17.9.11 | N79111 | P-51D-15NA Mustang | Flugshow in Nevada | Absturz bei Flugshow

[ErnstZ]

Mpf, also manchmal frage ich mich ob man im FF nicht jeden Beitrag erst nach vorheriger Durchsicht freischalten müsste. Was ihr wieder über GA, Behörden, Charakteren und den ganzen sonstigen Kram diskutiert - was z.T. nur sehr entfernt mit dem Vorfall zu tun hat!

 

Naja, so ist das halt an einem Stammtisch, in den dieser Vorfälle/Unfälle-Bereich halt auch gehört. An einem Stammtisch schweift man halt auch einmal ein bisschen ab, spekuliert etc. Ich finde das überhaupt nicht bemühend sondern ich habe, vor allem in diesem Corner, schon sehr viel gelernt, welches sicherlich nie diskutiert worden wäre, würde man immer nur stur auf dem Thema bleiben und nicht spekulieren.

 

Ansonsten müsste man hier nämlich die Unfallmeldung posten, vielleicht noch 2-3 zusätzliche Beiträge mit News bringen und dann Jahre warten, bis der Unfallbericht vorliegt. Bis zu diesem ist nämlich alles Spekulation!

 

Gruss, Ernst

[Volume]

Der Aufprall der Maschine erfolgte mit so einer ungeheuren Wucht, dass die meisten Teile sprichwörtlich zu Staub zermalmt wurden.

Das kann man grob abgeschätzt auch ausrechnen. So eine Mustang hat etwa 3 Tonnen Masse (kürzt sich später ohnehin raus, aber nur mal so zur Anschauung), Das entspricht so etwa einem Kubikmeter Aluminium. Um den in 10 mm lange Stücke zu zerreissen, muß man also die Kraft aufbringen, um ein Aluminiumstück von 100 m² Querschnittsfläche zu zerreißen. Dazu muß man unter Freunden 4,5 * 10^10 N aufbringen. Dazu muss man bei dem E-Modul von Aluminium etwa 1/17 mm weit ziehen, die dabei aufgebrachte Arbeit entspricht damit so circa 1,3 * 10^6 Nm (oder 1,3 MegaJoule).

Rechnet man das nun wieder in Kinetische Energie um, so kürzt sich die Masse raus, und es kommen etwa 42 m/s oder 150 km/h raus.

Nun verhält sich Aluminium natürlich nicht vollelastisch (obwohl Luftfahrtaluminium schon relativ spröde ist, gerade bei diesen hohen Zerreißgeschwindigkeiten), also setzen wir einfach mal die Zwanzigfache Energie für die plastische Verformung an (damit würde jede Bruchstelle einen guten Milimeter langezogen, bevor sie bricht). Das entspräche dann 670 km/h.

Bei 800 km/h kann man die Bruchstelle schon 1,5 mm lang ziehen, und könnte immer noch alles in 10mm lange Stücke zerreißen (15% Bruchdehnung).

 

Es ist also nicht wirklich verwunderlich, das bei so einem Crash nur kleinste Teile übrig bleiben, wenn nichts ausser dem Flugzeug selbst die Energie absorbiert.

 

Hohe Geschwindigkeit verlangt also hohe Sicherheit, denn Mutter Natur hat diesbezüglich keinerlei Mitleid mit uns.

 

Gruß

Ralf

[Manfred J.]

 

 

Ich wage zu behaupten dass eine normale Familie die mal 'Flugzeuge schauen' geht nicht damit rechnet das Gelände in einem Plastiksack zu verlassen - und das ist gut so, mit dieser Einstellung könnte man ja nicht mal vor die eigene Haustüre treten. Ich halte obige Aussage daher für respektlos.

 

Fakt ist das Leben ist lebensgefährlich! Man muss aber nicht alles verbieten wobei mal ein Mensch ums Leben kam zumal unsere Gesellschaft schon von genügend sinnfreien Restriktionen und Gesetzen geprägt ist.

 

 

Hallo

 

Was ist eine normale Familie, deines Erachtens??

