17.9.11 | N79111 | P-51D-15NA Mustang | Flugshow in Nevada | Absturz bei Flugshow

[sirdir]

Yeaahhh!!! Waren die crazy oder nicht!? Unvergesslich..., legendäär!! :D

 

Hat etwas von Pamplona, ned?

Dass das in Richtung lebensmüde geht (einer stolpert und 20 Leute kommen nicht mehr von der Strasse weg...) dürfte klar sein.

Wer mir hier leid tut ist der Fahrer, ich hätte so nicht fahren wollen.

[Volume]

Folgende Frage: "Wenn es wirklich durch den Verlust des trimtabs am linken Höhenruder diesen Unfall gab, warum lässt man sowas vom Reglement überhaupt zu oder hat der Pilot falsch reagiert? Ist diese Mustang so extrem ausgereizt, dass bei so einem für Laien "kleinen" Verlust diese Reaktion folgt?"

Zunächst einmal ist es nicht die Größe eines Bauteils, die darüber entscheided ob ein Flugzeug noch geflogen werden kann, oder unkontrollierbar wird. Wenn die Schraube im Steuerknüppellager bricht, ist auch Schluß mit fliegen. Das Reglement lässt derartige Details zu, wenn deren Versagen "extrem unwahrscheinlich" ist. Heutzutage heißt das, das es statistisch alle Milliarde Flugstunden passieren darf. Ich habe keine Ahnung, wie viele Stunden Mustangs schon gesammelt haben, aber es ist durchaus denkbar das dieser Fehler auftreten "durfte". Mehr zu verlangen wäre nun wirklich eine Überregulierung.

Allerdings hat es der Konstrukteur in der Hand, die Anzahl der kritischen Bauteile zu minimieren. Wie man sieht, hat das Trimruder drei Lagerungen (kann also vermutlich eine verlieren oder an einer Stelle brechen), allerdings hat es wohl nur eine Anlenkung. Und ohne Trimruder die Höhenruderkräfte bei 800 km/h aufzubringen ist wohl ein Ding der Unmöglichkeit. Bei so vielen g´s noch Auszusteigen leider auch.

 

Gruß

Ralf

[josch]

Dass das in Richtung lebensmüde geht (einer stolpert und 20 Leute kommen nicht mehr von der Strasse weg...) dürfte klar sein. Wer mir hier leid tut ist der Fahrer, ich hätte so nicht fahren wollen.

 

Naja - viele der Generation unserer Eltern waren halt offenbar keine solchen "Sitzpinkler" wie wir! :009:

Sowohl Fahrer wie auch Publikum hatten etwas, für dass es heute wohl kein geläufiges Wort mehr im Alltagsgebrauch gibt. Wer von den älteren Semestern hilft uns Warmduschern hier!?

 

Gruß

Johannes

[sirdir]

Naja - viele der Generation unserer Eltern waren halt offenbar keine solchen "Sitzpinkler" wie wir! :009:

Sowohl Fahrer wie auch Publikum hatten etwas, für dass es heute wohl kein geläufiges Wort mehr im Alltagsgebrauch gibt. Wer von den älteren Semestern hilft uns Warmduschern hier!?

 

Naja, ein vielschichtiges Thema. Es wird hier ja auch schnell nach mehr Regulierung gerufen. Also - mehr Regulierung heisst auch weniger Freiheiten.

Welcher Fahrer könnte es denn heute noch riskieren, auf so eine Menschenmenge zuzurasen? Kämen da einige nicht mehr rechtzeitig weg, würde der Fahrer heute wohl in der Folge einige Zeit in den Knast.

So ist es halt überall. Das Korsett wird immer enger und fehlt dieses Korsett irgendwo, kann 'man' nicht mehr damit umgehen, weil man es nie gelernt hat.

[Flusirainer]

Allerdings hat es der Konstrukteur in der Hand, die Anzahl der kritischen Bauteile zu minimieren. Wie man sieht, hat das Trimruder drei Lagerungen (kann also vermutlich eine verlieren oder an einer Stelle brechen), allerdings hat es wohl nur eine Anlenkung. Und ohne Trimruder die Höhenruderkräfte bei 800 km/h aufzubringen ist wohl ein Ding der Unmöglichkeit. Bei so vielen g´s noch Auszusteigen leider auch.

