Air China Piloten im Kampf mit der englischen Sprache ;-)

[N251AY]

Finde es immer wieder amüsant wie manche User reagieren wenn man bisschen gegen die Amis schiesst

 

Klar, das Schiessen selber steht dem aber in nichts nach :007:

[Esther]

Der AustroControl reicht der LPC, den ich nach europäischen Richtlinien bei der Deutschen Flugsicherung als Lotse gemacht habe nicht.

Für meinen von der AustroControl ausgestellten JAR-FCL PPL-A muss ich in Österreich einen weiteren LPC machen.

 

Und dem BAZL reicht mein LPC, den ich als FVL in der Schweiz absolviert und bestanden habe, nicht aus um mir auch einen entsprechenden Eintrag in meine in der Schweiz ausgestellten JAR-FCL PPL-A zu machen ...

 

Grüsse

Esther

[fm70]

Ich finde auch, dass der Lotse klar und deutlich spricht. Wenn man allerdings z.B.die Bedeutung von "join" oder "hold short" nicht kennt, dann hätte ich auch Probleme.

Ob der chinesische Pilot genügend Englisch kann, ist das eine. Ein ganz anderes Thema ist aber, wie der Lotse mit der Situation umgeht. Ich erwarte von einem Lotsen, dass er, wenn er merkt, dass es da ein Verständigungsproblem gibt, einen Gang zurückschaltet, also: Druck aus dem Tonfall nimmt, langsamer spricht, den Akzent auf "standard" stellt, eventuell eine andere Formulierung wählt. Aber dieser Lotse tut nichts dergleichen, sondern wiederholt einfach nur die exakt gleichen Worte mit gleicher Geschwindigkeit und erhöhtem Druck. Das ist in höchstem Mass unprofessionell.

[Steli]

Klar, das Schiessen selber steht dem aber in nichts nach :007:

 

Da muss ich dir leider recht geben, aber wodurch enstehen sonst solche Diskussionen? ;)

[niemand]

Ob der chinesische Pilot genügend Englisch kann, ist das eine. Ein ganz anderes Thema ist aber, wie der Lotse mit der Situation umgeht. Ich erwarte von einem Lotsen, dass er, wenn er merkt, dass es da ein Verständigungsproblem gibt, einen Gang zurückschaltet, also: Druck aus dem Tonfall nimmt, langsamer spricht, den Akzent auf "standard" stellt, eventuell eine andere Formulierung wählt. Aber dieser Lotse tut nichts dergleichen, sondern wiederholt einfach nur die exakt gleichen Worte mit gleicher Geschwindigkeit und erhöhtem Druck. Das ist in höchstem Mass unprofessionell.

 

Da gebe ich dir zum Teil Recht. Wer aber nach JFK fliegen will, der sollte dies bewältigen können, das Problem ist seit Urzeiten bekannt. Bei der Swissair gab es sogar Diashows mit Tonausschnitten von Chicago, die man machen musste bevor man auf Amerika flog, zudem war der erste Flug immer ein Einführungsflug. Bei den meisten Airlines heisst es aber heute: Typerating im Durchlauferhitzer bestanden, English Level 5 nachgeschmissen, hoppdebäse und losgelassen auf die Aviatikwelt! Was man unterwegs hört und erlebt lässt einen manchmal die Haare zu Berge stehen.

 

Jetzt setze ich mich an die Stelle eines Lotsen auf einem wirklich busy Flughafen. Jeden Tag, um dieselbe Zeit, kommt da die Air-Weissnichtwoher und hält den ganzen Tross auf. Man muss Anweisungen immer dreimal wiederholen, die anderen Flugzeuge warten auf weitere Freigaben und der arme Tropf hat noch immer nicht begriffen was er machen soll. Endlich am Boden hat er keine Ahnung wo’s lang geht, denn Vorbereitung und Memorisieren von möglichen Taxirouten scheinen immer im Einklang mit Englishkenntnissen zu fehlen. Da platzt einem Lotsen halt mal fast der Kragen. Gestern musste mein Kumpel durchstarten, weil de S…..ese vor ihm einfach unfähig war die angewiesenen Geschwindikeiten zu verstehen.

