Oldtimertreffen Hahnweide und GA im allgemeinen kritisch betrachtet

[Gast Hans Fuchs]

Tom hat das richtige Wort ins Spiel gebracht.

 

Man könnte nur anonym von seinen Fehlern berichten.

 

Dies hat 1. damit zu tun, dass man sonst riskiert, entweder durch die Aufsichtsbehörde bestraft zu werden, oder wenn nicht, dortens zumindest bei spätern Vorfällen als "unzuverlässig" eingestuft zu werden.

2. besteht die Gefahr, dass man auch gegenüber von Versicherungen seinen guten Ruf verlieren könnte, mit allen denkbaren Konsequenzen.

3. Könnte auch ein Verchaterer drauf kommen, einen Bekenner von der Kundenliste zu streichen.

 

Allerdings fragt sich, ob man sich nicht auch mit dem Studium aller alter Unfallberichte, den möglichen Fehlern annähern kann. So oder so, muss man sich aktiv bemühen, aus Fehlern anderer zu lernen. Nicht alle glauben, die Zeit dafür zu haben.

 

Hans

[Urs Wildermuth]

Könnte mir gut vorstellen, dass es einen User mit öffentlichem User,Pass gibt, mit welchem man dann nur dort posten könnte. So könnte man anonymisiert posten und die Mitflieger an seinen Erlebnissen teilhaben lassen?

 

Oder eine entsprechende Sektion, worin die dort eingehenden Beiträge sofort annonymisiert werden, auch wenn man mit dem normalen Sign In schreibt. Die Frage ist nur, kann unter diesen Umständen ein Regulator das FF zur Herausgabe der Daten zwingen?

 

Hans bringt es auf den Punkt. In der hiesigen Atmosphäre ist das Zugeben von Fehlern für Privatpiloten genau so gefährlich wie für Airliner. Und das ist ein Problem, dass wesentlich notwendiger anzupacken wäre, als die Sicherheit von N-Reg Piloten.

[FalconJockey]

Völlig richtig, Hans. Wobei man aber auch davon ausgehen kann, wenn man aktiv über seine eigenen Fehler bzw. selbst beobachtete Fehler diskutiert (anonym), der Lerneffekt grösser ist. In der Psychologie ist es nunmal so, dass man seine eigenen Fehler (und Geschehnisse) am besten aktiv aufarbeitet und nicht nur im stillen Kämmerlein.

 

Ich könnte mir gut vorstellen, eine "confidential mailbox" einzurichten und die dort eingehenden Beiträge hier zu veröffentlichen. Natürlich muss man sich die Berichte gut anschauen, nicht, dass da jemand einen anderen durch den Kakao ziehen will.

[Kjeld]

Finde die Idee sehr gut und fänds klasse, wenn das umgesetzt würde! Sowas wäre ja recht einfach zu programmieren - einfach ein Web-Formular (dessen Adresse in einem "Flightforum User Only" Post bekanntgegeben wird) in das man seinen Bericht eingeben kann, den dann die Moderatorn ohne Namen oder Mailadresse erhalten.

 

Möchte an dieser Stelle auch ein mal ansprechen, dass einige Forumnutzer leider sehr schnell mit Aussagen wie "wo hast du denn deinen Schein gemacht"/"hast du überhaupt nen schein", etc. dabei sind, wenn man hier eigene Fehler zugibt :002:

[Berchi]

Während Europa gegen "Drittweltländer" Sturm macht wird hier über etwas diskutiert, was es in einem dieser "Drittweltländer" (third-country) schon seit langem als Selbstverständlichkeit gibt: http://asrs.arc.nasa.gov

 

Die NASA betreibt dieses System separat von der FAA, um die Anonymität der Piloten zu wahren. Der Anreiz für Piloten ist, dass bei einfachen Regelverletzungen, wie z.B. eine Luftraumverletzung, Immunität vor Strafverfolgung garantiert wird, wenn der Pilot einen ASRS-Report eingeschickt hatte - geniale Idee!

 

Das System wird fleissig gebraucht; pro Monat werden ca. 5'000 Reports von Piloten, Controllern, Mechanikern, etc. eingeschickt und anonymisiert verarbeitet. Aus den daraus generierten Berichten und Erkenntnisse kann man immer viel lernen.