 

Respektlos ist eher deine Aussage zu glauben,

dass eine normale Familie sich nicht bewusst ist

welche Gefahr bei dieser Veranstaltung vorherrscht.

Oder gehst du davon aus die sind dumm.

 

Meine Güte, natürlich ist das Leben generell eine Gefahr.

Auch beim Nasenbohren gabs schon Leut die tot umgefallen sind!

 

Aber Wurscht jetzt, soll jeder hingehn wo er will :005:

 

Gruss

 

Manni

[Voni]

Zur "Altersfrage" äussere ich mich aus einsichtigen Gründen nicht. Zur Beruhigung: Ich bin Übermorgen wieder beim Fliegerarzt, wie jedes Jahr.

 

Peter, Du schaffst das:008:

[josch]

Die Frage stellt sich, ob dann in Zukunft überhaupt noch jemand was veranstalten will - ganz gleich ob eine Art "Zirkus" oder ein Konzert oder eine Loveparade...

 

Wenn Handys erstmal als Zahlungsmittel fungieren, wird man ja auch Tickets für derlei Veranstaltungen elektronisch bezahlen und erhalten. Das Durchlesen der "AGB's" sowie des Risikohinweises wird dann mit einem Code oder Fingerabdruck bestätigt - erst dann darf man das Gelände betreten, sonst lässt einen das Drehkreuz nicht ein. Für Kinder bestimmt der Vormund. Falls was passiert, dann waren sie gewarnt - so wie beim Kaffee to-go (Attention - hot content! :009:) - und können nicht klagen bzw. die Verantwortung nicht mehr wem anderen zuschanzen. Bei events wie solchen Airraces gewiß auch nicht im Falle von Fahrlässigkeit - denn wo fängt die an?

 

Gruß

Johannes

[TurboSpud]

Hi zusammen,

 

avweb.com berichtet heute:

 

- Untersuchung wird näher auf das Trim Tab eingehen

 

- On Board Video Kamera und Telemetriesystem vorhanden, Speicherkarten davon wurden gefunden.

 

- Es wurde wohl _kein_ Mayday Ruf mehr abgesetzt

 

Die Untersuchenden fragen sich überdies wie es zu der Kombination aus "Kein Pilot mehr im Cockpit sichtbar" und "Ausgefahrenes Spornrad" kommen konnte und wollen auch darauf näher eingehen.

 

Die Maschine hat wohl einen rund 3 Fuß tiefen Krater mit rund 8 Fuß Durchmesser hinterlassen. Von den 60 Verletzten befinden sich mittlerweile noch rund ein Dutzend im Krankenhaus, davon einige in kritischem Zustand.

 

Bisher hat der Unfall wohl Leeward's Leben plus 8 gekostet :-(

 

Viele Grüße,

Peter

[Karsten Sanders]

Offensichtlich teilt die Realität nicht die vorauseilende Besorgnis einige Komfort- und Sicherheits-Europäer. Auf RGJ.com ist zu lesen, was selbst ich erstaunlich finde:

 

"Many accidents involving spectators have happened at air shows, but such tragedies are rare at air races, records show. Usually only the pilots die in severe crashes. Since 1964, the Reno event has had 18 fatalities during the event and one pilot who died the week prior to the start of the races.

No race spectators had been killed in Reno until last week."

 

Keine toten Zuschauer seit 1964. Ich übersetze das mal eben - seit 47 Jahren! Es wird selbst dem aufmerksamsten Phobiker schwer fallen, eine Periode von 47 Jahren zu benennen, in der in Europa grad kein Krieg, Bürgerkrieg oder Aufstand stattfand. Insofern sind 47 Extrem-Motorsport nun wirklich kein Thema, besonders aggressiv Zero-Risk Artigkeiten zu fordern. Das kriegt offenbar nicht mal Schach hin.

 

Karsten

[roeme]

Naja, so ist das halt an einem Stammtisch, in den dieser Vorfälle/Unfälle-Bereich halt auch gehört. An einem Stammtisch schweift man halt auch einmal ein bisschen ab, spekuliert etc. Ich finde das überhaupt nicht bemühend sondern ich habe, vor allem in diesem Corner, schon sehr viel gelernt, welches sicherlich nie diskutiert worden wäre, würde man immer nur stur auf dem Thema bleiben und nicht spekulieren.

