Ethische und technische Fragen beim Einsatz von UAVs

[Kjeld]

Im Deutschlandfunk lief gestern (hier zum Nachhören) ein sehr interessanter Beitrag zur Ethik und aber auch zur technischen Machbarkeit des unabhängigen Handelns von UAVs.

Es kommt u.a. der Chef der EADS UAV Abteilung zu Wort.

Es wird vor allem auch die Frage diskutiert, ob Drohnen irgendwann mal unabhängig handeln können und wie das mit internationalem Völkerrecht vereinbar ist.

 

Es kam in den Interviews mit Forschern durch, dass das unabhängige handeln wahrscheinlich nie möglich sein wird, da die menschliche Intelligenz in so komplexen Zusammenhängen wie militärische Operationen nicht zu ersetzen ist...

 

Ich fand es lediglich schade, dass der Bericht bezüglich des Nutzens der Waffen recht einseitig (negativ) war...

[Olindaguy]

Hallo Kjeld,

 

Die Integration von UAVs oder Drohnen in den zivilen Luftraum ist eine sehr grosse Herausforderung, und noch lange nicht gelöst.

 

Solange sie "militärisch" (OAT - das heisst nach nationalen Regelungen) in abgesonderten und reservierten Lufträumen fliegen habe ich eigentlich kein Problem mit diesen "Fliegern".

 

Aber wenn man dann mit ihnen in zivilen (freien) Luftraum herumtuckern will, so fangen meiner Meinung nach die grossen Probleme an. Fakt ist dass dann geweisse Basisbedingungen eingehalten werden müssen. Und diese werden nicht alle von diesen Drohen-Fliegern eingehalten, nicht 100-tig sichergestellt.

 

Im freien zivilien Luftraum sind ja bekanntlich die ICAO-Annexes anwendbar, im besonderen Annex 2 (Rules of the Air). Dort hat es zum Beispiel die Ausweichregeln, die klar definiert sind (bei Kollisionsrisiko) und ebenfalls das bekannte "See and Avoid".

Dies ist auch anwendbar für IFR-Flugzeuge, die unter "full ATC" stehen und somit im Funkkontakt mit der ATC sind.

 

Wenn man jetzt unbemannte Flieger ohne diese Fähigkeiten frei im non-segregated Luftraum herumfliegen lässt, so stellt dies ganz klar eine Verminderung der Flugsicherheit, des Target Levels of Safety dar.

 

Die ICAO beisst sich schon seit Jahren die Zähne ab, dort machbare Lösungen zu finden.

Die Drohnen-Lobby ist auch sehr stark und lautschreiend.

 

Das famose "Sense and avoid", oder die neuere Version, die jetzt "Detect and avoid" heisst hat meistens das Problem dass man sich auf Transponder / und/oder auf die ausgesandte Mode-C altitude sich abstützt um die "Detection" herzustellen.

Also genau auf das gleiche Instrument, die gleiche Information/Daten auf die man sich schon abstellt um die "Staffelung" sicherzustellen.

 

Das würde auch heissen dass ein möglicher Fehler nicht nur für die ATC-Staffelung fatal wäre, sondern auch in der Collision Avoidance würde genau der gleiche Fehler vorkommen. Da ist "See and Avoid" - wenn überhaupt möglich (VMC, Sicht nach aussen) halt schon viel besser und "redundant".

Es gibt ja ein sehr bekanntes Sprichwort das besagt dass man nicht alle Eier in den gleichen Korb ablegen sollte. Diversifizierung ist hier sehr wichtig.

 

In der Schweiz fliegen ja solche Drohnen schon lange in der Nacht in den zivilen Lufträumen herum (zur Grenzüberwachung und/oder zum Beispiel während der Fussball-Euro 2008). Dabei "basiert" das Ganze auf ein de-fakto Nachtflugverbot für VFR und/oder Flugbeschränkung für zivile Flüge, die obligatorisch bei der ATC aufrufen müssen und ATC-Service in Anspruch nehmen müssen. Die Idee ist dann den Drohnen Traffic Info von der ATC zu geben, damit der Drohnen-Operator die Kamera raufgebeamen kann und nach Conflicting Traffic Ausschau halten kann. Dies ist weder "continous", noch ein Garant für Sicherheit (meine Meinung).

 

Nun ja, ob dies immer gut gehen wird ist eine Frage die ich nicht beantworten will und kann. Auf jeden Fall hat das BAZL ein Safety-Assessment darüber gemacht, also muss schon alles gut und safe sein:p.

