mir sicher, dass der Workload in fast jedem Cockpit ab dem IFR canceln sehr hoch ist, und dann eben keine "margins" für schlechte Sicht, Traffic, etc. vorhanden sind.

Ich spreche nicht von den vielen seriösen kommerziellen Operators wie NJE, etc. Da werden Piloten geschult damit Sie eben wissen was in LSZS auf sie zu kommt. Denn eines ist klar: Standart ist es nicht.

Aber es bleiben noch die vielen vielen privaten Besatzungen. Das einzige was viele von denen betreffend LSZS wissen ist wahrscheinlich knapp das "LIMA SIERRA ZULU SIERRA"...

 

so long my five Rappen...

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Die Formulierung in der Mitteilung des BAZL ist unklar und wird wohl im AIP oder sonstwo noch konkretisiert. Es soll mir mal jemand (der besser lesen kann als ich;)) erklären, ob nun unter "respektive" ein "und" oder ein "oder" gemeint ist (gem. Duden beides möglich). Falls es nur "oder" bedeutet, dürfte ich also weiterhin bei "guten Wetterbedingungen" ohne Einweisung, aber mit jährlichem online Briefing, nach Samedan fliegen. Wobei hier wiederum die Frage auftaucht, was "gute Wetterbedingungen" sind. Dieser Mitteilungstext ist unausgereift!

 

@Brufi: Mein letzter Samedan-Flug ist mehr als 24 Monate her (kannst Du nicht wissen), somit wäre je nach Verständnis eine Einweisung fällig.

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Punkt 1: Was Lukas sagt, habe ich auch letztes Jahr angedacht. Von Übersee einfliegen für ein physisches Briefing ist Chabis. Ich glaube das Konzept ist entweder verkürzt widergegeben oder dann hat es noch Potential.

 

Punkt 2: ich freue mich auf meinen nächsten Flug nach LSZS (hoffentlich noch 2011) und all die Wegbleiber sind herzlich eingeladen, als Pax in die Bündner Berge mitzukommen. Am meisten helfe ich der Flugsicherheit, wenn ich trainiere ;)

 

(ou ja und der Sylvesterflug kommt ja auch bald... LSZS? :D )

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Es handelt sich hier lediglich um eine Medienmitteilung und nicht um das Konzept. Dort stehen dann alle Details drin. Ist doch normal, dass eine Medienmitteilung nicht erwähnt, wieviele z.B. Windenstarts die Segelflieger haben müssen :005:

 

Also, ruhig Blut. In der Ruhe liegt die Kraft:005:

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Die Regeln für den Segelflug sind bereits seit längerem in Kraft. Seither war ich während drei Wochen dort oben und ich halte diese Regel für nicht störend und für gerechtfertigt.

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Ready for Takeoff

Habe ein gewisses Verständnis für die Sache. Man muss aber auch bedenken dass Samedan ohne Briefing / Einweisung als Alternate oder Zwischenlandeplatz für Betankung ausfällt. Für Reiseflüge finde ich das eine echte Einschränkung, da es in der Region ja nicht gerade viele Alternativen hat...

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Habe ein gewisses Verständnis für die Sache. Man muss aber auch bedenken dass Samedan ohne Briefing / Einweisung als Alternate oder Zwischenlandeplatz für Betankung ausfällt. Für Reiseflüge finde ich das eine echte Einschränkung, da es in der Region ja nicht gerade viele Alternativen hat...

 

 

Du kannst aber auch jetzt noch eine Landung in Samedan machen. Danach machst du jeweils im Winter den Test und gehst alle zwei Jahre Nusstorte essen in Samedan. Dann ist auch alles im Lot.

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Wisi, ich gehe mit Dir einig. Die Visuals sind doch auf einem sehr hohen Niveau. Natürlich ist eine Einweisung im Level D um Welten besser als gar keine Einweisung.

 

Aber es kommt massiv auf das Baujahr des Sims drauf an - z.B. im XLS Sim bei CAE in Burges Hill LSZA, LSZS, LSGS absolut sinnvoll simulierbar (und ganz sicher auch die 2000(w)Easy, aber z.B. auf dem Bravo Sim bei FlightSafety in FAB kaum realistisch dargestellt.

 

Wie auch immer - bei gutem Wetter wird in LSZS, LSZA, LSGK, LSGS jeder qualifizierte Pilot mit entsprechendem Fluggerät sicher zu Boden kommen. Wird die Sicht schlechter und hangen die Wolken tief beginnt das Problem bei. Deshalb denke ich ist die neue Regelung mit den erhöhten Sichtminimas ein guter Ansatz.

