"Piloten verlernen das Fliegen"

[Lausig]

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Piloten-verlernen-das-Fliegen/story/19651195

 

Laut einer Studie haben bei über 60% der Unfälle die Piloten selber gesteuert, seien also die Verursacher. Der Grund für die Pilotenfehler soll mangelnde Übung sein, da heutzutage vieles vom Computer gemacht werde. :001:

 

Ich zweifle an den Ergebnissen, da die Piloten ja halbjährlich im Simulator ihr Können beweisen müssen. Wenn sie es dort nicht könnten, würden sie ja gar nicht mehr als Airline-Piloten fliegen... :rolleyes:

 

Es ist fraglich, was man davon halten soll... :confused:

[nff]

Unrecht hat der Artikel nicht…

[Haslivet]

Ne wirklich nicht. Poppometer ist kein Pflichtinstrument mehr.:rolleyes:

[josch]

Kann man als Pilot eines renommierten Europa-Carriers jederzeit den AP rausnehmen und händisch knüppeln, oder haben da die SOP's was dagegen?

 

Gruß

Johannes

[Turkish Pilot]

Manchmal habe ich heutzutage auch das Gefühl, dass nur solche die Selektionsverfahren bestehen, die kerngesund sind, über sehr gute motorische Fähigkeiten verfügen, ein sehr gutes Konzentrationsvermögen haben.

 

ABER

 

die, die talentiert sind aber nicht SUPERMENSCH sind => Hieer kommmst du ned rein.......

 

Bei SAT wurde mir sogar schon gesagt, dass manche schneller oder weniger schnell das Fliegen lernen....Das bedeutet für mich...Denen ist es egal ob man talentiert ist oder nicht..

Klar, die SUPERMENSCHEN sind ja so super, dass sie SUPERschnell bei einem Autopilot-Ausfall reagieren können....

Wenns sogar sein muss, können die SUPERULTRA MENSCHEN, das Flugzeug wie beim SUPERMAN Film, von aussen bedienen....

 

Soviel zum Thema...

 

Greez

 

Turkish Pilot

[Lausig]

@Turkish Pilot:

Und was genau wolltest du uns sagen??? :confused:

[Turkish Pilot]

Nehmen wir an, du bist supertalentiert.......

Aber....

Du bist kein SUPERMENSCH, was die Airlines haben möchten......Was wiederum bedeutet, dass du die Selektionsverfahren nicht bestehst.

Das bedeutet nochmals wiederum...DU BIST KEIN SUPERMENSCH....

 

Dann wirst du nie ein Airline-Pilot.....

 

Greez TP

[Lausig]

Okay, deine Aussage war also, dass "Supermenschen" zwar von den Airlines gewollt sind, aber nicht fliegerisch talentiert seien.

Also: Airlines schätzen Talent weniger als gutes Konzentrationsvermögen, gute Gesundheit und gute motorische Fähigkeiten.

 

Ich glaube kaum, dass die Airlines Talent nicht wirklich schätzen, da "Talent" auf Wikipedia so definiert wird:

Begabung oder Talent ist eine besondere Leistungsvoraussetzung einer Person. Meist sind das eine oder mehrere überdurchschnittliche Fähigkeiten.

 

Zum fliegerischen Talent zählen unbestritten die Fähigkeiten gute Motorik und gute Konzentrationsfähigkeit!

 

Der Umstand, dass unterschiedliche Personen unterschiedlich schnell lernen ist wohl logisch - warum auch nicht bei den Swiss-auserwählten Kandidaten bei SAT?

[Turkish Pilot]

Du verstehst es vielleicht falsch...

 

Airlines geht es darum, dass Sie mit ihren SUPERMENSCHEN PILOTEN Werbung machen können. Das man sagen kann " Uuuuhh, wir haben nur die Besten".....

 

Es geht da mehr um die Physchologie des Menschen.