Vor allem die REGA-Piloten sollten in der dunklen Nacht immer auf dem Hut sein bei ihren Rettungseinsätzen und die ATC sofort nach dem Start aufrufen.........Ja, die Probability eines Encounters in der Nacht ist sicherlich "low", aber shit happens....

 

Da spielt man mit Statistiken, "safe guesses" und Langzeitprognosen....

 

Gruss von Chris

[Michi Moos]

Hab den Bericht noch nicht angehört, kenn mich aber mit Drohnen und KI ein bisschen aus.

 

Wie diese Experten ja schon gesagt haben, denke ich auch nicht, dass ein wirklich autonomes System in so einem Einsatz Sinn macht oder überhaupt möglich ist. Vielleicht etwas riskant "nie" zu sagen, aber mit heute denkbaren Systemen ist so etwas nicht praktikabel. Es werden sicher auch dort nach und nach Teile automatisiert, wo ein Mensch vielleicht nicht schnell genug reagieren kann - Ausweichmanöver, Gegenmassnahmen gegen Angriffe oder ähnliches.

Das ist aber ein komplett anderes Ding, als eine Drohne los zu schicken und quasi zu sagen "flieg mal in das Gebiet und greif alle Einheiten der Achse des Bösen an" (überspitzt formuliert). Insofern ist die ganze Diskussion etwas hinfällig.

 

Separation:

In den Einsatzgebieten herrscht ein bewaffneter Konflikt. Dort ist die Gefahr mit einer Drohne zusammen zu stossen wohl vernachlässigbar, verglichen mit der Chance als "collateral damage" zu enden.

Auf dem Weg in diese Gebiete sind moderne Systeme ja auch nicht an niedrige Höhen gebunden. Insofern sehe ich nicht wahnsinnig viele Probleme dabei. Oder verwenden Airliner auf FL300 und höher wirklich noch visual separation wenn sie mit fast 1000 kt Annäherungsgeschwindigkeit aufeinander zufliegen??

Dies hat natürlich nicht viel mit unserem ADS-95 zu tun, welches damit verglichen eher einem teuren Modellflieger gleicht. Dort gehe ich voll mit Chris einig, dass es wohl nicht sehr praktikabel ist :005:

[Milhouse]

In den Einsatzgebieten herrscht ein bewaffneter Konflikt.

 

Nicht zwingend. Die USA setzt, insbesondere unter Obama, ihre Drohnen auch für Angriffe in Ländern ein welche nicht im Kriegszustand sind.

 

Gruss

[Danix]

Bei einem "illegalen Krieg" stellt sich nicht die Frage, welche Mittel man einsetzt, sondern ob er illegal ist. Würde die USA Delta Forces hinschicken um PPK-Truppen auszuschalten, wäre das dann weniger illegal oder ethisch oder technisch oder was? Die Mittel sagen rein gar nichts aus. Natürlich sind diese kleinen Drohnen raffiniert und haben einen erheblichen Einfluss in einem asymetrischen Krieg (Hightech gegen Leute mit Kalaschnikows). Grundsätzlich ist das aber wesentlich "humaner" als wenn sie mit einem Gunship (Spezialversion von Hercules) wild herumballern oder ein Flächenbombardement a la Russland in Grosni machen.

 

Bevor man also die Mittel diskutiert wäre es angebracht, über solche Kriege generell zu sprechen.

 

Mit Drohnen oder Luftfahrt hat das Thema rein gar nichts zu tun.

 

Dani

[Flavio]

Ich finde es erschreckend, wie der Staat gegen die eigenen Bürger aufrüstet und offenbar Drohnen für Zoll- und Polizeiaufgaben einsetzen will. Insbesondere die damit früher oder später auftretenden Kollateralschäden in der Luft und zu Boden sind unverantwortbar. Hier eine neuste Meldung dazu: EU will mit Drohnen Fahrzeuge stoppen.

[AlexanderP]

Im Einsatz sind die Dinger jedenfalls unabdingbar. Das ist einfach so - wer eine Armee hat und sich gegen Drohnen ausspricht ist m.E. nach unverantwortlich.

 

Aber wir berauen uns - gerade in Deutschland, ohnehin jedes Vorteiles. Ein Kampfhubschrauber wird aus politischen Willen zur Ente mit Stummelflügel-MG gemacht, damit er als UHT durchgeht.