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dass in Zukunft jede Jet Besatzung die nach Samedan fliegen soll eine Einweisung absolvieren soll. Operationell ist dies ja kaum möglich. Oder soll die Crew eine G550 aus sagen wir Florida kurz nach LSZH fliegen, den "Fluglehrer" einladen - nach LSZS die Einweisung machen gehen und dann wieder nach Hause?

 

Na, diese Aussage ist nun aber wirklich starker Tobak! Genau wegen denen veranstaltet das BAZL ja den ganzen Affentanz! Oder waren es Piloten aus dem Fussvolk, welche bei Kaiserwetter mit dem Kolbenschüttler ihre Nusstorte kaufen gehen, die die verheerenden Unfälle der letzten Winter verursacht haben? Nein, es waren Crews welche mit grossen, schnellen Flugzeugen bei sichtfluguntauglichem Wetter einen Halsbrecher-Anflug versuchten und dabei scheiterten! Und ja, genau die Crew aus Florida soll in Zürich landen und, genau wie alle anderen, Ihre Einweisung fliegen müssen! Dann (und erst dann) hört der bisher bei schlechtem Wetter praktizierte Wahnsinn vielleicht auf :003::003:

 

Da muss ich Dir, werter Pilotenkollege, doch tatsächlich Ignoranz gepaart mit einer Spur Arroganz vorwerfen.

 

Und der Vollständigkeit halber: Ich war vorletzten Sonntag bei Kaiserwetter da; eine Einweisung (speziell wenn man schon da war) ist nicht nur unnötig, sie ist Humbug!

 

 

Markus

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Hallo Markus,

 

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die eingewiesenen Piloten nicht doch solche Anflüge bei grenzwertigen Wetterlagen durchführen werden. Die ganze Aktion ist reiner Aktionismus, damit nach dem nächsten Crash keiner behaupten kann, dass BAZL&Co. nichts getan hätten.

 

War die Falcon, die in die Schneemauer gekracht ist, nicht von in Samedan erfahrenen Piloten geflogen worden? Und die Premier, die dieses Jahr der Eisenbahn Konkurrenz machen wollte? Das waren allesamt Piloten, die schon öfters in Samedan gewesen sind. Die wären auch mit Einweisung verunglückt. Dass man auch die Freizeitpiloten härter rannimmt, finde ich richtig. Gibt doch genug Flachlandidioten, die mit 50 Stunden TT bei ISA+15 ihre mit 4 Personen besetzte C172 gerade so mit Glück retten können. Davon steht halt mangels Krater nirgends etwas. Allerdings gibt es nicht viel, was man euch erfahrenen Alpenpiloten noch zeigen könnte, es sollte also gut sein, wenn ihr in den letzten 5 Jahren dort gelandet seid.

 

Es geht ganz alleine um die persönliche Risikoeinschätzung, da hilft keine Einweisung, wenn man schon tausende Stunden auf "echten" Flugzeugen hat.

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Markus, aber dann bin ich überzeugt, dass die G550 aus Florida halt nicht mehr nach LSZS kommt. Und dies kann ja auch nicht im Sinne des Flughafens und dem einen Teil der Region sein. Klar würden weniger Flugbewegungen einen grossen Teil der Bevölkerung zuerst mal freuen.

 

Andreas, dein Punkt überzeugt mich schon eher, von wegen Aktionitis.

Vielleicht wäre einfach ein gutes Briefing jeder einzelnen Besatzung schon genug - UND eben die richtige Risikoeinschätzung.

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Eben, wie gesagt, die Fragen welche sich aus der Einweisungspflicht ergeben, sind schon nach dem Unfall aufgetaucht:

 

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=731012&postcount=143

 

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=731099&postcount=165

 

Wer führt die Einweisung durch, wie kommt die Person wo an Bord, bei welchem Wetter wird die Einweisung gemacht etc.

 

Für die einheimschen Piloten, welche mit nicht "richtigen" Fliegern unterwegs sind, so wie meine Wenigkeit, ist es dead simple. Ist die Lizenz bestehend, fliegt man hie und da hin und bleibt current. Meinetwegen auch in einer vollbesetzten C172, dann werde ich endlich mal härter rangenommen yeah. Und wenn die Lizenz in Arbeit ist, macht man eine Gebirgseinweisung und hat auch gleich die Platzeinweisung gemacht. Oder man entschliesst sich, den Platz auf der ICAO Karte mit Tippex zu überpinseln.

 

Es sieht für mich auch nach Aktionismus aus. Eine Einweisung in LSZS kann man schlicht nicht "schlau" ausgestalten. Da muss das Hirn im Pilotenkopf werkeln, das Flugi in dem er sitzt ebenso und ein Schuss Glück gehört auch dazu.