 

Wenn diese Airlines mit ihren Piloten global operieren wollen, so sollen sie den globalen Standards entsprechen. Früher waren Chinesische, Thai oder Japanische Lotsen kaum zu verstehen. Heute hat sich dies wesentlich verbessert, das dürfte also auch bei Piloten möglich sein. Rücksichtnahme auf etwas Schwächere ist sicher angebracht, aber ein stetes Nivellieren nach unten ist ungesund.

 

Ein anderes Problem aber, diesmal Lotsenseitig, taucht beim Moskau Vorfall auf (nebenbei bemerkt:unser Kollege sprach dort zwar formal richtig, aber an seinem Schweizer Akzent dürfte auch noch etwas gefeilt werden…..):

 

Wenn man einen Vorfall hat, so geht meist ein Spruch raus wie: “Mayday, Mayday, Mayday. XYZ123 engine failure. Standby”. Das heist, ich habe Probleme, lass mich im Moment in Ruhe, ich bin daran das Gröbste zu lösen und werde mich dann melden.”

Wenn der Lotse dann sofort mit Fragen kommt, so ist dies nicht opportun. Der Moskauer Lotse hat diesen Fehler begangen und man hört aus den Antworten, dass die LX Besatzung absorbiert war, nicht erstaunlich dass dies etwas unklar rauskommt. Er hätte sie vorerst in Ruhe lassen sollen.

Das ist ein weit verbreitetes Problem, vor allem in Indien wo die Lotsen einen dann sofort mit belanglosem Mist bombardieren “what is your aircraft type, registration, how many souls on board” ... etc. Da lob ich mir plötzlich den Amerikaner, der mir damals sagte: “Do whatever it takes and call me when ready”, dabei hielt er mir den ganzen Luftraum und konstant dieselbe Frequenz offen.

[Romair]

Hallo zäme

 

Ich habe während meiner beruflichen Tätigkeit mehr als 30 Jahre in Asien gearbeitet und auch dort gelebt. Dazwischen war ich auch oft beruflich in den USA und England. (Leiterplattenherstellung) Die Fachwörter dazu kommen wie bei der ATC ursprünglich aus den USA. Alle sprechen bei Fachwörtern in fast allen Ländern den englischen Ausdruck. z. B. downwind dann base dann final oder bei LP's electroless dann plating oder etching. In manchen Sprachen kann man solche Fachwörter schon gar nicht übersetzen. Gerade die Asiaten bemühen sich sehr in Englisch zu kommunizieren. Das Hauptproblem ist, dass die stolzen Amis keine Anstalten machen dem fremdsprachigen in einem klaren und uns eher verständlichen slangfreien Englisch rüber zu bringen. Ausser im Südestenwesten (ewas spanish) lernen die auch keine Fremdsprachen (wir die grosse Nation halt). Die Asiaten wissen, dass sie ohne Englisch in der Geschäftswelt nicht bestehen können. Und das wichtigste ist, beide Partner sind fremdsprachig und passen die Verständlichkeit eben an was bei Amis und Engländern nicht der Fall ist. So wie man jetzt hier ATC Englisch mit alles Konsequenz überprüfen will , müsste man bei den Amis die Anpassungsfähigkeit und eine normierte und für alle fremdsprachigen die ATC Ausprache prüfen. Sowas kennt die USA nicht. Ein Schweizer kann mit einem NewYorker auch verständlicher kommunzieren als mit einem Texaner.

Meine Feststellung war immer wieder: wenn Leute irgend eine andere Muttersprache als Englisch sprechen, und deshalb in Englisch kommunizieren müssen, sich in Englisch, besser verständigen können.

Also Schweizer Kontroller nach JFK und die AirChina Crew versteht den ATC ?