 

Grüsse,

Berchi

[BlessedOne]

Gebe euch recht, dass eine Art Moderation vermutlich unumgänglich ist um das angesprochene "Anschwärzen" von Mitfliegern zu verhindern.

 

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass "ein Regulator" hier jemanden zur Herausgabe von ID Daten zwingen könnte, mit welchem Recht?

 

Also wenn wirklich was grobes passiert ist, dann denke ich dass ein entsprechender Vorfall sowieso geklärt werden würde (dazu braucht es glaub ich das FF nicht).

 

Wie die rechtliche Lage bei z.B. Luftraumverstößen oder Überladung oder ähnlichem aussieht wäre interessant zu wissen.

Haben wir hier am Board (echte) Juristen die sich mit dieser Thematik auskennen?

Falls nein, biete ich mich an entsprechende Erkundigungen bei ACG, BMVIT bzw. meinem Luftrechtlehrer (tatsächlich als Jurist tätig) einzuholen.

[Milhouse]

Die NASA betreibt dieses System separat von der FAA, um die Anonymität der Piloten zu wahren. Der Anreiz für Piloten ist, dass bei einfachen Regelverletzungen, wie z.B. eine Luftraumverletzung, Immunität vor Strafverfolgung garantiert wird, wenn der Pilot einen ASRS-Report eingeschickt hatte - geniale Idee!

 

Hört sich für mich genau gleich an wie das SWANS. Nur leider sind die Erfahrungen der Piloten nicht öffentlich sichtbar. Auf http://forum.segelflug.de/ gibts eine Rubrik wo anonyme Berichte über Beinahe-Unfälle gepostet werden. Das funktioniert auch ohne Eingriffe der Moderation gut. Unter http://afzuw.wordpress.com/about/ gibts auch noch was mit einer ähnlichen Idee.

 

Gruss

[mds]

Nur leider sind die Erfahrungen der Piloten nicht öffentlich sichtbar.

Immerhin: http://www.bazl.admin.ch/fachleute/safety_risk/01357/01392/index.html?lang=de

 

Martin

[Cheshunt]

Das Thema hat interessant angefangen und wird immer besser!

 

1. Kein Unfall mit Blechschaden oder sogar Personenschaden sollte einen unbeschäftigt lassen. Man muß allerdings für sich entscheiden ob man daraus die Konsequenz zieht, nicht mehr zu fliegen. Sicher ist es ein Risiko und wo sich was bewegt passiert auch was, gerade weil auch Menschen und deren Versagen im Spiel sind.

 

Nach dem Studium von sehr vielen Unfallberichten wird einem Angst und Bange. Da fragt man sich, gerade auch als Anfänger, ob fliegen nicht zu gefärhlich ist? Das hängt sicher von vielen Faktoren ab wie Wetter, Wetter, Wetter, Ausbildungsstand, usw..

 

So lange man sich aber als Pilot sicher fühlt (ist natürlich subjektiv) und glaubt zu wissen was man tut kann man auch fliegen. Sollte man Angst haben davor, sollte man es seien lassen. Dieser Zustand kann einem bei allem und jeder Tätigkeit treffen, dann sollte man sofort die Konsequenzen ziehen und damit aufhören.

 

2. Über Fehler zu sprechen sollte möglich sein, leider ist dies aber nicht ohne weiteres möglich, nicht nur wegen den "Strafverfolgungsbehörden" sondern auch wegen der Reaktion der anderen Piloten. Vielleicht lag es bei mir auch daran, das ich die Situation zu flapsig beschrieben habe, aber wenn man einen Fehler bemerkt und ihnen teilen möchte ist es doch ein großer Schritt an Selbsterkentniss.

 

Hier bewundere ich auch das jemand wie FalconJockey als Berufspilot der zugibt auch mal was nicht ganz richtig gemacht zu haben. Dies hat größe und die Wahrheit, keiner ist frei von Fehlern die er macht. Habe in meiner kurzen Zeit als Pilot auch einen Kahlauer gebracht wo ich 1 Stunde nach der Landung in der Maschine saß und nicht verstanden habe was falsch gelaufen ist. In so einem Moment zieht man ernsthaft in Erwägung zum Tower zu gehen und den Schein abzugeben.