 

Ansonsten müsste man hier nämlich die Unfallmeldung posten, vielleicht noch 2-3 zusätzliche Beiträge mit News bringen und dann Jahre warten, bis der Unfallbericht vorliegt. Bis zu diesem ist nämlich alles Spekulation!

 

Gruss, Ernst

 

Nun. Ich muss dir recht geben. Der Stammtischgedanke ging mir ab/unter.

 

Schauen wir also, was die Untersuchung noch zutage fördern mag. Nach Volumes' Erklärung frag' ich mich ernsthaft, ob sich überhaupt noch welche zur Untersuchung eignenden Überbreibsel finden.

[sheckley666]

Nun. Ich muss dir recht geben. Der Stammtischgedanke ging mir ab/unter.

 

Schauen wir also, was die Untersuchung noch zutage fördern mag. Nach Volumes' Erklärung frag' ich mich ernsthaft, ob sich überhaupt noch welche zur Untersuchung eignenden Überbreibsel finden.

 

Ich denke schon. Ralfs Ableitung enthält noch mindestens zwei weitere Annahmen, die nicht erfüllt sind:

1. Die Energie verteilt sich nicht gleichmässig. Sprich, es werden sehr viele Teile übrig bleiben, die viel kleiner sind. Und ein paar, die grösser sind.
2. Die Teile fliegen mit hoher Geschwindigkeit davon, also bleibt die kinetische Energie teilweise kinetisch, und wird nicht zum Zerreissen aufgewandt.
   

 

Grüsse, Frank

[Maxrpm]

und die unglückliche P51 hat einen riesigen Krater gegraben. Auch dafür ist sehr viel Energie notwendig die beim Zerreissen der Bestandteile fehlt.

 

Wolfgang

[Volume]

Ralfs Ableitung enthält noch mindestens zwei weitere Annahmen, die nicht erfüllt sind:

Die Energie verteilt sich nicht gleichmässig. Sprich, es werden sehr viele Teile übrig bleiben, die viel kleiner sind. Und ein paar, die grösser sind.

Die Teile fliegen mit hoher Geschwindigkeit davon, also bleibt die kinetische Energie teilweise kinetisch, und wird nicht zum Zerreissen aufgewandt.

Das ist ja auch nur eine grobe Abschätzung, um mal die Größenordnung klar zu machen, und zu zeigen das es kein großes Wunder (oder ein ganz ungewöhnlicher Fall) war. Natürlich waren nach dem Crash noch viele Teile größer als 10mm.

Die 1.3 MJ sind übrigens die rein elastische Energie, die im Material gespeichert sein muß, ehe es zum Bruch kommt. Die steht nach dem Bruch natürlich wieder zur Verfügung (bi enem Sprödbruch), sprich wird in kinetische Energie der Trümmer zurückverwandelt. Das ist wie wenn man ein Gumiband zerreisst, die beiden hälften schnalzen dann heftig an die Finger.

Laut Unfallstatistik vom TÜV Rheinland findet die absolute Mehrheit von Unfällen auf energieabsorbierenden Böden (Wiese, Acker) statt, so dass nur ein Bruchteil der kinetischen Energie zur Zerstörung des Flugzeugs übrig bleibt, der Rest wird als Reibung in verschobenen Erdmassen absorbiert (Klaus Wowereit würde sagen: "und das ist auch gut so"). Ein Enschlag auf Beton/Asphalt ist natürlich der GAU, aber auch so ein Untergrund absobiert natürlich noch einen Teil der Energie.

Die Formel 1 macht es übrigens auch so, dass die Zelle dafür konstruiert wird zu halten, und die Leitplanke (Reifenstapel, Kiesbetten), sowie die extra dafür gebaute Nase absorbieren die Energie. Aber bei 300 km/h ist das eben auch nur 14% der Energie von 800 km/h.

