Holding Time

[McBoiley]

Hallo zusammen,

 

ich habe eine Frage bzgl. der Zeit, die ich in einem Holding verbleiben muss.

Wenn ich aufgrund heavy Traffic vor dem Approach in ein Holding geschickt werde und bekomme als Beispiel eine expected time von 20 Minuten, muss das Holding dann in der 1,5 Minuten inbound leg time solange geflogen werden, bis ATC mich rauslässt?

Ich kann ja nicht willkürlich die Legtime verlängern, da das ganze Holding pattern ja dann dementsprechend grösser wird und ich unter Umständen den kompletten an-u. abfliegenden Verkehr lahm legen würde.

 

Das heisst, vereinfacht ausgedrückt, muss ich dann mehrere Holdings hintereinander abfliegen bis ich ein Exit bekomme oder kann ich den Pattern so weit vergrössern, dass ich quasi nur ein komplettes Holding abfliegen muss?

 

Vielen Dank im Vorraus.

[Tis]

Das heisst, vereinfacht ausgedrückt, muss ich dann mehrere Holdings hintereinander abfliegen bis ich ein Exit bekomme oder kann ich den Pattern so weit vergrössern, dass ich quasi nur ein komplettes Holding abfliegen muss?

 

 

Genau, ersteres. Bin ja auch nur Stubenflieger, darum können Feinheiten in der Praxis sicher mal anders gehandhabt werden. Aber grundsätzlich ist's schon so: Die Holding-Proportionen sind fix (gemäss Karte oder Angaben des ATC) und für alle die gleichen. Das ist ja gerade der Sinn: Dass du alle Flieger am Ort hast, und sie vorhersehbar genau das machen, was sie sollten.

 

Wenn jeder sein Holding selber definieren würde, würde das bloss ausarten. Holdings über die halbe Schweiz wären die Folge, und die Flieger fliegen erst noch kreuz und quer durch die Gegend.

 

Mehrere Runden im Holding sind absolut keine Seltenheit (flieg mal nach Heathrow! :)). Vielfach werden die Flieger dann auch im Holding "spiralförmig" weiter runtergelassen: Flieger A von 8000ft auf 6000ft, Flieger B darf dann von 10'000ft auf 8'000ft, Flieger C deshalb von 12'000ft auf 10'000, etc.

 

Du kannst ja auch mal auf den Flugradar-Diensten wie http://www.flightradar24.com etwas beobachten, wie das in der Realität so abgeht.

 

Grüessli,

Tis

[tamiko]

Hi,

 

Wie von Tis schon geschrieben, sind Holdings generell so zu fliegen, wie auf der Karte angegeben. Ist allerdings abzusehen, dass man längere Zeit im Holding verbringen wird ("expected approach time" jenseits von gut und böse :007: ) kommt es durchaus vor, dass einzelne Crews nach einem größeren Holding fragen mit der Phrase "entering Holding overhead ABCDE, is 2 (x) minutes outbound leg approved?" oder so ähnlich...

 

Wenn der Fluglotse zustimmt, fliegt man die Holdings in meinem Beispiel dann mit 2min leg-time anstelle 1.5/1min, und die zahlenden Passagiere müssen weniger Drehwurm erleiden (nur 8 statt 12 Runden :D )

 

 

"Exit" aus dem Holding ist vielleicht eine etwas falsche Vorstellung, geprägt durch den Flightsim. An vielen Flughäfen werden die Flieger an unterschiedlichsten Stellen vom Holding genommen ("turn (now) left/right heading abc, vectors for ils approach runway xx" | "direct waypoint xyz, follow abc transition"), es geht ja nicht darum, die Schleife fertig zu fliegen sondern um eine vernünftige Sequenzierung nach dem Holding zusammenzubekommen (zB. alle Flieger mit 220kts IAS und exakt 6nm gestaffelt). Würden die Flieger alle über das Holding Fix ausfliegen, wären die Abstände danach zufallsbestimmt (da die laterale Position der einzelnen Flieger im Holding in diversen Levels zu einem bestimmten Zeitpunkt ja an unterschiedlichsten Stellen ist...)

 

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich, was ich mit dem letzten Satz ausdrücken möchte, die Thematik ist nicht die ganz einfachste, und ohne Skizzen ist es nochmal schwieriger, sich bestimmte Dinge vorzustellen :D

 

 

 

Es hängt auch immer ein bisschen vom Flughafen ab, wieoft es zu Holdings kommt und wie es gehandhabt wird.

