Segelflug und ATC

[folken]

Hallo!

 

Als erstes möchte ich mal ein Dankeschön ausprechen: In den 2. Jahren in denen ich nun mit Voice segelfliege, habe ich nur freundliche und äusserst kooperative Flugverkehrsleiter auf den Funkfrequenzen angetroffen.

 

Ich komme mir aber trotzdem oft als Exot in den kontrollierten Lufträumen vor. Es scheint als würde das Wort "Glider" als Reizwort wahrgenommen. (Ich stelle mir den Kontroller da immer zuckend und mit Schweissausbrüchen vor seinem Bildschirm hockend vor. ;-)

 

Daher möchte ich mal ein paar Punkte einwerfen in der Hoffnung auf einen konstruktiven Dialog.

 

Basel TMA Sektoren:

* Wenn man den Sektor etwas verkleinern würde so dass die Jura Kreten nicht tangiert würden, hätte man wohl 90% weniger Freigabenanforderungen aus dem Segelflugbereich.

* Traffic Meldungen für andere Segelflieger sind zwar nett, aber da wohl die meisten ohne XPDR fliegen, ist es fast unmöglich Festzustellen wie konkret man auf Kollisionskurs ist, noch den anderen zu lokalisieren. Wir gucken eh zu 90% aus dem Cockpit und in der Regel sehen wir uns gegenseitig. (Wir müssen keine Motoranzeigen anbeten und mögens Flauschig. ;-) Traffic Meldungen für andere Flugzeugarten sind hingegen sehr hilfreich.

* Cloudbase ist (meist) unser physikalisches Limit. Im Prinzip kann man aus meiner Sicht problemlos anderen Traffic oberhalb der Wolkenbasis reinnehmen. Gerne erteilen wir auch Auskunft über dessen Höhe.

* Oft kriege ich ein "Crossing approved" als Antwort auf "Request clearance for Tango 1" Ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Ansich will ich ja nicht auf dem kürzesten Weg crossen sondern in den Sektor um da Thermik zu kreisen. Verstehen wir uns da falsch?

* Positionsmeldungen sind ein Problem. Ich beziehe mich oft auf Relationen zu Ortschaften die ich auf der ICAO Karte finde. Leider scheinen die Kontroller diese Orte dann nicht zu finden. Dies wird wohl erschwert dadurch dass ich oft von unten her in die Sektoren einsteige und nicht von den Seiten wie die meisten Motorflugzeuge. Wie kann man euch hier helfen?

 

Auf positiven Input hoffend,

- Folken

[Boeing707]

Guten Morgen,

 

Die Zusammenarbeit mit den Segelfliegern funktioniert bei uns eigentlich einwandfrei.

Auch weil sie wissen, dass sie zu 99% unsichtbar sind, wird von beiden Seiten (ATC und Segelflieger) darauf geachtet, dass die Kooperation auch weiterhin gut funktioniert. Es sind speziell Segelflugsektoren auch um jeden großen Airport eingerichtet (z.B. Stuttgart: Alb Nord, Nagold, Poltringen etc., Frankfurt: Taunus, Spessart, Oppenheim etc.), die für die Segler nach Bedarf auch im Airspace C aktiviert werden. Da kann sich jeder Segler austoben und IFR ist dann IMMER draußen. Die Sektoren werden rege genutzt und es wird auch von Seiten der Segler durch Sektorkontrollflüge darauf geachtet, dass die Sektoren auch eingehalten werden. Z.B. gibt es eine AG-Segelflug von den "Stuttgarter" Seglern, bei denen die Zusammenarbeit mit ATC hervorragend klappt. So ist es auch keine Seltenheit, dass das Wellensegelfluggebiet Murgtal für die Segler bis FL140 freigegeben wird. Auch dann wird kein IFR-Traffic da reingenommen. Allerdings wird auch erwartet, dass so ein freigegebener Sektor im C auch bis zum oberen Limit beflogen wird. Was nützt ein request von den Seglern nach einer Freigabe bis z.B. FL60, wenn die geschlossene Wolkendecke in 3200ft hängt und ein Steigen unmöglich macht?

Ansonsten sieht und hört man sie kaum. Ein Reizwort "Glider" gibt es demnach nicht. Auf einer IFR-Frequenz sind sie so gut wie nie, und auf FIS wird gefragt, ob die ein oder andere ED-R aktiv ist und dann sind sie auch schon wieder verschwunden. Keine Traffic Info untereinander; der ein oder andere VFR´ler bekommt nach Möglichkeit TrafficInfo, wenn ein Primärziel in seine Quere kommt. Ob es sich dabei dann auch um einen Segler handelt oder einen Einmot ohne XPDR, kann man natürlich am Radar nicht feststellen.

