Fatigue zum x-ten

[Michael F]

Das ist eben das was ich an diesen scheinheiligen Gewerkschaften so verachte. Seit ich denken kann, fordern sie immer mehr und mehr. Aber eigentlich waren sie noch nie erfolgreich, denn der Abstieg ihrer Airline erfolgt eh, und wenn ihre Airline zu teuer ist, geht's nur schneller.

 

Wären diese Gewerkschaftsbosse bzw. ihre gierigen Mitglieder schlau, und ich meine damit: langfristig denkend, würden sie höhere Löhne fordern. Aber nicht für sich, sondern für die anderen! Denn sobald die Löhne der anderen heraufgeht, gibt es weniger Grund, ihren eigenen zu verwehren oder sie gar wegzurationalisieren. Aber da kommt eben ihr Standesdünkel in die Quere.

 

Wir wäre es z.B., wenn mal die VC oder die Aeropers einen Tag Dienst nach Vorschrift macht und verlangt, dass jede Airline, die in ihrer Homebase anfliegt, ein gewisses Mass an Arbeitnehmerrechte kennt? Nicht mal mehr Lohn. Einfach Airlines die so grundlegende Menschenrechte verachten wie Arbeitnehmervertretung (Ryanair), entwürdigende Behandlung (Mittlerer Osten), Hungerlöhne (Ferner Osten). Ich bin nicht sicher, ob sie erfolgreicher wären, aber auf jeden Fall wären sie dann wenigstens auf dem richtigen Weg.

 

Dani

 

Ja, was das angeht gebe ich dir völlig recht, die Forderungen der Gewerkschaften an sich, gerade bei der VC wo einige sowieso viel gleicher als alle anderen sind, sind abstrus. Ich zB bin überhaupt nicht in der Gewerkschaft, da die Gewerkschaft die Entwicklung in meiner Airline über die letzten Jahre ausschließlich behindert hat um woanders einen höheren Standard zu halten bzw ihn noch zu erhöhen. Aber das ist doch ein Thema für sich, Fatigue betrifft alle auf die gleiche Art. Müde ist müde, Airline und Gewerkschaft egal.

[Danix]

Genau, und wie nennt man Vorschriften, die nicht für einzelne Gewerkschaftsmitglieder, sondern für alle gelten?

 

>denkdenkdenk>

 

Gesetze!

 

Die Gewerkschaften müssten sich also für höhere Ruhezeiten in den Gesetzen verpflichten, nicht nur für ihre Klientel. Und dann natürlich müssten diese Gesetze für alle Airlines gelten, die das jeweilige Land anfliegen. Sonst kann man es ja wieder unterwandern.

 

Das dumme ist nur, selbst wenn die Ruhezeiten angepasst werden, es wird immer müde Piloten geben.

[FalconJockey]

Das dumme ist nur, selbst wenn die Ruhezeiten angepasst werden, es wird immer müde Piloten geben.

Aber wenigstens wird es dann weniger müde Piloten geben, darauf kommt es an.

[EDWPhilip]

Eine Lösung oder zumindest Verbesserung wäre sicher das FRMS (Fatigue Risk Managment System).

Dies ist zumindest in den USA seit diesem Jahr Pflicht für alle Airlines und auch in Europa arbeiten immer mehr Airlines an einem solchen System.

Übrigens führend in Europa ist eine Low Cost Airline.... Dies hat aber auch damit zu tun dass die Crews optimaler eingesetzt werden können, was dabei mit dem aktuellen Gesetz nicht möglich wäre....

 

 

Gruess

 

Philip

[far_away]

Von wieviel Dutytime/Blocktime - wie auch immer das heißt sprechen wir hier pro Woche/Monat?

[EDWPhilip]

Meinst du bei einem FRMS?

 

Da kann das ganze natürlich variieren und jede Airline hat dann Ihre eigenen Kontrollfunktionen wo Sie zum Beispiel schon bei der Planung die Crew Pläne optimal plant vor allem im Bezug auf Fatigue.

Um dies zu erreichen werden Planungstools eingesetzt welche auf wissenschaftlich belegten Studien basieren.

Dazu braucht es natürlich auch noch ein Reporting System im Bereich Fatigue und ein weiterer wichtiger Teil wäre das Training.

Weil wenn ein Crew Member 12 Stunden off hat zwischen zwei Flügen kann die Firma nicht kontrollieren ob sich das Crew Member auch wirklich erholt.