 

Im von Tis angesprochenen London Heathrow sind die Holding-Fixes eher sehr nahe beim Airport, dafür werden sie in den Inboundwellen kontinuierlich verwendet. Hinein in ~FL120, hinaus in FL80 (unüblich tief), und meistens sind es 1-3 Holdings pro Maschine (wobei wahrscheinlich die Wahrscheinlichkeit (:005:) für 2 Runden in der Häufigkeitsverteilung ganz vorne wäre)...

 

 

Noch netter als über flightradar lässt sich die "Show" in London Heathrow unter http://www.casperflights.com verfolgen (seit kurzer Zeit kostenlose Registrierung nötig, um Vergangenes sehen zu dürfen...)

10- oder 20-fach Geschwindigkeit einstellen und einfach genießen, vielleicht auch noch mit passender Hintergrundmusik dazu *gg*

 

 

 

Im Gegensatz dazu zb. in Wien sind die Holding Fixes eher weiter weg vom Airport, und kommen unter "normalen" Umständen kaum zum Einsatz (stattdessen geht es ohne Wartezeit in eine bis zu 60 Meilen lange Upwind-Downwind Transition :008:). Wenn es dann aber mal zu größeren Delays kommt (Low Visibility Procedures, Gewitter, Schnee (Pistenräumung),...) und "alle" Holdings geöffnet werden, kann es durchaus sein, dass der Einflug bereits in FL220 ist (und man bis auf FL110 stufenweise im Holding absinkt)...

 

 

 

Und als letztes Beispiel, wieder komplett anders, kommt es mir (durch ein bisschen Traffic beobachten via http://www4.passur.com/jfk.html und einen Anflug im Real Life) so vor, als werden in New York JFK kaum bis garkeine Holdings benutzt, stattdessen die Flugzeuge regelmässig kreuz und quer über den Atlantik manövriert (dort machen sie (anrainertechnisch :rolleyes: ) keinen Fluglärm), um über dem Wasser eine Sequenz "zusammenzubauen"... :cool:

 

 

LG,

 

Joseph

[Benjamin M]

Noch als Ergänzung:

 

2min-Legs werden fast immer requested, auch wenn es nur ein kurzes Holding wird.

 

Neben nahen und weiten Holdings gibt es ja auch noch die Kombination davon.

 

Für München wird z.B. erst relativ nah gehalten (Approachbereich), wenn es da voll ist, wird weiter weg gehalten (ACC-Bereich). Für FRA kommt es z.B. vor, dass es über Spessart ein Holding gibt, eins nördlich München und eins nördlich Innsbruck...

Da gehts dann von einem Holding ins nächste. Überall werden ein paar Runden geflogen, ein paar tausend Fuss gesunken und weiter gehts. Eine Angabe über eine EAT ist da leider bis zum Approachbereich unmöglich.

[Ömer]

Ist bei der folgenden Aufzeichnung die UAE121 in Istanbul in einem ACC-Bereich (weiter weg) und in einem 2-minuten Leg?

 

http://www.flightradar24.com/2011-10-29/15:00/UAE121

 

Als ich den ATC's zuhörte, sprachen diese immer von "2 or 3 holdings", was meistens bei 2 endete.

[McBoiley]

Vielen herzlichen Dank an euch für die ausführlichen und fundierten Antworten, das hilft mir schon ein großes Stück weiter.:)

[Marc_H]

Vielfach werden die Flieger dann auch im Holding "spiralförmig" weiter runtergelassen: Flieger A von 8000ft auf 6000ft, Flieger B darf dann von 10'000ft auf 8'000ft, Flieger C deshalb von 12'000ft auf 10'000, etc.

Gibt es dafür vorgegebene Vertical Speeds?

Ich meine einer könnte ja gemächlich mit -1000fpm sinken und der andere knallt im FLCH mit -4500fpm von oben auf den anderen drauf?

[ursmunger]

Gibt es dafür vorgegebene Vertical Speeds?

Ich meine einer könnte ja gemächlich mit -1000fpm sinken und der andere knallt im FLCH mit -4500fpm von oben auf den anderen drauf?

 

ATC separiert da schlichtweg vertikal und stellt 1000ft sicher. Unterschiedliche vertical speeds sind somit kein Problem - wobei ich mir spontan keine Situation vorstellen kann, wieso jemand im holding mit 4500fpm runter würde. Generell wird bei längeren Wartezeiten lieber solang wie möglich geholdet.