 

Die einzige Möglichkeit einen 800 km/h Crash im Flugzeug zu überleben, ist ihn zu vermeiden.

 

Gruß

Ralf

[flieger28]

So wie es sich für mich darstellt ist es wohl wirklich ein Unfall. Wenn das Trimmruder reißt und die Maschine bei 800 oder mehr km/h nach oben schießt, dann wird keiner mehr irgendwie reagieren, ein Mayday absetzten oder irgendwas anderes tun. Da spielt es auch keine Rolle ob der Pilot 25 oder 75 ist. Klar hat der ältere gewisse Einschränkungen, das liegt in der Natur der Sache. Aber um auf G-Belastungen reagieren zu können muss man sie entweder "kommen sehen" oder aber es ist ein moderater Anstieg. Beides war hier nicht gegeben. Ab dem Zeitpunkt als die Maschine nach oben ging hat der Pilot nichts mehr gemacht weil er nicht mehr bei Bewusstsein war.

Es bleibt aber zu hinterfragen ob es vielleicht andere Abstände zu den Maschinen hätte geben müssen. Und das Argument das eine Airshow / Rennen mit Risiko behaftet ist, ist doch Blödsinn.

Wenn ich in einen Zug einsteige, gehe ich doch auch davon aus das zum Beispiel Radreifen und Schienen entsprechend gewartet sind. Genauso sollte man doch bei einer Airshow davon ausgehen dürfen das die Abstände zum Publikum entsprechend gewählt sind.

 

Gruß

Eike

[sirdir]

Genauso sollte man doch bei einer Airshow davon ausgehen dürfen das die Abstände zum Publikum entsprechend gewählt sind.

 

Wie sehen denn entsprechende Abstände aus, damit ein ausser Kontrolle geratenes Flugzeug nicht das Publikum treffen kann?

[Flusirainer]

Zuschauer sollten sich nur dort befinden,wo die Flieger annähernd geradeaus fliegen.

Auf den Videos ist ja zu sehen,das selbst in den Kurven,zumindest am Kurvenausgang,wo die Maschinen noch mit hohen G-Belastungen fliegen,sich Zuschauerränge befinden.

 

 

Das Unheil nahm ja mitten im Kurvenflug seinen Lauf.

[FalconJockey]

Und genau mit dieser Konfiguration der Zuschauerränge gab es in den letzten 150 Jahren dieser Flugshow genau NULL Opfer unter den Zuschauern. Darum sollte man es jetzt radikal ändern, klar.... Leute, nur weil es einmal durch RIESENPECH ein Unglück gibt, stellt man doch nicht alles um. Das ist wieder einmal pure Reaktion, damit man hinterher nicht sagen kann, "dass man das hätte tun sollen". Schämt euch.

[Walter_W]

Und genau mit dieser Konfiguration der Zuschauerränge gab es in den letzten 150 Jahren dieser Flugshow genau NULL Opfer unter den Zuschauern. Darum sollte man es jetzt radikal ändern, klar.... Leute, nur weil es einmal durch RIESENPECH ein Unglück gibt, stellt man doch nicht alles um. Das ist wieder einmal pure Reaktion, damit man hinterher nicht sagen kann, "dass man das hätte tun sollen". Schämt euch.

 

150 Jahre? Schreibst du grad die Geschichte der Luftfahrt neu?

 

Nein, Ramstein hat schon einiges bewirkt, vor allem in Deutschland. Und dort wo es keine Flugverbote gab, wurden die Displayachsen nicht mehr über die Zuschauer geführt.

Es gibt keinen Grund sich schämen zu müssen, wenn man für die Verbesserung der Sicherheit einsteht.

 

Walter

[sirdir]

Das Unheil nahm ja mitten im Kurvenflug seinen Lauf.

 

Ja und je nach dem welches Teil sich verabschiedet kann alles mögliche passieren. Im Umkreis von mehreren Kilometern (... es sollen schon Kampfjets leer ganze Länder überquert haben..) gibt es keinen Punkt, wo ein ausser Kontrolle geratenes Flugzeug nicht runter kommen könnte.