Von unserer Seite kann man natürlich nur hoffen, dass sich kein Segler ohne XPDR und Funk unsichtbar im C befindet und dort sein ´Unwesen´ treibt. So etwas spräche sich auf Dauer herum, wenn ein Airliner einen Glider "verdammt nah" in FL160 sieht...

 

In diesem Sinne "auf eine weitere gute Zusammenarbeit"

 

Thomas

[ursmunger]

 

* Traffic Meldungen für andere Segelflieger sind zwar nett, aber da wohl die meisten ohne XPDR fliegen, ist es fast unmöglich Festzustellen wie konkret man auf Kollisionskurs ist, noch den anderen zu lokalisieren. Wir gucken eh zu 90% aus dem Cockpit und in der Regel sehen wir uns gegenseitig. (Wir müssen keine Motoranzeigen anbeten und mögens Flauschig. ;-) Traffic Meldungen für andere Flugzeugarten sind hingegen sehr hilfreich.

 

Ein kleines Detail, das sich viele nicht bewusst sind:

Im Luftraum C (betrifft auch die TMA Basel, soweit ich weiss) ist ATC verpflichtet, VFR Traffic Information betreffend anderem VFR zu geben.

Man könnte das sogar so interpretieren, dass transponderlose Segelflieger nur alleine in einem gegebenen Luftraum unterwegs sein dürfen, da ja eigentlich eine traffic information nicht praktizierbar ist.

 

Kurz: Es geht da weniger um Nutzen, als darum, die Luftraumregeln soweit wie möglich anzuwenden und sich auch rechtlich zu schützen.

Denn nehmen wir an: Der Lotse informiert nicht und zwei Segelflieger knallen ineinander. Da wird garantiert ein Staatsanwalt auf die Idee kommen, den Fluglotsen wegen fahrlässiger Tötung anzuklagen. :001:

[Milhouse]

* Positionsmeldungen sind ein Problem. Ich beziehe mich oft auf Relationen zu Ortschaften die ich auf der ICAO Karte finde. Leider scheinen die Kontroller diese Orte dann nicht zu finden. Dies wird wohl erschwert dadurch dass ich oft von unten her in die Sektoren einsteige und nicht von den Seiten wie die meisten Motorflugzeuge. Wie kann man euch hier helfen?

 

Hi Folken

 

die oft Französischen Lotsen welche die Basel Tango-Sektoren bearbeiten, kennen unsere Ortschaften oft schlecht, wobei es im Vergleich zum ersten Jahr ziemlich gebessert hat. "Weissenstein", "Solothurn", "Olten" sind mittlerweile bekannt. Da man aber jederzeit Auskunft über die aktuelle Position geben können muss, behelfe ich mir oft mit Distanzen also z.B. "5km east of airspace border" oder sowas.

 

Gruss Ueli

[paraglider]

In den 2. Jahren in denen ich nun mit Voice segelfliege, habe ich nur freundliche und äusserst kooperative Flugverkehrsleiter auf den Funkfrequenzen angetroffen.

 

Ich komme mir aber trotzdem oft als Exot in den kontrollierten Lufträumen vor. Es scheint als würde das Wort "Glider" als Reizwort wahrgenommen. (Ich stelle mir den Kontroller da immer zuckend und mit Schweissausbrüchen vor seinem Bildschirm hockend vor. ;-)

Die Controller werden erst recht nervös wenn "Paraglider" ein request für den Einflug in die CTR macht......allerdings ist es in meinem Fall nachvollziehbar da ich sehr sehr Nahe beim Flugplatz lande.

 

* Oft kriege ich ein "Crossing approved" als Antwort auf "Request clearance for Tango 1" Ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Ansich will ich ja nicht auf dem kürzesten Weg crossen sondern in den Sektor um da Thermik zu kreisen. Verstehen wir uns da falsch?

Ist bei mir genau das gleiche, habe mich damit abgefunden bzw. die Phrasologie von Voice berücksichtigt keine in der Thermik fliegende Gleiter.

 

* Positionsmeldungen sind ein Problem. Ich beziehe mich oft auf Relationen zu Ortschaften die ich auf der ICAO Karte finde..... Wie kann man euch hier helfen?