 

Mir geht es ja hauptsächlich darum,das der Flieger eine unkontrollierte Fassrolle dreht.

Das es problematisch ist,bei diesem Speed das Höhenruder zu kontrollieren,wenn die Trimmung fehlt,kann ich mir gut vorstellen.Nur warum kann der Pilot die Maschine nicht in die Waagerechte bringen.Da bin ich schon der Meinung,das hier die völlig "verstümmelten" Querruder offenbar nicht mehr die ungleichen Strömungsverhaltnisse zw. linkem und rechtem Höhenruder ausgleichen können.

Möglicherweise sind sie (die Querruder) bei diesen Geschwindigkeiten auch schon an jenem Grenzbereich angelangt,wo sie fast Wirkungslos werden,egal wie weit man den Steuerknüppel betätigt.Und das ist eine rein kontruktive Frage.

 

Das die Techniker wissen was sie tun und über entsprechende Kompotenz verfügen ist mir klar.Nur scheinen sie all ihre Fähigkeiten einzig dahin anzuwenden,dass das Flugzeug unter Rennbedingungen,ohne jedweden Schaden,optimal funktioniert.Ansonsten NULL Sicherheitsreserve,offenbar kein bisschen Grenzbereich für kleinste Abnormalitäten.

[josch]

(...) weil man es nie gelernt hat.

 

Hier liegt der Hund wohl begraben!

 

Gestern hat es am Salzburgring einen privaten 911er zerbröselt. Fahrer tot, der mitgefahrene Teenager hat es - zum Glück - überlebt. Somit werden wir wohl auch bald ein Gesetz brauchen, dass es Teenagern verbietet, mit Sonntags-"Rennfahrer"-Yuppie-Luschen in ihren elektronisch stabilisierten Geschossen mitzufahren.

 

Gruß

Johannes

[Volume]

Ansonsten NULL Sicherheitsreserve,offenbar kein bisschen Grenzbereich für kleinste Abnormalitäten.

Willkommen in der Realität von Wettbewerben. Wer Sicherheitsreserve einbaut, wird zweiter. Wer an Rennen teilnimt, will selten zweiter werden.

In der Formel 1 wird auch nur die Sicherheit eingebaut, die die FIA verlangt. Niemand kann sich leisten freiwillig die Knautschzonen ein bischen größer, die Chassies ein bischen stabiler und die Airbox-Überrollbügel ein bischen höher zu bauen.

Wer im Wettbewerb Sicherheit will, muß sie den Veranstalter vorschreiben lassen. Wer teilnimmt ist sich über die Sicherheitsmargen im klaren.

 

Gruß

Ralf

[Flusirainer]

In der Formel 1 wird auch nur die Sicherheit eingebaut, die die FIA verlangt.

 

Deshalb macht die FIA auch einen Sinn.

Oder möchtest du bei jedem F1 Rennen,Faher verbrennen,Autos in die Zuschauer fliegen und oder jeden kleinsten Rempler/Fahrfehler mit Verletzten und Toten quittiertn sehen?

 

Kann ich mir nicht vorstellen.

Und genau deshalb habe ich ja schon gefragt,ob es für diese Events eine ähnliche Organisation gibt,die da gewisse,durchaus sinnvolle,Regellungen trifft.

[Urs Wildermuth]

Otmar,

 

dass Du das nicht forderst ist mir schon klar, sorry, der Post war auch nicht gegen Dich gerichtet. Nur fällt mir zur Zeit in diesem sogenannten Flightforum auf, dass es hier massenhaft Posts gibt, die genau solche Dinge einfordern. Im Dutzend und immer extremer und restriktiver. Da kommt bei mir der Schluss auf, dass die Totregulierung wie sie z.B. die EASA immer wieder macht offenbar einem Bedürfnis der Bevölkerung entspricht. Sowas in einem sogenannten Flugforum zu lesen ist speziell bitter.