 

Will man das letzte Restrisiko ausschliessen, muss man alle Flugzeuge dieser Welt grounden. Sterben werden wir trotzdem alle.

[sheckley666]

150 Jahre? Schreibst du grad die Geschichte der Luftfahrt neu?

 

Nein, Ramstein hat schon einiges bewirkt, vor allem in Deutschland. Und dort wo es keine Flugverbote gab, wurden die Displayachsen nicht mehr über die Zuschauer geführt.

Es gibt keinen Grund sich schämen zu müssen, wenn man für die Verbesserung der Sicherheit einsteht.

 

Walter

 

Ich empfinde die nach Ramstein getroffenen Massnahmen als Verschlechterung. Eine Abwägung Vergnügen vs. Sicherheit, die ich vorher selbst vornehmen durfte, wird mir jetzt von anderen aufgezwungen.

 

Grüsse, Frank

[Flusirainer]

Dieses Video lässt in mir die Frage aufkommen,ob tatsächlich das fehlende Trimmruder die eigentliche Ursache war?

[HHS]

In einem anderen Forum stand bisher quasi fest, das das fehlende Trimtab der Auslöser war. Auch aufgrund eines früheren, ähnlichen Zwischenfalls.

 

Das Video zeigt deutlich ein anderes Bild!

 

Wie man in der Zeitlupe erkennen kann, bankt sie zuerst recht stark, rollt dann zurück um dann plötzlich hochzusteigen, um in der Folge das Trimtab zu verlieren.

 

Zu sehr in die Kurve gegangen, dann überkorrigiert und dabei das Flugzeug überlastet?

[sirdir]

In einem anderen Forum stand bisher quasi fest, das das fehlende Trimtab der Auslöser war. Auch aufgrund eines früheren, ähnlichen Zwischenfalls.

 

Denke ich nicht, dass es als Auslöser feststand (ach so, ich seh erst jetzt das du 'in einem ANDEREN Forum geschrieben hast.. also disregard...). Dass so ein Teil sich eher unter Last verabschiedet als im gemütlichen Horizontalflug dürfte klar sein.

Ich meine, gewisse Torsionsbewegungen am Heck zu sehen. Ob es - wie im ganzen Vorfall - wegen 'zu viel G ziehen' dazu kam, oder ob da was bei 'normaler' Belastung brach und danach erst extreme Gs aufgebaut wurden kann ich nicht beurteilen.

Was ich nicht sehe - und ich glaube eher darum ging's, dass das Alter des Piloten ursächlich gewesen wäre.

[DaMane]

In einem anderen Forum stand bisher quasi fest, das das fehlende Trimtab der Auslöser war. Auch aufgrund eines früheren, ähnlichen Zwischenfalls.

....feststehen kann zu diesem Zeitpunkt natürlich gar nichts!

 

 

Wie man in der Zeitlupe erkennen kann, bankt sie zuerst recht stark, rollt dann zurück um dann plötzlich hochzusteigen, um in der Folge das Trimtab zu verlieren.

 

Zu sehr in die Kurve gegangen, dann überkorrigiert und dabei das Flugzeug überlastet?

 

Die Bewegungen um die Längsachse beginnen zu aprupt, als daß sie vom Piloten gesteuert sein sollten. Kein Mensch - vor allem kein älterer - würde sich bei dieser Geschwindigkeit durch eigene Control-Inputs einer solchen Tortur aussetzen.

Dieser Bewegungen können eigentlich nur die Folge eines Ereignisses sein, daß die Maschine schlagartig unkontrollierbar machte (vom Leitwerk her?). .

Und das Trimtab muß dabei eine wesentliche Rolle gespielt haben, denn warum sollte es sonst ausgerechnet in dieser Phase wegbrechen?

Oder anders ausgedrückt: Wenn das Trimtab nichts mit der Ursache zu tun gehabt hätte, wäre es auch nicht so belastet gewesen, daß es wegbrechen würde.

 

Manfred

[DaMane]

Was ich nicht sehe - und ich glaube eher darum ging's, dass das Alter des Piloten ursächlich gewesen wäre.