 

Ich verstehe die Diskussion, dass Drohnen absolut nichts außerhalb des Krieges zu tun haben, erst Recht in Zivil genutzten Lufträumen. Darüberhinaus allerdings nicht mehr.

 

Mein Eindruck ist aber ohnehin, dass Menschen in der westlichen Welt überhaupt nicht mehr verstehen dass man in AFG nicht einfach so im Bikini zum Badesee spazieren kann, geschweige denn vor die "Haustür" zu gehen, ohne Angst zu haben in die Luft gesprengt oder erschossen zu werden.

Das ist hier glaube ich noch nicht angekommen. Und solang man das nicht versteht, und das eigene Militär nicht dementsprechend ausrüstet, muss man sich zwingend aus jedem Konflikt raushalten.

 

Sollen sie von den Millionen-Euros Kita's bauen und wieder ein vernünftiges Arbeitnehmersystem ohne Zeitarbeitsfirmen aufbauen: Baustellen gibt es genug in Deutschland.

[Danix]

Verstehe das Problem nicht ganz? Drohnen sind ein perfektes Instrument zur Luftbeobachtung. Was soll daran ein Problem sein? Was ist der Unterschied zwischen einem Polizeihelikopter und einem unbemannten Luftfahrzeug? Nur die Kosten! Wie sie dann eingesetzt werden und was man mit den Bildern macht hat doch nichts mit dem Typ zu tun. Man kann auch mit einem Polizeiheli illegale Sachen treiben.

 

Mir scheint generell die Diskussion über Drohnen völlig emotional und irrational. Haben die Leute irgendwie das Gefühl dass sie in einer gefährlicheren Welt leben mit Drohnen? Sind wohl gefährlicher als Satelliten, weil man sie hie und da sieht und hört...

[sirdir]

Verstehe das Problem nicht ganz? Drohnen sind ein perfektes Instrument zur Luftbeobachtung. Was soll daran ein Problem sein? Was ist der Unterschied zwischen einem Polizeihelikopter und einem unbemannten Luftfahrzeug?

 

Dann sollen sie die Dinger mal ein bisschen in den von dir benutzten Lufträumen fliegen lassen, dann sprechen wir nochmal über den Unterschied ;)

[Flusirainer]

Für mich stehen die Drohneneinsätze auf dem selben Level wie die Schüsse an der Mauer.Es sind reine Mordwerkzeuge,nichts anderes.

[Danix]

Die meisten Drohnen können gar nicht schiessen.

 

Patrick, von einer Drohne mit klar definiertem Durchflugskorridor habe ich weniger Angst als vor einem Privatpiloten, der quer durch alle kontrollierten Lufträume brettert. Es ist natürlich dann hie und da nötig das Notam zu lesen, wenn diese Drohnen z.B. die Autobahnen auf 100m Höhe entlang fliegen :005:

[AlexanderP]

Für mich stehen die Drohneneinsätze auf dem selben Level wie die Schüsse an der Mauer.Es sind reine Mordwerkzeuge,nichts anderes.

 

Kampfdrohen sind genau dafür da. Zum Töten. Denn sie sollen im Krieg eingesetzt werden...

 

Mordwerkzeuge für den Krieg, wie Unfair für den gegenüber. :001:

Manche Kommentare muss man wirklich nicht verstehen oder? Dürfen wir jetzt auch keine G36 mehr beschaffen? Oder muss es dann auch wie der UHT Tiger, Befriedungswerkzeug 36 heißen? ;)

[Flying-Andy]

Weiss jemand dazu fundiert Bescheid ?

Mich würde nämlich mal interessieren, ob solche Drohnen ein Radar-System an Bord mitführen, um "conflicting traffic" detektieren zu können um dann diese Infos entweder an Bord, autonom auswerten zu können (ähnlich künstlicher Intelligenz KI) mit daruf folgenden Ausweichmanövern oder zumindest die Radardaten an den Operator am Boden liefern zu können ?

 

Beste Grüsse

Andy

[sirdir]

Die meisten Drohnen können gar nicht schiessen.

 

Patrick, von einer Drohne mit klar definiertem Durchflugskorridor habe ich weniger Angst als vor einem Privatpiloten, der quer durch alle kontrollierten Lufträume brettert. Es ist natürlich dann hie und da nötig das Notam zu lesen, wenn diese Drohnen z.B. die Autobahnen auf 100m Höhe entlang fliegen :005:

 

Wenn Drohnen die Aufgaben von Polizeihelikoptern übernehmen sollen, dann ist es nicht mehr weit her mit einem klar definierten Durchflugskorridor. Nicht ganz umsonst ist der Einsatz der Drohnen zur Zeit mal ziemlich eng limitiert.