 

Jimmy Leeward war sicherlich weder ein Hazardeur noch ein Grufti, der einfach nicht aufhören wollte, noch jemand der unnötige Risiken einging. Er war im Gegenteil jemand, der die Fliegerei zu seinem Lebensinhalt gemacht hat, der sehr viel für die General Aviation getan hat (unter anderem seinen eigenen Airpark aufgebaut hat, etwas wovon wir hier in Europa nur träumen können), der Jahrzehntelang als Stuntpilot und Developer bewiesen hat, dass er die Fliegerei beherrscht. Nun ist er einem bedauerlichen Unfall zum Opfer gefallen, wobei offenbar bis zuletzt gekämpft hat um grösseren Schaden abzuwenden, im sicheren Wissen darüber dass er diesen Vorfall nicht mehr überleben wird.

 

Es wäre für diesen Aviator ein extrem schlechtes Denkmal wenn nun die Angsthasen dieser Gesellschaft es durchsetzen, dass wegen ihm die Reno Air Races abgeschafft würden. Aber es wäre leider nur wieder mal ein weiteres Beispiel für die Angst und Panikgesellschaft in der wir leben.

 

Wir als GA Piloten müssen leider auch in diesem und anderen öffentlichen Foren mittlerweile sehr vorsichtig sein, was wir sagen, denn alles was wir tun wird gegen uns verwendet werden. Daher sind Radikalforderungen jeder Art heutezutage leider oft genug der Anfang vom Ende einer weiteren Sparte oder Veranstaltung, bis dann irgendwann nix mehr übrig bleibt.

[malibuflyer]

 

Wir als GA Piloten müssen leider auch in diesem und anderen öffentlichen Foren mittlerweile sehr vorsichtig sein, was wir sagen, denn alles was wir tun wird gegen uns verwendet werden. Daher sind Radikalforderungen jeder Art heutezutage leider oft genug der Anfang vom Ende einer weiteren Sparte oder Veranstaltung, bis dann irgendwann nix mehr übrig bleibt.

 

In der ORF-Online-Debatte werden die Flugshows gerade zur Diskussion gestellt, und natürlich fehlt es nicht an Leuten, die sie sofort abschaffen möchten. Denen habe ich empfohlen, adrenalinschonende Sportveranstaltungen wie etwa das Synchronschwimmen zu besuchen.:005:

[YvesHeller]

Tragflächen um 1.5 Meter verkürzt, Cockpit-Dach radikal verändert, technisch neuartiges Kühlsystem (und andere Anpassungen mehr), dann noch einen Zwölfzylinder-Motor eingeschraubt und schliesslich 200 km/h schneller als der Standard. So viel zum Thema "verbastelt/nicht verbastelt"

 

Sorry aber da kann ich überhaupt nicht zustimmen! Das Wort basteln ist nicht angebracht. Jimmy Leeward hat sicherlich nicht einfach die Flex genommen und den Flügel abgesägt. Da steckt weitaus mehr dahinter! Ich finde es Respektlos so etwas jemandem, der so viel geleistet und erreicht hat, zu unterstellen. Da waren Profis am Werk und nun hat halt ein Bauteil versagt. Das muss absolut nichts mit dem Umbau zu tun haben.

 

Grüsse Yves

[Flusirainer]

Da waren Profis am Werk und nun hat halt ein Bauteil versagt. Das muss absolut nichts mit dem Umbau zu tun haben.

 

Nee,das nicht.Aber das der Flieger dadurch absolut unkrollierbar wird,hat sicherlich damit zu tun.

[FalconJockey]

Ein herrliches Thema. Das ist das wohl bekannteste Air-Race der Welt und da fallen halt ab und zu Flugzeuge vom Himmel, weil sie an der Grenze betrieben werden. Das wissen die Piloten, die diese tollen Flugzeuge fliegen und das wissen die Besucher, die sich das anschauen, die das MITERLEBEN wollen. Shit happens.

[Manfred J.]

Pech gehabt, wenn man so Schrott sehen will bzw. fliegen muss,

auf diese Art!