 

Wie lange geht es wohl, bis Murphy zuschlägt und wieder was passiert - bei Kaiserwetter notabene? Dann muss man am Schluss für jede Pistenrichtung, Wetterlage, Beladungsvariante, Wartungszustand etc. separat eingewiesen werden? So ein Käse!

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Wenigstens ist es schweizer Käse :)

 

 

 

Je grösser der Käse, umso mehr Löcher hat er. Umso weniger Käse hat es also. Fazit: Weniger ist mehr?

 

Aus dieser wissenschaftlich schlecht fundierten Überlegung folgere ich, dass es sich hier um ein ähnliches Problem handelt wie im schönen Oberengadin. Einerseits möchte man als Flugplatzhalter dem BAZL genügen, andererseits sollte man die Kundschaft nicht vergraulen. Ein Spagat ist gefragt. Dass dieser den einen oder anderen schmerzt ist abzusehen. Fragt sich, wie man dem Problem nun entschieden begegnet.

 

 

Aus Sicht der Privatpiloten, welche vielleicht alle drei Jahre nach Samedan fliegen, ist es logisch, dass es keine Einweisung braucht. Nachvollziehbar und meiner Meinung nach völlig richtig. Hier werden die Kaffee- und Engadinertorten-Flieger unnötig abgezockt.

 

Aus Sicht der Privat-Jet Piloten genügt es, wenn zumindest einer der beiden Piloten Samedan schon mal angeflogen hat. Auch richtig. Ich bin selber mit der Cessna 150, mit Citations, Cheyenne und dem Falcon 900 viele Dutzend Male und auch bei schlechten Wetterverhältnissen da gewesen und denke, dass diese Sichtweise ok ist. Diese Piloten sind bestimmt keine Hasardeure. Auch wenn es ab und zu Druck vom Jetset-Kunden in der Kabine geben kann.

 

Aus Sicht des BAZL war es klar, dass "etwas" gemacht werden musste. Dort muss immer etwas gemacht werden. Obwohl im Einzelfall immer die Piloten flugtaktische oder fliegerische Fehler begingen, welche auch mit einer speziellen Einweisung nicht verhindert worden wären, verlangen sie offenbar danach.

Das BAZL weiss, dass dies nicht befriedigend ist und gibt den Ball weiter nach Graubünden. Da dort die Geschichte mit der Schneeräumung immer noch präsent ist, hat sich die Flugplatzleitung richtigerweise für den Online-Test entschieden. Dieser genügt meiner Meinung nach völlig!

Wichtig ist zu sagen, dass die beiden Falcon 20 (200) Piloten in die Schneemauern donnerten, weil sie eben einen tödlichen, fliegerischen Fehler begangen hatten. Diesen hätte auch ein Einweisungsflug mit einem CH-Fluglehrer (C152 ?) kaum verhindert.. Und den Flugplatz trifft auch keine Schuld!

Auch der erfahrene Phenom Pilot mit seinem sehr unerfahrenen Copi aus Deutschland kannte Samedan, und nur er weiss, warum er sich für seine tödliche Handlung entschieden hat. Auch hier wäre eine Einweisung nicht zielführend gewesen.

 

 

Deshalb denke ich, dass der Online-Test absolut ok ist, ein Einweisungsflug aber doch am Ziel vorbeischiesst. Dass dieser Einweisungsflug auch noch ein Verfallsdatum haben soll, finde ich Käse.

Wie es FalconJockey sagt: Schweizer Käse. :001:

 

My five cents. Happy Landings und Gruss aus Korea.

 

Renato :cool:

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Du glaubst doch nicht wirklich, dass die eingewiesenen Piloten nicht doch solche Anflüge bei grenzwertigen Wetterlagen durchführen werden. Die ganze Aktion ist reiner Aktionismus, damit nach dem nächsten Crash keiner behaupten kann, dass BAZL&Co. nichts getan hätten.

 

Andreas, das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass von diesem Humbug-Aktionismus wenigstens genau die Pilotenklasse welche potentielle Anwärter auf einen Risikoanflug sind betroffen sind (und das ist nun mal auch die Crew aus Florida).

 

@Lukas

 

Das könnte durchaus sein, und das es nicht im Sinne des Flugplatzes ist ist mir auch klar. Es ist aber auch nicht im Sinn des Flugplatzes dass jeden Winter zwei neue Krater dazukommen.

 

 

Wie Andreas es richtig formuliert hat hängt es schlussendlich an der persönlichen Risikoeinschätzung des jeweiligen Kommandanten. Und solange die Jobs in den Cockpits so begehrt sind wird sich immer einer finden der bei noch schlechterem Wetter einen Anflug versucht; sowieso die Crew aus Florida, die nach dem langen Flug schnellstmöglich ins Hotel will.