 

Wenn die Passagiere wissen, dass die Airlines SUPERULTRA Menschen als Pilot haben, dann vertrauen sie diesen Airlines...

 

Talent ist für mich, nicht das was in Wiki definiert ist...

 

Die Menschen verlieren sich in Details, anstatt der Sache ins Auge zu schauen...

Ich würde sogar annehmen, dass man nach 10 Jahren, 3 mal ein UNI absolviert haben muss, um Linienpilot werden zu können. Vielleicht muss man in Physik und Mathe sogar Dissertation schreiben.... (Habs bewusst übertrieben)

 

 

Greez TP

[DaMane]

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Piloten-verlernen-das-Fliegen/story/19651195

 

Laut einer Studie haben bei über 60% der Unfälle die Piloten selber gesteuert, seien also die Verursacher. Der Grund für die Pilotenfehler soll mangelnde Übung sein, da heutzutage vieles vom Computer gemacht werde. :001:

 

Ich zweifle an den Ergebnissen, da die Piloten ja halbjährlich im Simulator ihr Können beweisen müssen. Wenn sie es dort nicht könnten, würden sie ja gar nicht mehr als Airline-Piloten fliegen... :rolleyes:

 

Es ist fraglich, was man davon halten soll... :confused:

 

Vielleicht wird bei den Simulator Checks auch nur geprüft, wie gut man die Bord-Computer-Systeme fliegen kann?

 

Manfred

[Kjeld]

Burak, tut mir leid, aber ich verstehe deine Argumentation nicht.

Meinst du nicht, dass die Airlines, die ja nun zum Teil über 50 Jahre Erfahrung sammeln konnten (und dies auch tun), wissen, welche Anforderungen in Punkte psychologischem Profil, Reaktionsfähigkeit, räumlichen Denken, mathematischem Verständniss etc. an einen Kandidaten zu stellen sind?

In vielen Berufen sind ja eben keine Superhelden gefragt sondern Teamplayer und Leute, die rational Denken können und sich nicht auf ein vermeidliches Talent verlassen..

 

Mich würde mal interessieren, was unsere ATPLer dazu sagen...

[Turkish Pilot]

Klar haben die Airlines Erfahrungen...

ABER

mir kommt es so vor und bin mir sicher, dass es so ist; dass die Airlines die Anforderungen manchmal übertreiben....

 

Beispiel:

Swiss Aviation Training => Anforderungen

 

"Interessenten für Swiss European Air Lines müssen über die höchste Volksschulstufe plus abgeschlossene mind. 3-jährige Berufsausbildung verfügen."

 

Das würde heissen, dass man im Kanton Aargau, die Bezirksschule absolvieren muss.

Klar, ein Sekundarschüler (SEK B) kann kein Airbus fliegen....

Aber ein Bezirksschüler ist soooooo SUPERRR, das er alles fliegen kann, ausser sich selbst.....

Das ist für mich eine Idiotie, mehr nicht....

 

Greez TP

[Mikael_Gil]

naja Burak wichtig ist doch einfach die Matura, die kannst du ja nach der Sek auch noch nachholen...

[Tscharmin]

Klar haben die Airlines Erfahrungen...

 

Das würde heissen, dass man im Kanton Aargau, die Bezirksschule absolvieren muss.

Klar, ein Sekundarschüler (SEK B) kann kein Airbus fliegen....

Aber ein Bezirksschüler ist soooooo SUPERRR, das er alles fliegen kann, ausser sich selbst.....

Das ist für mich eine Idiotie, mehr nicht....

 

Greez TP

 

Die Abstufung Swiss European und Swiss International kommt noch von der Crossair/Swissair Zeit her. Deshalb auch die unterschiedlichen Anforderungen.

 

Und die Airlines suchen ganz bestimmt nicht SUPERMENSCHEN. Wichtig ist, dass du einerseits eine fliegerische Begabung hast (motorik, räumliches Vorstellungsvermägen, Multitasking etc.), dass du motiviert und aufnahmefähig bist (du musst viel Stoff lernen und hast nicht viel Zeit) und sehr wichtig ist auch deine Persönlichkeit. Du musst in die Firmenstruktur passen. Das heisst sie wollen Teamplayer!