[landschrabbler]

Pech gehabt, wenn man so Schrott sehen will bzw. fliegen muss,

auf diese Art!

 

Und Du nennst Dich "Aviatik-Fan"???

Jörg

[Manfred J.]

Richtig Jörg!

Dennoch find ich hier wird überzogen.

Dies hat nicht unbedingt mit Aviatikfan zu tun.

Aber natürlich kann ich mir vorstellen, dass es haufenweise

Luftfahrtfans/Interresierte gibt die sowas anspornt

bzw. immens Gefallen daran hat.

Für mich ist es aber zuviel Risiko, demnach beschränkt sich auch

mein Mitleid mit den Opfern. Es sei denn sie waren sich ihrer Gefahr absolut nicht bewusst, was ich bezweifle.

 

Gruss Manni

[Votec322]

Und so diskutiert man in den USA diesen Fall -

 

"....Happened in 98 I think to another P-51 - apparently the aircraft pulled around 11G in the pitch up but luckily went straight up and not over such as this one. Pilot blacked out initially but recovered through 10,000' to get the aircraft back on the ground."

 

11 G - das würde das von mir Gesagte eindrucksvoll bestätigen.

 

Diese Mustang zog mit 11G auf weil eben dieses Trim Tab wegflog.

Wenn man auf einen schlag 11G aufzieht, bekommt jeder einen blackout!!

 

Gruess Urs

[PeterH]

Zusammengefasst: Eine für das Rennen modifizierte Maschine, verkürzte Tragflächen usw, 200 km/h schneller als das "Original". Nun zur Spekulation:

 

Bei der Modifikation muss dann berücksichtigt werden, dass das Höhenruder bei so viel höherer Geschwindigkeit erheblich mehr Abtrieb erzeugen muss, um überhaupt Level fliegen zu können. Das geht evtl mit verändertem Einbauwinkel der Höhenflosse oder man verlässt sich eben auf die (möglichst ebenfalls verstärkte) Trimmklappe, die - nach oben ausgelenkt - das Höhenruder nach unten auslenkt und so die Nase unten hält. Fliegt dann die Trimmklappe weg, geht eben die Nase rasant nach oben - da muss niemand am Höhenruder ziehen. Rettung wäre - wenn überhaupt möglich - eben nur das Gegenteil gewesen: Mit aller Kraft drücken.

 

Zur "Altersfrage" äussere ich mich aus einsichtigen Gründen :D nicht. Zur Beruhigung: Ich bin Übermorgen wieder beim Fliegerarzt, wie jedes Jahr. :005:

 

Viele Grüsse

Peter

[ErnstZ]

Und Du nennst Dich "Aviatik-Fan"???

 

Sorry, aber wo liegt hier das Problem?

 

Ich nenne mich auch "Aviatik-Fan", weil ich fasziniert bin von der Luftfahrt und der Technik und selber sehr gerne fliege (wenn auch "nur" als Passagier). Es gibt aber durchaus Dinge, die mich in der Aviatik überhaupt nicht interessieren. Das Red Bull Airrace oder die Modellfliegerei zum Beispiel. Dasselbe bei solchen Flugshows, für mich ist das ein "Zirkus" um Leute zu beeindrucken, wie das z.B. auch Trapezkünstler machen. Gleichwohl würde ich so etwas nie verbieten, sollen die hingehen, die daran Freude haben!

 

Man muss auch als Aviatik-Fan nicht immer alles geil finden, was fliegt. Auch das sollte man in einem Aviatik-Forum eigentlich verstehen können...

 

Gruss, Ernst

[p2philip]

Pech gehabt, wenn man so Schrott sehen will bzw. fliegen muss,

auf diese Art!

....

Dies hat nicht unbedingt mit Aviatikfan zu tun.

 

Dasselbe bei solchen Flugshows, für mich ist das ein "Zirkus" um Leute zu beeindrucken...

 

Hier geht es um Luftrennen welche, ähnlich den weiter verbreiteten und akzeptierten Autorennen, eine lange Tradition haben, in verschiedenster Form bereits fast seit Anbeginn der Luftfahrt praktiziert werden und folglich auch allgemein zu technischem Fortschritt auf dem Gebiet beigetragen haben.