 

Daher finde ich die Idee eines Anoymen "Fehlerpostings" gar nicht schlecht. Um zu teilen und Feedback für die Zukunft zu bekommen.

[1qay]

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Dieser Thread hat sich wahrlich sehr gewandelt, meiner Ansicht nach aber in einer logischen und auch guten Art.

 

... 2. Über Fehler zu sprechen sollte möglich sein, leider ist dies aber nicht ohne weiteres möglich, nicht nur wegen den "Strafverfolgungsbehörden" sondern auch wegen der Reaktion der anderen Piloten...

Da muss sich jeder bei der eigenen Nase anfassen, solche Reaktionen 1. professionell zu erwiedern, 2. eine professionelle Einstellung/Haltung an den Tag legen.

 

Was meine ich mit professionellem Verhalten/Einstellung: Keine Polemik, sich gefasst, sachlich, fair und anständig dem Gegenüber entgegnen - ganz klar auch aus dem Blickwinkel der eigenen Nicht-Unfehlbarkeit(*) heraus. Und das heisst aber auch nicht, ewig nur Positives hervorheben, irgendwie immer "gut sein" zu wollen. Negatives muss angesprochen werden, solange das sachlich und fair, wie auch mit dem dazu nötigen Respekt vorgetragen wird, ist das praktisch ausnahmslos problemlos.

(*)Und gerade auch über Letzteres staune ich immer wieder..., über die ersten vier Adjektive entscheidet in den meisten Fällen (leider) der grundsätzliche Charakter einer Person ... welcher aber nicht unbedingt nicht-änderbar ist !!!

 

 

 

...Hier bewundere ich auch das jemand wie FalconJockey als Berufspilot der zugibt auch mal was nicht ganz richtig gemacht zu haben. Dies hat größe und die Wahrheit, keiner ist frei von Fehlern die er macht...

Wir in unserer Firma leben auch eine offene zwischenmenschliche Diskussionskultur. Einmal pro Woche sitzen wir (freiwillig, nicht auf Arbeitszeit, Bier und Snack zahlt die Firma) praktisch immer alle Mitarbeitenden zu einem Bier und Imbiss zusammen. Anlässlich dieser Gelegenheit wird die vergangene Arbeitswoche locker und ungezwungen Revue passiert. Bei dieser Gelegenheit kann jeder seine Anliegen ansprechen, ohne dass ihm ein Strick gedreht wird(*) - und das funktioniert tatsächlich.

(*)Ich bin jetzt schon über zehn Jahre in diesem Umfeld, und ich kann mich an keine, aber auch wirklich an keine 'Auseinandersetzung' erinnern, in der wir abschliessend mit 'bösen Worten' oder in misslicher Stimmung auseinander gegangen sind.

 

Warum ist das möglich? Einfach, weil der ehemalige wie auch der aktuelle Kopf der Firma eine ensprechende Einstellung und eigenes positives Verhalten an den Tag legt.

Es gab auch Mitarbeitende, welche eher zu negativen Verhalten veranlagt waren und sind. Nur, diese werden einfach über das gesamte positiv mitgenommen, bessern sich merklich mit der Zeit - und der 'grosse Rest' lässt sich nicht ins Bockhorn jagen :005:.

 

 

 

Für mich ist es pures Glück auf solche Persönlichkeiten zu treffen:

Als ich vor etwas mehr als zehn Jahren, inmitten meiner Conversion (CPL-Schweiz auf CPL-Australien), ein vom Chefpiloten/-Fluglehrer/Firmen-Besitzer aufgetragenen Solo-Navigations-Trainingsflug bekommen habe, wurde mir nach vielleicht 30' Flugzeit ziemlich konfus. Ich war nicht einmal mehr in der Lage einen CTR-Durchflug flugtechnisch wie auch am Funk durchzuführen. Ziemlich 'trümmlig' brach ich das ganze ab und bin heute noch froh, dass ich den Weg zurück zur Basis fand und auch den Auftrag/Flug heil und einigermassen kontrolliert abschliessen konnte.