 

Obwohl einige Firmen welche solche FRMS Planungs tools anbieten behaupten man könne die Produktiviät steigern und dabei die Fatigue senken, denke ich das man zumindest bei gleicher Produktivität die Fatigue senken und somit auch die Sicherheit vergrössern könnte....

[far_away]

Nein, ich meine wieviele Stunden werden im Dienstplan pro Monat/Woche eingeplant?

zb 40Std Arbeitswoche bei einem Büroangestellten oä...

[Robin]

Nach ein paar Tagen Abwesenheit bin ich doch recht erscheint, ob der unterdessen geposteten Antworten und partiell auch etwas irritiert.

 

Eigentlich wollten wir doch die Thematik "Fatigue" ansprechen. Vielleicht nicht ganz unschuldig bin ich ja auch nicht, als ich das Wort "einseitig" im Zusammenhang mit VC in meiner Antwort aufgriff. Das nun eine dreispurige Paralleldiskussion über VC, das Wort "Grundrecht" und überhaupt die Existenz der Fatigue entstanden ist, erstaunt.

 

Ob es die VC nun braucht oder nicht, dass muss jeder deutsche Airlinepilot für sich selber entscheiden. Sie ist aber die Plattform für diverse Kommisionen verschiedenster Airlines (LH, DE, AB, TUI, LHCAG, IQ etc.) zur Aushandlung der jeweiligen GAV und nach meiner Meinung nicht einseitig.

Mag sein, dass die Studie auf eine Art und Weise "einseitig" ist, da wohl nur LH Passage Piloten gefragt untersucht wurden (Short- und Longhaul). Aber wie ich schon sagte, gibt es ja leider keine weitere mir bekannte so gross angelegte Studie im deutschsprachigen Raum (=A, CH, D). Insofern kann man doch froh sein, dass überhaupt jemand in unseren gefilden eine so grosse Untersuchung macht. Vielleicht lanciert ja die SWISSALPA auch so begrüssenswerte Aktion und würde sicherlich grossen Aklang bei allen Mitgliederorganisationen finden.

 

Den Begriff "Grundrecht" sehe ich ein wenig zu sehr auf die Goldwaage gelegt, aber ich denke, dass viele wissen, was gemeint war. Aber nun denn so nenne ich den Begriff besser in "Selbstverständnis" um. so dass ich weitere juristische Probleme umschiffe, was meine Vokabularnützung angeht.

 

@Danix

Es war nur eine Grünphase, da ich noch das Radio laufen hatte und nach meinem unfreiwilligen Ampel-Power Nap immernoch derselber Song lief.:005:

[sheckley666]

Wären diese Gewerkschaftsbosse bzw. ihre gierigen Mitglieder schlau, und ich meine damit: langfristig denkend, würden sie höhere Löhne fordern. Aber nicht für sich, sondern für die anderen! Denn sobald die Löhne der anderen heraufgeht, gibt es weniger Grund, ihren eigenen zu verwehren oder sie gar wegzurationalisieren. Aber da kommt eben ihr Standesdünkel in die Quere.

 

Dani, wenn du ein Auto von einem Privatverkäufer kaufst, würdest du hinnehmen, dass ein unbeteiligter Autohändler bei den Verhandlungehn mitredet, und einen höheren Preis fordert, damit er seine eigenen Gurken teurer los wird?

 

Grüsse, Frank

[nff]

Das Thema darf nicht ruhen. Die BALPA findet diesmal die richtigen Worte:

 

[Chipart]

Mag sein, dass die Studie auf eine Art und Weise "einseitig" ist, da wohl nur LH Passage Piloten gefragt untersucht wurden (Short- und Longhaul). Aber wie ich schon sagte, gibt es ja leider keine weitere mir bekannte so gross angelegte Studie im deutschsprachigen Raum (=A, CH, D). Insofern kann man doch froh sein, dass überhaupt jemand in unseren gefilden eine so grosse Untersuchung macht. Vielleicht lanciert ja die SWISSALPA auch so begrüssenswerte Aktion und würde sicherlich grossen Aklang bei allen Mitgliederorganisationen finden.