 

Die hochgezüchteten Motoren und Modifikationen laufen zwar teilweise unter 'Experimental' werden jedoch nicht von irgendwelchen Dilettanten durchgeführt, daher ist der Ausdruck 'Schrott' wohl alles andere als passend.

Genauso wenig ist das was in Reno abläuft ein Zirkus sondern viel mehr ein professioneller Motorsport der von sich aus ein gewisses Risiko mit sich bringt.

Natürlich wird rundherum ein Spektakel betrieben (besonders in den USA) um den Zuschauern möglichst viel zu bieten, der Unfall hier geschah aber währen eines Rennens, die Airshow die es auch im Zuge der Veranstaltung gibt hat damit nichts zu tun.

 

Off Topic: Aufgrund der oben zitierten Ausdrucksweise kann man die Bezeichnung 'Aviatik Fan' schon mal anzweifeln, auch wenn einen ein anderer Bereich der Luftfahrt mehr interessiert.

 

Der 'Unlimited' Kurs in Reno ist Oval und führt an einem Ende versetzt hinter dem Runway 08/26 entlang, im Normalfall werden nicht mehr als 4g gezogen. Der geringste Abstand der zu umrundenden Pylonen zu den 'Grandstands' beträgt hier einige hundert Meter, deutlich mehr als bei vielen klassischen Airshows in den USA.

Ich wüsste nicht wo man hier mehr Sicherheit einbauen könnte ohne öffentliche Zuseher komplett auszuschliessen und selbst dann würde ein Restrisiko für besiedeltes Gebiet bleiben.

 

Was in Reno an diesem Tag geschehen ist scheint einmal mehr eine Verkettung unglücklicher Umstände zu sein, zumindest der Ort des Aufschlags ist einfach Pech. Allein die Tatsache dass es Seit 1952 in den USA keine Toten unter Zuschauern bei Flugveranstaltungen gab verdeutlicht dass die Sicherheitsmaßnahmen funktionieren. (man Vergleiche diese Zahl mal mit Autorennen!)

 

Interessanterweise scheint es genügend Leute zu geben die im Vorfeld schon alles besser wussten und jetzt nach Verboten schreien, das Internet ist dieser Tage voll davon. Interessant auch dass die die offenbar am wenigsten Ahnung haben am lautesten schreien....daher finde ich es verblüffend dass man derartige Stimmen auch hier findet.

 

Für mich ist es aber zuviel Risiko, demnach beschränkt sich auch

mein Mitleid mit den Opfern. Es sei denn sie waren sich ihrer Gefahr absolut nicht bewusst, was ich bezweifle.

 

Man sehe sich mal ein typisches Airshow-Publikum an. Die Enthusiasten die wirklich Ahnung haben und sich auch Gefahren bewusst sind sind eine komplette Minderheit. Ich wage zu behaupten dass eine normale Familie die mal 'Flugzeuge schauen' geht nicht damit rechnet das Gelände in einem Plastiksack zu verlassen - und das ist gut so, mit dieser Einstellung könnte man ja nicht mal vor die eigene Haustüre treten. Ich halte obige Aussage daher für respektlos.

 

Fakt ist das Leben ist lebensgefährlich! Man muss aber nicht alles verbieten wobei mal ein Mensch ums Leben kam zumal unsere Gesellschaft schon von genügend sinnfreien Restriktionen und Gesetzen geprägt ist.

 

Fakt ist leider auch dass 2011 kein gutes Jahr für Flugshows, besonders Warbirds ist....:002:

[TurboSpud]

Hi zusammen,

 

was den Vergleich mit dem bodengebundenen Motorsport angeht (Isle of Man, Klasse A Rallye etc...): Man denke hierbei bitte daran, dass Mercedes viele Jahre aus dem Rennsport ausgestiegen war, weil es anders nicht ging. Warum? Weil 1955 ein Mercedes SLR zusätzlich zum Fahrer 83 (!) Menschen getötet hatte. Auch wenn Wikipedia behauptet, dass der Unfall nur ein vorgeschobener Grund war: Mercedes hatte bis zum Einstieg in die DTM Ende der 1980er einfach das Flag vom Zuschauer-killer.