Dieser Vorfall sprach ich gleich bei der besagten Person per Telefon an (er war schon längstens zuhause), vereinbarten zwei Tage später ein Gespräch, welches dann auch sehr positiv verlief - bis heute.

 

Mike

[Karsten Sanders]

Sozial-Science-Fiction, leider.

 

Der Falcon-Jockey kommt aus einem beruflichen Umfeld, in dem der Fehler teurer ist als Unternehmen leisten können. Also hat man in dem Bereich Report-Systeme, die anonymisiert funktionieren. In kleineren Einheiten kann das auch mal direkt funktionieren, aber ihr rüttelt gerade an 5.000 Jahre Kulturgeschichte. Die ist geprägt von Schuld und Sühne, besser als, schneller als, kräftiger als und da ist der Fehler nunmal das Killer-Kriterium. Noch. Es mag sich ändern, aber noch heute ist das Explorieren der Lücke oder des Fehlers Teil der Strategie. Von der Autofahrt zur Arbeit über die Entwicklung von Börsenkursen bis zum anbaggern - der Fehler ist ganz natürlicher Bestandteil des Sieges und der ist süß, wird belohnt und führt weiter. Darwin lässt grüßen. Personalakten. Die dokumentierte Belohnung oder das Versagen. Prüfung. Besser als ist angenehmer als versemmelt. Wird "Versemmelt" besser, wenn ich hinterher öffentlich Fehler bei der Vorbereitung diskutiere? Militär, Opportunismus, Parteien ... das sind Systeme, die grundlegend in Frage zu stellen sind, wenn der Fehler kultiviert werden würde.

 

So massenhaft semi-öffentlich Fehler zu diskutieren ist erst seit ca. 10 Jahren möglich und auch hier pflegen wir weitestgehend Anonymität ... und Intention. Denn wir alle gefallen uns schon ein wenig darin, "das Richtige" zu fordern, "freiwillig" (Seht her, ich bin der Gute!) zu leisten. Es ist und bleibt aber ein Traum, solange die wirtschaftliche Sanktionierung solche Dimension hat und das nicht wirklich abgepuffert werden kann. Was nützt MIR die Wahrheit für andere, wenn anschließend die Versicherung Regress nimmt? Bei einem Landeunfall eine Cirrus G3 und einem "weiß ich nicht mehr" bis zu einer detaillierten Fehlerschilderung und einem guten Versicherungsanwalt liegen 250.000 Franken - zahlen oder nichtzahlen. Altruismus hat noch nicht in unser Rechtssystem Einzug gehalten - siehe Haftungsprobleme im Ehrenamt.

 

Sorry für die Desillusionierung. Ein guter Teil des Europäischen Produktivitätsvorsprungs liegt in der etwas besser ausgebildeten Qualitätsmanagement-Kultur gegenüber anderen Teilen der Welt mit ausgeprägterem Sozial-Machoisme. Und in dem Bereich ist der offensive Umgang mit dem Fehler in Rappen und Franken messbar. Vermeiden statt vertuschen geht nur mit reden statt schweigen. Dort wo es geht, funktioniert es, aber die Personalabteilung bei RUAG Aerospace ist eben nicht der Versucherungsanwalt der Gegnerischen Seite.

 

Karsten

[Gast Hans Fuchs]

Haben wir hier am Board (echte) Juristen die sich mit dieser Thematik auskennen?

Wir haben den Chefjuristen des AeCS an Bord. Vielleicht muss man ihn privat fragen.

 

Mir ist kein Fall bekannt, wo tatsächlich das BAZL wegen einer unbedarften Äusserung in einem Forum, ein Verfahren losgetreten hätte. Allerdings stimmt auch, dass die Piloten mehr oder weniger eisern schweigen. Das hat damit zu tun, dass im SWANS, entgegen ähnlichen Reporting Systemen im Ausland, das BAZL eben keinen Verzicht auf Strafverfolgung zusichert.

 

Der Kontrollwahn treibt weiter seine Blüten. Z.b. angedrohtes jährliches Auditing aller Flugschulen. Oder neue obligatorische Kontrollbesuche bei allen auch noch so kleinen Flugveranstaltungen. Jedenfalls alles auch keine Vertauen bildende Masnahmen seitens der Aufsichtsbehörde.

 

Hans