 

Roger Mathez

[steve81zh]

Als nicht-Pilot bin ich interessiert: Was wäre beim ATC Controller "Slang" und nicht einfach zu verstehen? Abgesehen vom genervten Ton (der aber auch verständlich ist), spricht der Controller relativ langsam. Ich wüsste nicht, wie man die Frage "Have you been cleared into the ramp?" einfacher formulieren könnte. Ich kann auch keine typisch amerikanische Ausdrücke erkennen, das ganze tönt auch auf "British English" korrekt. Ausdrücke wie "cleared" und "hold short" sollten Piloten auch klar sein, über "join" bin ich nicht sicher, aber daran schien das Problem gar nicht zu liegen ... Dass ATC in den USA zum Teil Slang benützt bestreite ich nicht übrigens -- möchte nur wissen, was an diesem konkreten Beispiel problematisch wäre, da die Kommunikation auf der Seite des Lotsen (selbst ohne Untertiteln) mir völlig klar erscheint.

 

Gruss,

Steve

[malibuflyer]

Dass es auch anders geht, zeigen die Tower-Crews in Florida und anderswo, wo es viele Flugschulen mit europäischen Schülern gibt. Die hören schon beim initial call, dass es sich um einen barfuaßerten Europäer handelt und sprechen langsamer und unterdrücken ihren Slang.

[Herbert Frehner]

Wer diesen Kontroller nicht versteht und ein derart unverständliches Englisch spricht gehört definitiv nicht in ein Cockpit eines internationale Flughäfen anfliegenden Flugzeuges.

 

Herbert

[N251AY]

Aber dieser Lotse tut nichts dergleichen, sondern wiederholt einfach nur die exakt gleichen Worte mit gleicher Geschwindigkeit und erhöhtem Druck. Das ist in höchstem Mass unprofessionell.

 

Diese Aussage entspricht doch schlicht und einfach nicht der Wahrheit!

[Romair]

Wer diesen Kontroller nicht versteht und ein derart unverständliches Englisch spricht gehört definitiv nicht in ein Cockpit eines internationale Flughäfen anfliegenden Flugzeuges.

 

Herbert

 

Ja Herbert richtig. Dieser Kontroller hatte ein klares unwechselbares Englisch. Aber die USA ist gross und nicht alle Kontroller sprechen so eindeutig wie dieser. Aber in den USA ist das oft anders.

Habe oft ATC in SIN und HongKong gehört und da verstand ich aber auch viel besser als in Midland oder San Antonio. Wir alle mussten Englisch lernen und es ist beileibe nicht unsere die Muttersprache.

Warum sprechen denn die Franzosen nur Englisch wenn sie unbedingt müssen!

Gruess Roger

[Walter Fischer]

Denen hat man doch gesagt, dass das Englisch eine Auslaufsprache ist:005:.

 

Gruss Walti

[Herbert Frehner]

@Romair

 

Richtig, Englisch tönt nicht überall gleich. Insbesondere dann nicht, wenn es mit Slangs durchsetzt ist. Wenn man aber in diesen Gebieten sicher fliegen will muss man sich halt mit den Besonderheiten vertraut machen.

 

In den Siebzigerjahren flog ich öfters in Australien und Neuseeland. Später war ich Co-Owner eines in Minden Nevada, meinem damaligen Wohnort und zeitweise in Aspen/Colorado, dem Wohnort meines Flugzeugpartners stationierten Flugzeuges.

 

In all diesen Jahren hatte ich eigentlich nur mit einer Kontollerin in Aspen/Co etwas Mühe. Nicht weil deren Englisch etwa schlecht war. Sie sprach schlicht und einfach viel zu schnell. Nirgend wo sonst habe ich das bekannte "Say again" so oft gehört. Am Funk mindert Speed die Qualität!

 

Herbert

[freak0815]

Jetzt kann ich's mir einfach nicht mehr verkneifen. Wären euch solche Controller lieber? Ok, das ist jetzt aus der Schifffahrt, aber trotzdem :005:

[fm70]

Nochmals: Dass das Englisch des chinesischen Piloten ungenügend war, ist wohl unbestritten. Dazu gibt es nichts weiter zu sagen.

 

Mir ging es aber darum, dass der Lotse auf die Situation hochgradig unprofessionell und kontraproduktiv reagiert hat. Was meine ich damit?