 

"Das Volk" wird immer mit der Forderung nach Restriktionen kommen, wenn was passiert. "Die Politik" ist (gott sei dank) so undemokratisch, nicht auf jeden dieser Ausbrüche sofort zu reagieren (es sei denn es stehen Wahlen an ;-) - das Problem dabei ist in den letzten Jahren zunehmend das Internet: Zu oft schon hat die (internationale) Presse sich bei pprune.org bedient - und sicher im deutschsprachigen Raum auch schon hier. Schlimm wird's dann, wenn die aus Web Foren übernommene "Information" nicht fundiert war, sondern der Journaille nur gut in den Kram gepasst hat.

 

Viele Grüße,

Peter

(der nicht nur dann den Kopf schüttelt wenn die Bild Zeitung eine C152 mit der Bildunterschrift "Eine Cessna hat in Mailand..." abbildet - dass es sich statt de2 758kg 110hp C152 Zweisitzers um einen CJ2 Demonstrator mit 2x 2300lb und 4 Profis an Bord handelte kam den Herrschaften dabei nicht komisch vor...)

[TheAviator]

Wenn ich das hier so lese überfällt mich der Eindruck, das ständig unschuldige Zuschauer von Flugzeugen an Airshows erschlagen werden.

 

Habe leider keine Statistik gefunden....

 

Gruss

Urs

[malibuflyer]

Wenn ich das hier so lese überfällt mich der Eindruck, das ständig unschuldige Zuschauer von Flugzeugen an Airshows erschlagen werden.

 

Habe leider keine Statistik gefunden....

 

Ich hätte eine andere Statistik: Im Ösiland sind in diesem Sommer mehr Leute beim Pilzesuchen ums Leben gekommen als in den USA bei Flugshows.:eek:

[Bluenoser]

Denen habe ich empfohlen, adrenalinschonende Sportveranstaltungen wie etwa das Synchronschwimmen zu besuchen

 

...und spätestens, wenn eine Schwimmerin ertrinkt, wird auch diese Veranstaltung abgeschafft.... Sorry - OT

 

Zurück zum Thema:

Vor 6 Jahren konnte ich mit eigenen Augen miterleben, wo eine nachgebaute Spitfire in Dittingen 2005 abgestürzt war. Wurde auch hier diskutiert und trotzdem fanden wieder die Flugtage statt. Ein Restrisiko bleibt immer bei einer solchen Veranstaltung bestehen, sei es durch menschliches oder technisches Versagen.

[roeme]

Mpf, also manchmal frage ich mich ob man im FF nicht jeden Beitrag erst nach vorheriger Durchsicht freischalten müsste. Was ihr wieder über GA, Behörden, Charakteren und den ganzen sonstigen Kram diskutiert - was z.T. nur sehr entfernt mit dem Vorfall zu tun hat!

 

Bleibt doch beim Thema, diskutiert über den Vorfall, trag Informationen zusammen versuchen wir herauszufinden, was genau passiert ist. Die Diskussion(en), wie man das künftig verhindern könnte, Spekulatius etc. _sollten_ eigentlich in eigenen Freds abgehalten werden (meinetwegen hier verlinken). Vielleicht sollten die Mods hier etwas stärker zu- und durchgreifen. Aber das jetzt am Rande (wenn ich schon so stänkere...).

 

Item, hier ein nicht reisserischer Augenzeugenbericht; die zwei haben das Date mit dem Sensenmann um 40 Fuss verpasst (Beiträge vom 16/17 sept.)

 

http://nighthacks.com/roller/jag/

 

Das Problem scheint wirklich die Höhenrudertrimmung gewesen zu sein.

 

Was mich persönlich schaudern lässt: Der Aufprall der Maschine erfolgte mit so einer ungeheuren Wucht, dass die meisten Teile sprichwörtlich zu Staub zermalmt wurden. Der Motor ist offenbar knapp das einzige Teil, das mehr oder weniger "am Stück" blieb.