[Wilko Wiedemann]

Mir tut es für jeden leid, dessen Traum anhand der Anforderungen zerplatzt. Aber was viele einfach nicht verstehen wollen: Die hohen Anforderungen werden nicht nur gestellt, weil sie für diesen Beruf notwendig wären, sondern eher, um den Zustrom an Bewerbern zu verkleinern. Für die Airlines ist es einfacher und billiger, nur 1000 Bewerbungen zu prüfen, anstatt 10000. Und solange sie ihren Bedarf aus den 1000 decken können, benötigen sie eben keine Auswahl von 10000. So einfach ist das.

 

Eine Matura macht einen nicht zum besseren Airbus-Piloten. Aber bei mehreren gleichwertigen Kandidaten für eine vakante Stelle, nimmt man den mit der besten Vorbildung. Das ist in jedem Beruf so und wird wohl immer so sein.

[flyröme]

Ich bin mit der Aussage das Piloten das fliegen verlernen einverstanden. Klar, kann man es nicht pauschal sagen, aber der Trend ist da.

 

Was ich dagegen schwachsinn finde, dass in einigen Artikel die Piloten als Vollidioten dargestellt werden. Z.B. AF447: 1. Link im Thread, Tagesanzeiger

Anstatt die Nase des Flugzeugs zu senken und damit die Geschwindigkeit zu erhöhen, habe der Pilot die Nase hochgezogen und damit 228 Passagiere in den Tod gerissen.

 

So einfach ist es denn doch nicht. Kein Pilot der Welt würde bei einem erkennbaren Stall die Nase extra hochziehen.

[Gast ikos]

Für die Airlines ist es einfacher und billiger, nur 1000 Bewerbungen zu prüfen, anstatt 10000. Und solange sie ihren Bedarf aus den 1000 decken können, benötigen sie eben keine Auswahl von 10000. So einfach ist das.

 

Noch einfacher wäre, ein abgeschlossenes Promotionsstudium, 5 Jahre Postdoc in der äusseren Mongolei und dann noch erfolgreiche Habilitation in Insektenflügelbionik zu verlangen. Dann brauchen die nur noch ein Bewerbungsdossier anzugucken. Wenn überhaupt. Mit Verlaub: diese Akademisierung - egal ob Piloten mit 15 Jahren Schulbank oder promovierte Krankenschwestern - führt uns noch ins Elend. Nein, ich bin nicht neiderfüllt, habe auch studiert bis Abschluss, leider nicht auf dem 2. Bildungsweg. Denn fast alle überzeugenden bzw. "brauchbaren" Manager oberer Etagen, die mir konkret begegnet sind, haben irgendwann mal eine Lehre absolviert. Die waren praktisch, normal, in jeder Beziehung am Boden geblieben (ok, Piloten ausgenommen...). Ja, ich weiss, Ospel hat auch "nur" eine Lehre absolviert;)

[Denis3281]

Habe den Artikel auch eben gelesen. Ich muss aber sagen, dass ich seehr skeptisch bin, was irgendwelche Medien sagen. Die Studie wurde durchgeführt und sie zeigt ggf. einen Trend. Wie dieser Trend dann gewertet wird, lässt meines Erachtens sehr viel Raum für Spekulationen.

 

Ich denke nicht, dass die Piloten an sich weniger gut fliegen können. Ich glaube eher, dass es solche gibt, welche von der gewaltigen Informationsflut (vorallem bei einer Unregelmässigkeit) schlicht überfordert sind. Früher war es doch so, dass z.B bei einem Triebwerkausfall ein ganzer Weihnachtsbaum aufleuchtete. Griff zu den Checklisten, erste Schritte dann Problem gem. Liste abarbeiten.