 

Die Aufgabe des Lotsen ist 1. die Sicherheit und 2. einen speditiven Betriebsablauf zu garantieren. Und zwar in dieser Reihenfolge! Hier bestand nun offensichtlich ein akutes Verständigungsproblem. Somit war die erste Aufgabe des Lotsen, alles zu tun, damit dieses akute Problem kurzfristig gelöst wurde. Diesem Ziel hatte er alles andere unterzuordnen. Von mir aus kann er später einen Report schreiben und beantragen, dass dieser Pilot oder von mir aus die ganze Airline ein Flugplatzverbot bekommt, aber solche Gedanken sind alle auf später zu verschieben, im Augenblick ist einfach das bestehende Problem pragmatisch zu lösen. Doch was hat der Lotse gemacht?

 

– Statt Druck aus der Situation herauszunehmen hat er den Druck in der Stimme sogar noch erhöht. Es braucht kein abgeschlossenes Doktorat in Pädagogik um zu wissen, was das bewirkt; jeder, der einmal z.B. in der Schule an der Wandtafel ein Bläckaut hatte, weiss aus eigener Erfahrung, dass in dieser Situation zusätzlicher Druck das Bläckaut nur noch verschlimmert und dann gar nichts mehr geht.*)

 

– Statt die Anweisungen zu vereinfachen, hat er sie lediglich wiederholt. Er hätte z.B. die Rollanweisungen verkürzen und den Piloten einfach erst mal zum nächsten Haltepunkt schicken können, von dort aus dann wieder zum nächsten etc. Mühsam, aber zielführend.

 

– Er hätte seine Anweisungen auf strikte ICAO-Phrasen reduzieren können.

 

– Über den Akzent will ich mich nicht auslassen, der war tatsächlich nicht sooo schlimm, aber ich kann das auch nur noch schlecht beurteilen.

 

 

*) Die Schweizer Lotsen zeigen meiner Meinung nach schulbuchmässig, wie man's richtig macht: So habe ich mehr als einmal mitgehört, wie ein Lotse von sich aus auf Schweizerdeutsch umgeschaltet hat, um den Piloten sprachlich zu entlasten, damit ihm mehr Kapazität für das wesentliche blieb.

[FalconJockey]

Hallo Fritz,

 

ich widerspreche Dir. Wie sehr soll man die Rollanweisungen noch vereinfachen? Was war daran "non-standard"? Wenn sich der Pilot nicht drei Buchstaben am Stück merken kann, dann frage ich mich, ob er nur einen schlechten Tag hatte, oder ob er einfach nicht ausreichend Englisch kann. Die Wahl fällt auf zweites, da ja kurz später bei der Erörertung der Frage "Did they clear you into the ramp?" klar wird, dass der Chinese in Englisch höchstens Level 3 haben konnte.

 

Was soll der Lotse denn machen? "Pidgeon-English" mit ihm reden? Das geht doch nicht. Am besten wäre gewesen, der Crew zu befehlen, die Position zu halten, die Triebwerke abzuschalten und auf das Vorfeld geschleppt zu werden.

 

Sorry Fritz, in dem Fall weisst Du nicht wovon Du redest.

 

Lies am besten nochmal Davids (niemand) Beitrag, der ist der qualitativ beste in diesem Thema.

[Danix]

also Standard-Voice ist das sicher nicht.

 

Es beginnt schon mit den lokalen Procedures: Was soll das, eine Clearance to the ramp? Kenne JFK (noch) nicht. Steht das so in den Jeppesen oder machen die das einfach so?

 

"Have you been cleared for the ramp" ist gutes Englisch, aber nicht Voice. "Have you received a clearance to enter the ramp?" wäre korrekter gewesen. Weil sonst verwechselt es der Chinese eben mit "Cleared to the ramp". Oder "contact XX.XX to enter the ramp" (die Formulierung die im Jeppesen steht.

 

Wenn er dann endlich merkt, dass der Chinese von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, soll er ihm progressive Clearances geben: "Taxi to taxiway N and hold there."

 

Braucht natürlich viel mehr Zeit, stimmt. Aber der Chinese versteht einfach nichts, will man ihn dort auf dem Scheiterhaufen grilieren? Das Ziel ist dass er wegkommt, damit die anderen weiterrollen können. Ich bin da total mit Fritz einverstanden. Nur weil er noch nie in JFK war bedeutet nicht, dass er nichts versteht vom Funken.