 

Das denke ich auch nicht. Ein Flugzeug so zu bewegen, wie man es im Verlauf des Videos zusehen bekommt, ist ohne absolute Fitness nicht möglich.

Was aber natürlich nicht heissen kann, daß nicht unvorhersehbare Ereignisse ganz plötzlich eintreten können (Gehirnschlag, Schlaganfall, etc....).

 

Manfred

[TurboSpud]

Hi,

 

Was aber natürlich nicht heissen kann, daß nicht unvorhersehbare Ereignisse ganz plötzlich eintreten können

 

d'accord...

 

(Gehirnschlag, Schlaganfall, etc....).

 

Mit Verlaub, das ist doppelt gemoppelt - und nicht sehr wahrscheinlich. Auch wenn allerlei pathologische neurologische "Vorkommnisse" zu Halluzinationen, Lähmungen und anderen "Leckerchen" führen können - dass da gerade so ein Veitstanz an den Rudern ausgeführt wird ist eher unwahrscheinlich. Auch bei Ü30ern...

 

Viele Grüße,

Peter

[HHS]

....feststehen kann zu diesem Zeitpunkt natürlich gar nichts!

 

Nein, natürlich nicht, aber hier und da hat sich schon so manches in die Köpfe festgesetzt. Und die häufigste Theorie ist momentan das Abreißen des Trimtabs als Auslöser!

 

Endgültig wissen wir es aber erst später, wenn der Bericht fertig- wenn überhaupt es heruasgefunden werden kann!

 

 

 

Die Bewegungen um die Längsachse beginnen zu aprupt, als daß sie vom Piloten gesteuert sein sollten. Kein Mensch - vor allem kein älterer - würde sich bei dieser Geschwindigkeit durch eigene Control-Inputs einer solchen Tortur aussetzen.

Dieser Bewegungen können eigentlich nur die Folge eines Ereignisses sein, daß die Maschine schlagartig unkontrollierbar machte (vom Leitwerk her?). .

Und das Trimtab muß dabei eine wesentliche Rolle gespielt haben, denn warum sollte es sonst ausgerechnet in dieser Phase wegbrechen?

Oder anders ausgedrückt: Wenn das Trimtab nichts mit der Ursache zu tun gehabt hätte, wäre es auch nicht so belastet gewesen, daß es wegbrechen würde.

 

Manfred

 

Schau Dir die Zeitlupe genau an!

 

Das Trimtab fliegt erst weg, als sie bereits gehörig am pitchen ist!

 

Bei 08:12 hat sie mehr als 90Grad Bank angle, um kurz darauf wieder in die waagrechte zurückzukehren und gleichzeitig zu pitchen (08:21). Sie bleibt waagrecht im steiler werdenden Steigflug bis sie ab 08:30 beginnt wieder zu rollen, diesmal in die andere Richtung, erst ab 08:45- 08:50 beginnt das Trimtab sich zu lösen.

 

Da muss was anderes gewesen sein- ein defektes Trimtab alleine war nicht der Auslöser dem Video nach.

 

Mit Verlaub, das ist doppelt gemoppelt - und nicht sehr wahrscheinlich. Auch wenn allerlei pathologische neurologische "Vorkommnisse" zu Halluzinationen, Lähmungen und anderen "Leckerchen" führen können - dass da gerade so ein Veitstanz an den Rudern ausgeführt wird ist eher unwahrscheinlich. Auch bei Ü30ern...

 

Der Teufel ist ein Eichhörnchen, und auch mit den heutigen medizinischen Untersuchungen wirst Du soetwas kaum 100% verhindern können.

Um überhaupt das Risiko eines Schlaganfalles oder Hirnblutung auszuschließen bräuchte es schon ein Schädel-CT oder Kernspin- und selbst das schützt nicht.

 

Ausschließen kann man soetwas daher nicht, auch nicht bei jüngeren Menschen. Aber ich halte es auch nicht sehr wahrscheinlich in diesem Fall.

Und ist die Frage ob es überhaupt noch rekonstruiert werden kann. :(