[Flusirainer]

Mordwerkzeuge für den Krieg, wie Unfair für den gegenüber.

 

Krieg ist,wenn Armeen gegeneinander kämpfen.

Wenn aber willkürlich Zivilisten getötet werden,nur um Meldungen von getöteten vermeintlichen Terroristen in die Welt zu setzen,hat das nichts mit Krieg zu tun,dies entbehrt jedeweder Form von Rechtsstaatlichkeit.

 

Die Rechtsstaatlichkeit hört schon da auf,wo man einzig auf der Basis von Vermutungen Bomben auf die Reise schickt.

Egal ob Afghanistan,Irak,Pakistan etc.,immer wieder bekommt man in Verbindung mit Luftangriffen (bemannt wie unbemannt) zu hören

 

-vermeintlich

-eventuell

-mögliche

-vermutlich

 

usw usf

 

 

Aber wen juckt schon Rechtsstaatlichkeit,wenn die in der Mehrzahl unschuldigen Opfer eh nur sone zivilisatorisch unterentwickelten Nichtnutze sind.

[sirdir]

Krieg ist,wenn Armeen gegeneinander kämpfen.

Wenn aber willkürlich Zivilisten getötet werden,nur um Meldungen von getöteten vermeintlichen Terroristen in die Welt zu setzen,hat das nichts mit Krieg zu tun,dies entbehrt jedeweder Form von Rechtsstaatlichkeit.

 

Hm, im klassischen Krieg gibt es keine zivilen Opfer?

[Flusirainer]

Es dürfte wohl ein riesen Unterschied sein,ob alle Beteiligten die Grausamkeiten eines Krieges zu spüren bekommen,oder nicht.

 

Bei ersterem dürfte die Chance,mit diesem gegenseitigem Abschlachten endlich aufzuhören erheblich größer sein,zumal auch die eigene Bevölkerung sicherlich nicht dauerhaft daran interssiert ist,das ihre Jugend auf Kriegschauplätzen verheizt wird.

 

Bei einem Drohnenangriff sitzt man gemütlich im klimatisiertem Raum,ist keinerlei Gefahr ausgesetzt,bekommt nicht zu sehen und nicht zu spüren,was man dort tatsächlich anrichtet.

Man bekommt nichts davon mit,das einem womöglich über ethische und moralische Sichtweisen nachdenken lässt.Krieg droht zu einem Spiel zu verkommen.Und spielen macht doch spaß.

 

 

 

Da kann man nur hoffen,das irgendwann diverse gesellschaftliche Gruppierungen,Organisationen etc. genügend inneres Widersttandspotential dagegen entwickeln.

[Danix]

Weiss jemand dazu fundiert Bescheid ?

Mich würde nämlich mal interessieren, ob solche Drohnen ein Radar-System an Bord mitführen, um "conflicting traffic" detektieren zu können um dann diese Infos entweder an Bord, autonom auswerten zu können (ähnlich künstlicher Intelligenz KI) mit daruf folgenden Ausweichmanövern oder zumindest die Radardaten an den Operator am Boden liefern zu können ?

 

Haben sie nicht.

 

Der etwas chaotische Diskussionsverlauf in diesem Thread rührt daher, dass man alle Drohnen (UAV, Unmanned Aerial Vehicel) in den gleichen Topf wirft.

 

Grundsätzlich gibt es verschiedenste Varianten, Einsatzbereiche, Technologien und Visionen. Die meisten sind nicht über ein Versuchsstadium hinaus. Deshalb wohl auch die stark spekulative Richtung der Diskussion.

 

Die einzigen voll einsetzbaren UAVs sind die der Isrealis und die der Amis. Die werden nur in Kriegsschauplätzen eingesetzt, mit strikter Trennung zum kommerziellen Verkehr und mit Bodenüberwachung. Überflüge werden teilweise über normale Luftstrassen abgewickelt, teilweise auf sehr grossen Flughöhen, wie das die Global Hawks bewiesen haben.

 

Wenn hier ein Verbot von UAVs in westlichen Lufträumen verlangt werden, dann liegt das daran, dass man noch gar nicht weiss, mit welcher Technologie solche UAVs ausgestattet werden sollen. Es gibt auch keine Technologie wie man Verbrecher aus der Luft anhalten soll (damit ist sicher nicht das Erschiessen gemeint, sondern angedachte Technologien aus dem Fach "non lethal weapons", wie z.B. elektronische Zerstörung der Motorenelektronik oder chemische bzw. mechanische Arrestierung des Täters).