 

Dani

[N251AY]

"Have you been cleared for the ramp"

 

"Have. you. been. cleared. into the ramp?" sagt er. Und er sagts überdeutlich und mit Pausen. Auch wenn das vielleicht nicht die offizielle/superperfekte Formulierung ist, ist es doch immerhin sehr einfach zu verstehendes Durchschnittsenglisch.

Was macht dieser Pilot bei einem Emergency über Amerika oder sonst irgendwo im Ausland?! Wenns etwas komplizierter wird? Kann ja nicht sein, dass er nur ganz, ganz wenige Formulierungen und Wörter kennt!

 

Ach und gibts "Julia" statt "Juliette" auch? Das sagt er nämlich zweimal.

[Danix]

naja, er sagt es zwar langsamer, aber immer noch zu schnell damit es der Chinese versteht. Er wiederholt es dann mehrmals wieder, in der langsameren Maschinengewehrsprache. Spätestens wenn es der Chinese immer noch nicht versteht, sollte es dem Controller einleuchten, dass er entweder (noch viel viel) langsamer sprechen muss oder eben umformulieren.

 

Das lernt man nämlich seit jeher, seit man im Klassenlager mit Welschen zusammenkommt oder eben gerade in Asiatischen Sprachräumen: Man wiederholt eine wichtige Sache dreimal, jedes Mal in einer anderen Formulierung.

 

Diese Taktik kennt ein US-Amerikaner nicht, weil er noch nie eine andere Sprache als die eigene gelernt und gesprochen hat. Deshalb hat er die Tools nicht, um so eine Situation erfolgreich zu meistern. Da wir zugelassen haben, dass Chinesen und andere zu uns fliegen, ohne dass sie Englisch können (jaja, Level 4, blabla, ausserdem ist der Vorfall alt und noch vor Level 4), müssen die Behörden akzeptieren, dass hie und da so eine Wurzel hier ankommt. Also müssen sie auch Procedures haben, damit es zu keinem Unfall kommt oder der Verkehr total blockiert wird.

 

Deshalb ist der Controller (teilweise) nicht seines Amtes fähig. Deshalb trägt er eine Mitschuld. So einfach ist das.

 

Dani

[Benjamin M]

"Descent FL120, cross DISUN at level" verstehen auch 95% der Piloten.

Trotzdem kommt regelmäßig eine Iberia oder Air France, die das so nicht versteht.

 

"FL120, direct DISUN"

"FL120....and say again the rest"

"FL120...."

 

Das sind noch die verständlichsten Readbacks, die man von diesen europäischen Majors bekommt.

 

Wenn ich die Anweisung 5x wiederhole, wird sie trotzdem nicht verstanden.

Geholfen ist damit niemandem, weder dem Piloten und schon garnicht mir als Lotse.

 

Also formuliere ich es spätestens beim dritten Mal um.

"Descent FL120, rate 2000ft/min or greater"

Das versteht sogar jeder Franzose und Spanier.

 

Dann gibts halt keinen Service, aber das System wird nicht von einem Trottel lahm gelegt.

 

@an die Nichtflieger

Eine "clearance into the ramp" gibt es ausserhalb der USA nicht. Das ist ne amerikanische Besonderheit, dass quasi die Ramps vom Flughafen betreut werden und nicht von ATC und man dementsprechend vorher eine Freigabe braucht, ATC aber nicht weiß, ob man die hat.

Da hapert es also auch am inhaltlichen Verstehen, nicht nur am sprachlichen.

 

Andersrum gab es ausserhalb der USA ettliche Vorfälle, wo US-Airliner auf ne Bahn gerollt sind, ohne eine Freigabe zu haben.

In den USA war die benutze Phraseologie "Taxi into position and hold."

Überall anders war es "Taxi to holding position Rwy..." und später "line up and wait".

Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder??? Trotzdem haben einige Piloten irgendwas mit "hold" und irgendwas mit "position" gehört und schon gings munter rauf auf die Bahn...