Heute ist es doch so, dass der Computer schon sehr viele dieser Schritte selber macht und Lösungen präsentiert. Dass dann ev. die falschen Schlüsse gezogen werden wäre ja vorstellbar. Oder das Computer im ersten Moment "stumpfsinnige" Informationen liefern. Frage an die Airline- Piloten hier?

 

Und was bei AF447 passiert ist, ist ja noch immer nicht wirklich klar.

 

Was jedoch sicher fehlt, ist ein gewisses Gefühl für die Maschine. Bei den älteren Maschinen mit Seilzügen spürte man ja noch die Kraft der Ruder etc. Die heutige Fly by Wire Technik hat dieses reale Gefühl sicher geschmälert resp. sogar eliminiert.

 

Grüsse

Denis

[Danix]

Nein, also so sehe ich es überhaupt nicht, Denis, sorry.

 

Ich bin zwar auch der Meinung, dass es viele Piloten gibt, die nicht mehr fliegen können, die Gründe sind jedoch:

 

1. Zu rigide Vorschriften über die Verwendung der Automatik von den Airlines

2. Unzweckmässige Aus- und Weiterbildung: Es wird LOFT-Übungen bis am Bach gemacht, alles im Autopilot. Die Jungen kommen von Cessna 152 direkt auf Airbus und machen nicht mal einen Soloflug.

 

Auch bei der Cockpit-Präsentation, der Darstellung der Fehler im Cockpit bin ich nicht einverstanden: Heutige Cockpits liefern dir viel mehr und genauere Angaben, und die Checkliste musst du nicht mal mehr hervornehmen, sondern sie wird dir gleich gegeben. Das ist sicher einfacher als eine abstrakte Folge von Warnlichtern.

 

Die Lösung für das Problem "Pilot kann nicht fliegen" meiner Meinung: Viel mehr Simulator-Sessions wo man wirklich fliegt, nicht einfach nur mit dem Autopilot Checklisten abarbeitet.

 

Dani

[mike.hurlimann]

Irgendwie passieren die Unfälle doch immer dann, wenn man sowiso schon gestresst ist, und dann was neues auf eine zukommt, und diese Situation überfordert einen manchmal. Oder?

 

Vielleicht sollten diese Airlinepiloten zwischendurch mal in einen ganz normalen Motorflieger sitzen, und trainieren.

 

Der Pilot der im Hudson gelandet ist, ist meines Wissens Segelflieger. Nun, beim Segelfliegen muss man sich früher oder später mit der Situation befassen, was ist wenn ich nicht mehr auf meinen Flugplatz zurückkomme? Oder gar in einem Acker aussenlanden muss? Notfalls sogar in den See.

Dieser Pilot hat vorbildlich improvisiert, und eine lebensrettende Entscheidung getroffen.

 

So was geht nur mit Routine

 

Mir muss ja keiner sagen, dass einer der seit einem halben Jahr nicht mehr selber geflogen ist. Und das im Summulator war, ein Flugzeug beherrscht.

[Turkish Pilot]

Noch einfacher wäre, ein abgeschlossenes Promotionsstudium, 5 Jahre Postdoc in der äusseren Mongolei und dann noch erfolgreiche Habilitation in Insektenflügelbionik zu verlangen. Dann brauchen die nur noch ein Bewerbungsdossier anzugucken. Wenn überhaupt. Mit Verlaub: diese Akademisierung - egal ob Piloten mit 15 Jahren Schulbank oder promovierte Krankenschwestern - führt uns noch ins Elend

 

Genau, das meine ich...

Ich kann verstehen, dass die Airlines die Sicherheit erhöhen wollen, somit auch die Anforderungen an den Flugzeugen und auch an Menschen.

Doch einpaar Anforderungen sind meiner Meinung nach nur Idiotie....