 

Sorry, aber auch wenn mir in einem anderen Post das Recht abgesprochen wurde, mich zu dem Thema zu äussern (weil ja nur Linienpiloten und Schlafforscher hierzu berechtigt sind - Piloten sind ja auch die einzige Berufsgruppe, die von Fatigue-Problematik betroffen ist...), kann man nicht alles hier kommentarlos stehen lassen:

- Das zitierte Dokument ist keine "Studie", sondern eine unreflektierte Widergabe der Ergebnisse einer Befragung.

- Es wurde nichts "untersucht": Selbst einfache Querchecks der Ergebnisse wurden entweder nicht gemacht, oder zumindest im der Dokumentation nicht erwähnt (so läge es z.B. auf der Hand, Befragungsergebnisse von voll- und teilzeitig arbeitenden Piloten zu vergleichen)

- Die "Einseitigkeit" der Befragung liegt nicht im Wesentlichen an der Gruppe der Befragten, sondern in der angewandten Methodik und Fragestellung. So wird z.B. nicht zwischen beruflich und privat bedingter Ermüdung unterschieden (und ja: Es soll Arbeitnehmer in ganz normalen 9-5-Jobs geben, die Montags dennoch ermüdet zur Arbeit erscheinen).

 

Die Problematik der Ermüdung bei Piloten ist ein Fakt (genauso wie in vielen anderen Berufsgruppen wie Ärzten, etc.). Die zitierte Umfrage trägt aber imho in keiner Weise dazu bei, Transparenz in Ursachen oder mögliche Gegenmaßnahmen zu bringen.

 

Gruss,

Florian

[paraglider]

News zum Thema Fatigue:

- US Pilot Fatigue Rules

- FAA Fact Shet on new Rules

- FAA Press Release

 

Mal schauen was unter dem Strich dabei rauskommt......

Gruss Franc

 

Edit: auch lesenswert die Sammlung von der ECA zum Thema Flight Limitations sowie auch Dead Tired.

[Turkish Pilot]

 

:confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused:

[Herbert Frehner]

Auch ein Teil der Realität in der Welt der sogenannten Traumjobs!

[Katanaflieger]

Hallo zusammen,

 

das schon bekannt?

 

http://www.flugdienstzeiten.de/

[FalconJockey]

In Nordamerika, wohlgemerkt. In Europa gibt es teilweise ähnliche Verhältnisse, aber nicht ganz so ausgeprägt, nicht ganz so verbreitet. Wie gesagt: Wer würde hier in Europa für ein Bruttogehalt von ca. 20.000 EUR im Jahr arbeiten? Wenige.

[Niemack]

Hier auch noch was aktuelles zum Thema Fatigue:

 

http://avherald.com/h?article=4362ebf0/0000&opt=0

 

Gruss, Chris

[FalconJockey]

Ich zitiere gleich:

 

Findings as to causes and contributing factors

 

- The first officer slept for approximately 75 minutes which likely placed the first officer into slow–wave sleep and induced longer and more severe sleep inertia.

 

- The first officer was experiencing a circadian low due to the time of day and fatigue due to interrupted sleep which increased the propensity for sleep and subsequently worsened the sleep inertia.

 

- By identifying the oncoming aircraft, the captain engaged the first officer (FO) before the effects of sleep inertia had worn off.

 

- Under the effects of sleep inertia, the first officer perceived the oncoming aircraft to be on a collision course and pushed forward on the control column.

 

[..]

 

...while the first officer attempted to acquire visual contact with the traffic but mistook planet Venus for the aircraft until the captain pointed out the aircraft was at 12 o'clock and 1000 feet below.

 

Both aircraft flashed their landing lights, the first officer acquired visual contact with the other traffic but interpreted its position as being above and descending towards them. He reacted to the perceived impending collision by pushing the yoke forward. The captain, who was monitoring the navigation display at that time to monitor the other traffic, noticed the control column move and the altitude to decrease, therefore disconnected the autopilot and pulled the control column to regain assigned altitude...

[Chipart]

Fairerweise sollte man auch das hier zitieren:

The Canadian TSB analysed that the first officer was fit for the flight despite some sleep interruptions for child care in the days prior to the flight. The sleep interruptions, especially in the 24 hours prior to the flight, likely increased the risk the first officer would feel fatigue however. During the controlled rest the first officer fell completely asleep showing his level of fatigue.