 

Solange also noch keine konkreten Typen ins Auge gefasst sind, ist die Diskussion relativ müssig. Ich bin jedoch keineswegs der Meinung, dass man unter dem Mäntelchen von falsch verstandener Menschenfreundlichkeit ein Forschungsverbot erlassen soll. Das hat noch nie funktioniert.

 

Dani

[Flusirainer]

Wenn hier ein Verbot von UAVs in westlichen Lufträumen verlangt werden, dann liegt das daran, dass man noch gar nicht weiss, mit welcher Technologie solche UAVs ausgestattet werden sollen. Es gibt auch keine Technologie wie man Verbrecher aus der Luft anhalten soll (damit ist sicher nicht das Erschiessen gemeint, sondern angedachte Technologien aus dem Fach "non lethal weapons", wie z.B. elektronische Zerstörung der Motorenelektronik oder chemische bzw. mechanische Arrestierung des Täters).

 

Klingt aber irgendwie nach hochtechnologisiertem Überwachnungsstaat.

[sirdir]

Bei einem Drohnenangriff sitzt man gemütlich im klimatisiertem Raum,ist keinerlei Gefahr ausgesetzt,bekommt nicht zu sehen und nicht zu spüren,was man dort tatsächlich anrichtet.

Man bekommt nichts davon mit,das einem womöglich über ethische und moralische Sichtweisen nachdenken lässt.Krieg droht zu einem Spiel zu verkommen.Und spielen macht doch spaß.

 

Naja, den ganz grossen Unterschied zum Kampfjetpiloten seh ich jetzt in Afghanistan etc. nun aber nicht. Ausser, dass Kampfjet fliegen sicher mehr 'Spass' macht als eine Drohne.

 

Ich halte das für ne ziemlich heuchlerische Diskussion. Man muss nicht gegen die Waffe sein, man muss wenn schon gegen den Krieg sein.

[AlexanderP]

Bei einem Drohnenangriff sitzt man gemütlich im klimatisiertem Raum,ist keinerlei Gefahr ausgesetzt,bekommt nicht zu sehen und nicht zu spüren,was man dort tatsächlich anrichtet.

Man bekommt nichts davon mit,das einem womöglich über ethische und moralische Sichtweisen nachdenken lässt.Krieg droht zu einem Spiel zu verkommen.Und spielen macht doch spaß.

 

Was ein Quatsch, das müsste jedem Tornado-Piloten genauso gehen der seine Bomben abwirft.

Genauso dem Waffenbediener im Eagle der mit der 20mm auf dem Dach aus dem Fahrerraum elektronisch gesteuert schießt.

 

Bei solch platten Argumenten, die nur populistisch und sonst nix sind, lohnt eigentlich keine Antwort mehr. :001:

[Flusirainer]

N

aja, den ganz grossen Unterschied zum Kampfjetpiloten seh ich jetzt in Afghanistan etc. nun aber nicht.

 

Der echte Pilot hat immer noch die Möglichkeit sich ein Bild vom Einsatzort zu machen,ob es mit dem ihn mitgegebenen Informationen übereinstimmt.

Im Zweifellsfall kann er sich entscheiden,den Einsatz abzubrechen.Ob er dann die Größe hat,ist eine andere Frage.

Der Drohnenpilot agiert einzig auf Informationen,die ihm andere geben.Das bietet durchaus auch einen großen Spielraum für Manipulationen.

[sirdir]

N

 

Der echte Pilot hat immer noch die Möglichkeit sich ein Bild vom Einsatzort zu machen,ob es mit dem ihn mitgegebenen Informationen übereinstimmt.

Im Zweifellsfall kann er sich entscheiden,den Einsatz abzubrechen.Ob er dann die Größe hat,ist eine andere Frage.

Der Drohnenpilot agiert einzig auf Informationen,die ihm andere geben.Das bietet durchaus auch einen großen Spielraum für Manipulationen.

 

Ach? Ich würde sagen der Drohnenpilot resp. sein Schütze können sich eher besser eine Übersicht verschaffen. Bessere Kameras und langsamere Geschwindigkeit...

 

In wiefern man als Pilot seine Ziele hinterfrägt weiss ich allerdings auch nicht.