 

Markus

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Ich kann die Aufregung jetzt nicht ganz verstehen.

 

LSZS ist ein Europäischer Unfallschwerpunkt, es kachelt da ziemlich regelmässig, das schleckt keine Geiss weg.

 

Der typische SEP-Unfall findet gerne bei Maloia-Wind bzw. RWY 21 in use statt und er funktioniert leider meist nach demselben Rezept. Immer wieder meint irgend ein Held, die publizierte Volte sei für Weicheier oder die Physik gelte nur für Anfänger. Oder ein Archer steige bei MTOW auf einer DA jenseits von 7000ft mit mindestens 2500ft/min.

 

Vor drei Wochen startete vor mir ein Cadett straight out über den Hügel vor St. Moritz, es hatte relativ wenig Wind und er ist auch problemlos weg gekommen. Dennoch hat er sich flugtaktisch in eine Situation begeben, in welcher es einfach reichen musste, warum tut man sowas?

 

Klar, in besagtem Wald hat es noch viel Platz, das wäre nicht das Problem, aber warum muss es sein? Wer so operiert hat vermutlich einfach nicht begriffen, wo das Problem in LSZS liegt und da kann eine Einweisung durchaus Abhilfe schaffen.

 

Über Sinn und Zweck der 24-Monate Regel darf man sich gerne streiten (die Frist erscheint mir reichlich willkürlich festgelegt), dass eine einmalige Einweisung nicht nur empfohlen sondern in diesem Fall vorgeschrieben wird, kann ich nachvollziehen.

 

Die Kollegen von der Jet-Fraktion scheinen einen anderen Trick auf Lager zu haben um sich die Köpfe einzurennen, das wurde hier auch schon ausführlich diskutiert.

 

Als der Gesetzgeber 1.5km Sicht und "ausserhalb von Wolken" als Minima im Luftraum G festgelegt hat, dachte er vermutlich nicht an Jets in einem engen Tal. Offensichtlich gibt es aber zu viele Crews, welche meinen, was legal ist, sei auch safe.

 

Ich fliege keine Jets, halte aber 5km Sicht in LSZS für Cat B+ für nicht ganz soooo daneben, wie das hier einige darstellen. Auch der Aufschrei über die Einweisungspflicht für Jets ist daneben, von einer Einweisung für Cat B+ ist nämlich nirgendwo die Rede.

 

Wenn ich mich richtig erinnere, wurden hier schon company procedures (NJ, Andreas?) beschrieben, welche recht ähnlich sind wie die BAZL-Massnahmen, gaaaanz so weit weg von der Realität dürften diese dann doch nicht sein.

 

Man kann grundsätzlich gegen Alles sein, was das BAZL tut oder erlässt, vielleicht hätte es besser passende Massnahmen gegeben, ich habe auch schon Dümmeres aus Ittigen gelesen...

 

Gruss

Niggi

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Meine Theorie: Oft murksen die Piloten was zusammen, weil der Chefe höchstpersönlich herumgeplärrt hat, dass nicht sein kann was nicht sein darf (z.B. Ausweichlandung wegen niedriger Wolkenuntergrenze).

 

Das ist sicher richtig! Genauso richtig ist aber auch, dass nur allzu oft der Verkäufer des Fluggeräts, der Vercharterer, ... (oder sogar der um Anstellung suchende Pilot selbst) an diesem Verhalten nicht ganz unschuldig ist, da er dem "Chefe" vorgaukelt, ein Business-Jet sei mindestens genauso gut wie ein Linienflieger, nur, dass man damit eben überall landen könne.

 

Wenn wir vom "Chefe" zu Recht Realismus verlangen, dann sollten sich auch diejenigen, die es wissen sollten, genau überlegen, ob Claims wie "Jederzeit. Überall." eine realistische Erwartungshaltung schaffen.

 

Gruss,

Florian

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Es braucht trotzdem keine Einweisung für Piloten. Das Online-Briefing und eine veröffentlichte "Platzrunde" reichen völlig aus. Wir hatten bei uns noch keine Probleme mit diesem Anflugverfahren und wenn man wegen Wolken/Sicht diese Runde nicht fliegen kann, weicht man eben aus. Dumm ist es dann für uns, wenn sich die Spezialisten ins Tal reinmogeln und unsere Passagiere am Telefon herummaulen, dass ihre Kollegen gerade mit Air X gerade gelandet seien und wo denn unser Problem sei. Dass wir FÜR sie das Risiko nicht eingegangen sind, ist schwer zu vermitteln. Insofern wären vorgeschriebene Anflugwege und Minima eine Art Gerechtigkeit für alle Unternehmer, weil sich keiner mehr reinmogeln kann und somit der Erfüllungsdruck sinkt oder ganz wegfällt.

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