 

Greez Burak

[Turkish Pilot]

Zitat von Blick.ch

http://www.blick.ch/news/schweiz/piloten-verlernen-das-fliegen-180632

 

«Wir fliegen gleich gut wie früher»

 

Beim Pilotenverband Aeropers weist man die Kritik zurück, dass Piloten das Fliegen verlernen. «Die Aussage, dass wir manuell nicht mehr so gut fliegen wie früher, stimmt nicht», sagt Vorstandsmitglied Oliviero Grendene. «Wir müssen alle sechs Monate in den Flugsimulator und unsere manuellen Flugkünste beweisen, um die Lizenz zu behalten. Der Computer übernimmt schon gewisse Arbeiten, aber beim Start und der Landung müssen wir ja auch alles manuell machen.»

 

Hmmmm......was ist mit ILS?

 

Greez Burak

[Lausig]

Klar haben die Airlines Erfahrungen...

ABER

mir kommt es so vor und bin mir sicher, dass es so ist; dass die Airlines die Anforderungen manchmal übertreiben....

 

Das würde heissen, dass man im Kanton Aargau, die Bezirksschule absolvieren muss.

Klar, ein Sekundarschüler (SEK B) kann kein Airbus fliegen....

Aber ein Bezirksschüler ist soooooo SUPERRR, das er alles fliegen kann, ausser sich selbst.....

Das ist für mich eine Idiotie, mehr nicht....

 

Greez TP

 

 

Sorry, aber so weit ich weiss, muss man als Airline-Pilot auch Dinge anwenden können, die nur im Gymi (oder eben Biz...) gelehrt werden! Ich war zuerst 2 Jahre in der Sek (Zürcher System) und bin jetzt im Gymi und kann dir sagen, dass man diverse Dinge, die man als Airline-Pilot braucht erst dort lernt. Als Referenz habe ich den SAT-Eintrittstest (schulischer Teil) genommen - die meisten Dinge von dort habe ich erst im Gymi gelernt! Ich nehme jetzt mal an, dass der Eintrittstest Dinge prüft, die nachher auch gebraucht werden (Geschichte oder Französisch werden ja nicht geprüft :007: :rolleyes:).

 

Gute Beispiele sind Geografie und Physik, die in der Sek nur mangelhaft gelehrt werden...

 

Meiner Meinung nach ist eine Berufs- oder normale Matura definitiv notwendig um als Airline-Pilot zu taugen!

 

(Airline-Fliegen besteht eben nicht nur aus Fliegen selber, sondern auch aus Meteorologie, Mathematik und Physik!)

[Gast Hans Fuchs]

Und was bei AF447 passiert ist, ist ja noch immer nicht wirklich klar.

http://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090601e3.en/pdf/f-cp090601e3.en.pdf

 

Der Ablauf ist vollkommen klar.

 

Es fehlt vielleicht noch eine psychologische Würdigung, wie man während 54 sek. die durch eine synthetische Stimme angesagte "Stall ... stall... stall... stall..." Warnung ignorieren kann.

 

Ausserdem fehlt natürlich auch die Würdigung, wie AF seine Piloten ausbildet, auswählt und laufend überprüft.

 

Hans

[d.ennis]

Hmmmm......was ist mit ILS?

 

Greez Burak

 

Auch ein ILS kann man manuell abfliegen...

 

Zum Thema, ich denke, der gravierende Unterschied zu den "guten" alten Zeiten ist eine veränderte Ausbildungsphilosophie.

Die Anforderungen an die fliegerischen Fähigkeiten haben sich nunmal verändert. Zunehmende Automatisierung mag sicherlich dazu beigetragen haben.

Dennoch bin ich der Meinung, nur wer auch die Grenzzustände seines Fluggerätes kennt, kann dieses auch beherrschen.

Im Simulatorzeitalter ist das Training der Wechselwirkung von Aerodynamik und Maschine leider etwas in den Hintergrund getreten, da es ökonomisch wenig Sinn macht.

Die Unfallstatistik unterstreicht dies leider.

 

Mein Senf...