 

In diesem Fall ging es also nicht um schlechte Arbeitsbedingungen, Dienstplaene oder Aehnliches, sondern um "privaten Fatigue". Auch darueber wird viel zu wenig gesprochen, weil man hier ja nicht die boesen Airlines verantwortlich machen kann.

 

Gruss,

Florian

[FalconJockey]

Es geht halt auch darum, dass man nicht bei jedem Arbeitgeber so einfach sagen kann, dass man nicht fit für den Dienst sei, weil man nicht genug geschlafen hat. Und dann noch der Fehler, zu lange und ganz einzuschlafen. Du kannst davon ausgehen, dass dies häufig vorkommt, meist aber keine Konsequenzen hat, weil eben nichts passiert.

[Danix]

Das Problem ist, dass nicht zu viel, sondern zu wenig im Cockpit geschlafen wird! In der Langstrecke gang und gäbe, und bei seriösen Airlines 100% legal und genau festgelegt, wie man es machen muss. Und zwar nicht nur auf der Langstrecke. Du kannst dir auf jedem Flug einen Power-Nap erlauben. Und alle wissen, dass dies das beste Mittel gegen Müdigkeit ist. Nur leider akzeptieren das viele Leute immer noch nicht, z.T. die Öffentlichkeit, die Luftfahrtämter und die Piloten selber nicht. Sie meinen, sie seien ein Weichei, wenn sie schlafen. Dabei ist das Gegenteil der Fall: Klar und offen kommuniziert man im professionellen Cockpit seinem/n Kollegen, wie müde man gerade ist. Das bedarf dann eben ein bisschen der menschlichen Einfühlnahme, allbekannt unter dem Synonym CRM.

 

Und wenn man das regelmässig übt (und nicht nur im Notfall, kurz vor sterbensmüde) trainiert, kann man seine Kollegen auch besser einschätzen und sich selber erst recht.

 

Ganz nach dem Motto der Suva (Schweizerische Unfallversicherung): "Machen sie einen Turboschlaf!"

[josch]

Fairerweise sollte man auch das hier zitieren: (...)

 

Eh klar,...Chipart - stets sofort zur Stelle, wenn es darum geht, die Gilde der Piloten irgendwie anzulassen! :009:

 

Bei seriösen arbeitsmedizinischen Betrachtungen und Studien wird das "Mensch-sein" stets mitberücksichtigt - also die jeweils gegenwärtigen respektive traditionell gewachsenen "normalen" Rahmenbedingungen, welche neben biologischen Tatsachen auch in systemischen, gesellschaftlichen und kulturellen Kontexten auf ein Individuum Einfluss nehmen.

In den 80er Jahren etwa mag ein Säugling oder Kleinkind seinen Piloten-Vater durchaus ebenso um so manche Tiefschlafphase gebracht haben, aber er hatte beispielsweise nach dem Leg nach Rio paar Tage vor Ort frei. Er musste sich also nicht nach einer Nacht in einem zweitklassigen Hotel mit minimum-rest auf den Rückweg zur base begeben, nur um 48 Stunden später nach Hong Kong abheben zu dürfen.

 

Die Fatigue-Problematik erstreckt sich viel weiter, als auf den ersten Blick sichtbar - problematisch wird es nämlich dann, wenn der Zustand chronifiziert. Ähnlich einem nicht depressionsinduzierten "Burnout"-Syndrom kommt es über einen längerfristigen Zeitraum zu einem Ungleichgewicht zwischen Verausgabung/Anspannung und Regeneration/Entspannung. Kurzfristig können Physis und Psyche das wegstecken, aber längerfristiges Vorherrschen dieses Ungleichgewichtes führt in vielen Fällen in ein chronisches Erschöfungssyndrom, welches u.A. gröbere körperliche und kognitive Beeinträchtigungen auszuformen vermag.

Darum: Wer längere Zeit stets am Limit operiert, kann nach gewisser Zeit und in einem gewissen Stadium durch Kleinigkeiten aus der Bahn geworfen werden.

 

In diesem konkreten Fall erscheint es oberflächlich betrachtet als offensichtlich, dass der F/O zu lange ODER zu kurz gepennt hat - je nachdem. Zu lange für einen Powernap und zu kurz für einen "echten" Schlaf mit Tiefschlafphasen. Man sagt, dass nach 30 bis 40 Minuten Schlafhormone ins Blut ausgeschüttet werden; steht man in diesem Zustand wieder auf, ist man "zerknittert" und fühlt sich miserabel, trotz Kaffee oder Red Bull. In diesem Zustand dürfte er die Venus als traffic interpretiert haben.