[steve81zh]

Zum Thema "Akzente": Dass der amerikanische Akzent schwierig zu verstehen ist, bestreite ich nicht. Trotzdem bin ich der Meinung, fast alle Lotsen weltweit haben Akzente, und viele sind genau so schwierig zu verstehen. Schon daran gedacht, dass Amerikaner vielleicht auch mal mit dem schweizer Akzent Mühe haben? Oder schon mal die Lotsen in Japan gehört? Irgendwann gegen Abend kommen in Narita alle US Flieger fast gleichzeitig an; als ich auf einem von diesen Flieger "Channel 9" mitgehört habe, war ich ehrlich gesagt beeindruckt, dass man sich überhaupt verstanden hat. Meistens hat alles dank den US Piloten geklappt, die mit der englischen Sprache etwas flexibler waren.

 

Schliesslich hilft nur das Beherrschen der englischen Sprache, um etwas in einem unüblichen Akzent zu verstehen oder um in einem Notfall effektiv kommunizieren zu können. Als Passagier bin ich immer wieder erstaunt, wie wenig dort verlangt wird (auf beiden Seiten).

 

Gruss,

Steve

[niemand]

also Standard-Voice ist das sicher nicht.

 

Es beginnt schon mit den lokalen Procedures: Was soll das, eine Clearance to the ramp? Kenne JFK (noch) nicht. Steht das so in den Jeppesen oder machen die das einfach so?

 

"Have you been cleared for the ramp" ist gutes Englisch, aber nicht Voice. "Have you received a clearance to enter the ramp?" wäre korrekter gewesen. Weil sonst verwechselt es der Chinese eben mit "Cleared to the ramp". Oder "contact XX.XX to enter the ramp" (die Formulierung die im Jeppesen steht.

 

Wenn er dann endlich merkt, dass der Chinese von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, soll er ihm progressive Clearances geben: "Taxi to taxiway N and hold there."

 

Da zeigt sich ein Problem bei dieser Diskussion: Lokale Eigenheiten. Die Meisten kennen diese nicht.

Dani sagt selbst, er sei noch nie in JFK gewesen, ich bin aber überzeugt, er würde sich auf so einen Flug vorbereiten. JFK ist eben ein Sonderfall was die Kommunikation am Boden angeht. Das steht zwar alles in den Jepp/LIDO Karten, jedoch nicht gut genug ausgeführt. Es bedingt aber zumindest, dass die Crew diese liest, versteht und sich gut darauf vorbereitet, wenn schon keine spezielle Einführung stattfindet.

Anhand der Konversation ersieht jetzt jeder der JFK kennt, dass der Chinese kaum ausreichend vorbereitet war, deshalb auch die Frage des Lotsen nicht verstand.

 

Ich habe oben darauf hingewiesen, dass eben oft mangelnde Englishkenntnisse nicht allein der Grund solcher Vorfälle sind, sondern ungenügende Vorbereitung, oder auch schlechte "situational awareness".

 

Da mit dem "Helfen" und die Crew bis zum Standplatz durchbemuttern ist auch so eine Sache. Es gab doch hier einen anderen Beitrag, der eine völlige Verwirrung auf JFK zeigte. Bis die Lotsin dann das Gnuusch im Fadechörbli gelöst hatt verging einige Zeit. Man hat auf diesen Flughäfen schlichtweg weder Zeit noch Kapazität für solches. Ganz abgesehen von einem Abstellen der Triebwerke und Hineinschleppen. Das bedeutet fast Chaos und riesige Verspätungen. Der Flughafen ist enorm eng und hat ein riesiges Verkehrsaufkommen.

[sirdir]

 

Da mit dem "Helfen" und die Crew bis zum Standplatz durchbemuttern ist auch so eine Sache. Es gab doch hier einen anderen Beitrag, der eine völlige Verwirrung auf JFK zeigte. Bis die Lotsin dann das Gnuusch im Fadechörbli gelöst hatt verging einige Zeit. Man hat auf diesen Flughäfen schlichtweg weder Zeit noch Kapazität für solches. Ganz abgesehen von einem Abstellen der Triebwerke und Hineinschleppen. Das bedeutet fast Chaos und riesige Verspätungen. Der Flughafen ist enorm eng und hat ein riesiges Verkehrsaufkommen.

 

Natürlich hat man keine Zeit 'jede' zu 'helfen'. Aber 10 mal anpflaumen geht ja dann auch nicht schneller.