Auch bei mir die gleiche Situation mit Ausnahme das ich ohne Kartenmaterial fliege. Zur Positionsmeldung haben sich markante bzw. allgemein bekannte Gebäude / Strassen bestens bewährt: z.B. Stadien, Uni, Autobahn usw. welche auch den Controller bekannt sind. Auch der Tip von Ueli (5km east of airspace border), also eine Distanzangabe zu allgemein bekannte Orte, bewährt sich bestenst.

Vor meinem ersten Einflug in die CTR (Luftraum D) habe ich einen "eigenen" Fluplan erstellt, will heisen ein Ausdruck vom Fluggebiet mit eingezeichneter Flugroute, diesen Flugplan habe ich dann den Controller gegeben: nun wissen die Controller wer man ist aber vorallem was man eigentlich vorhat, hat sich übrigens für alle bestens bewährt. Es mag zwar recht unkonventionell erscheinen das man beim ATC persönlich aufkreutzt, unter dem Strich sind die Controller von überrascht über angepisst bis froh.

Gruss Franc

[folken]

Ein kleines Detail, das sich viele nicht bewusst sind:

Im Luftraum C (betrifft auch die TMA Basel, soweit ich weiss) ist ATC verpflichtet, VFR Traffic Information betreffend anderem VFR zu geben.

Man könnte das sogar so interpretieren, dass transponderlose Segelflieger nur alleine in einem gegebenen Luftraum unterwegs sein dürfen, da ja eigentlich eine traffic information nicht praktizierbar ist.

 

Selbst mit xpdr währe das unmöglich. Wir fliegen oft zu 10 oder 15 in einem Thermikschlauch von 200m Durchmesser auf vielleicht 300m Höhe verteilt. Flarm ist hingegen da äusserst hilfreich.

 

Kurz: Es geht da weniger um Nutzen, als darum, die Luftraumregeln soweit wie möglich anzuwenden und sich auch rechtlich zu schützen.

Denn nehmen wir an: Der Lotse informiert nicht und zwei Segelflieger knallen ineinander. Da wird garantiert ein Staatsanwalt auf die Idee kommen, den Fluglotsen wegen fahrlässiger Tötung anzuklagen. :001:

 

 

Die VFR Traffic Meldungen von Basel sind meiner Erfahrung nach höchst sporadisch. Ich glaube kaum dass es sich da um eine Regel handeln kann. VFR hat das Prinzip See and Avoid. Solange da dem Verkehr keine Kurse und Höhen vorgeschrieben werden, kann ich mir nicht vorstellen dass ein Anwalt bei einer Kollision viel ausrichten kann.

[ursmunger]

Folken,

 

Ich bin mir sehr wohl der praxisuntauglichkeit von Traffic Info betreffend anderen Segelfliegern bewusst, ob mit oder ohne Transponder - habe diesen Sport ja selbst jahrelang ausgeübt.

 

Zum Thema rechtlichen Konsequenzen im Falle einer Kollision unter 2 Segelflugzeugen wird das aber ein Staatsanwalt und auch ein Gericht folgendermassen sehen:

1) für den Luftraum, in dem die Kollision stattfand, ist Traffic Info VFR-VFR seitens ATC vorgeschrieben.

2) ATC ist dieser Verpflichtung nicht nachgekommen.

3) die 2 VFR sind kollidiert.

auch wenn das Ganze in einem Freispruch enden würde - falls sich das Gericht informiert, was im Segelflug genau abläuft; was nicht selbstverständlich ist - hätte der betroffene Lotse unter einer Gerichtsverhandlung zu leiden. Aber auch ein Schuldspruch wäre sehr gut vorstellbar.

 

Du kannst mir glauben, das Szenario ist nicht abwegig. Wenn ich sehe, mit welchen absurden Argumenten Kollegen im In- und Ausland vor Gericht gezerrt und z.T. verurteilt werden tönt diese Argumentation fast noch vernünftig.

 

Wie gesagt, ich kann mir als einziger Grund für diese Traffic Infos vorstellen, dass die Airspace-Regelungen blind angewendet werden. Sei es weil der Lotse übers Segelfliegen nicht Bescheid weiss, sei es weil er schlicht nicht selektionieren will, wo es jetzt Sinn macht, wenn er einen Teil seines Pflichtenheftes auslässt oder eben schlichtweg um sich rechtlich abzusichern.

 

Interessanterweise darf ATC VFR Höhen und Kurse zuteilen, betreffend Verantwortung zur Kollisionsvermeidung VFR-VFR hat das hingegen keinen Einfluss.