Welche Faktoren schlussendlich zusammenwirken mussten, um den F/O so reagieren zu lassen, wissen wir nicht; aber die Ursache einzig auf die Elternrolle zu schieben und den anderen Systemen hierdurch einen Persilschein zu erstellen, erscheint als wenig fundiert...

 

Es wäre also begrüssenswert, wenn man die Dinge in einem etwas grösseren Zusammenhang betrachtete und nicht gleich wieder zum Bashing ausholte! Und man verschone uns bitte mit dem Hinweis, dass es in anderen Berufen und Branchen auch kein Zuckerschlecken sei, und "Veränderungen" und blah und "Piloten gefälligst auch weniger Privilegien" und blah und "Jammern auf hohem Niveau" und blah!

 

Ich sehe um mich herum ständig Leute in diversen Berufen aus der Tretmühle fallen - und es "tröstet" mich überhaupt nicht (!), wenn Piloten und andere Berufsgruppen da auch mitreingeritten werden - zumal es dann mitunter auch um meinen eigenen Ar**h geht!

Mich selbst hat's vor ca. zehn Jahren "erwischt" (drei Jahre >80 Stunden pro Woche in EDV Branche, nebst Studium). Fazit mit 25 Lenzen: Jung, dynamisch ...ausgebrannt und krank!

Mehr als ein Jahr habe ich gebraucht, bis ich wieder am Damm war. Habe den Schreibtisch mit einer Tauchschule in der Karibik getauscht. Zum Glück konnte ich mir das damals "leisten", weil ich jung und ungebunden war...sonst hätte es ganz anders verlaufen können...

 

Fazit: Nicht einnander neiden und reinreiten wollen - sondern ganz, wie es die Eidgenossen halten: "Unus pro omnibus, omnes pro uno"

 

Gruss

Johannes

[Danix]

also ich kann das mit den maximal 40 Minuten (gemeint ist im engen Sinne nur 20 Minuten schlafen, 10 Minuten davor zum Einschlafen und 10 Minuten zum langsam aufwachen) nicht bestätigen. Ich bin je besser ausgeruht je länger ich schlafe. Ich bin auch relativ hellwach wenn ich 50 Minuten geschlafen habe wie wenn ich nur 20 Minuten geschlafen habe, oder eben besser.

 

Meiner Meinung hängt viel von der individuellen Prädisposition ab, will heissen: jeder hat ein bisschen einen anderen Schlafrhythmus. Das muss jeder für sich selber herausfinden. Aber wenn man es eben nie macht oder nur im Notfall, wird man es nie herausfinden. Sicher ist aber besser, wenn man schon bei halb müde 20 Minuten einlegt, als wenn man erst anfängt wenn man ganz müde ist.

[josch]

Meiner Meinung hängt viel von der individuellen Prädisposition ab (...)

 

Klar - aber in der Wissenschaft muss man oft anhand von empirisch erhobenen Signifikanzen ausgehen und kann nicht jeden Ausreisser beachten (frag' Deine Frau ;) ).

 

Hier eine kurze Infobroschüre der Klinik für Schlafmedizin aus Luzern. Siehe insbesondere Seite 3, Abs. 2.

Soweit ich mal gehört habe, beruhen die zeitlichen Vorgaben betreffend Powenap bei LH auf derlei Erkenntnissen.

 

Gruss

Johannes

[Danix]

genau, "erfunden" (Wer hat's erfunden? Riccola!) hat es die Nasa. Weil die Astronauten stunden oder tagelang in den Kapsel warten mussten, wenn wieder mal der Countdown abgebrochen wurde, und dann wieder hellwach sein mussten, wenn es wieder mal was wichtiges zu tun gab ("welchen Schalter nehmen wir denn?")

 

Wahrscheinlich wird nicht ein "gemitteltes Schlafverhalten" (falls es so was überhaupt gibt) angenommen, sondern es wird Rücksicht auf die "schwächsten Schläfer" genommen, damit mit diesem Verfahren garantiert alle wieder ins "Diesseits zurückgeholt" werden können. Es ist also damit zu rechnen, dass einige Reserven darin eingebaut sind und und man den grösstmöglichst konservativen Approach gewählt hat.