"Piloten verlernen das Fliegen"

[ArcticChiller]

Fazit:

(1) Berufspiloten ohne Matura / Abitur sehe ich kritisch. Nicht dass sie die Prüfungen nicht bestehen könnten, mitnichten. Allerdings haben sie schlicht eine andere Herangehensweise an Probleme - das selbstständige, analytische Denken kann in modernen Touristenbombern wichtiger werden, als man heute vermutet, nämlich immer dann, wenn das Handbuch Fragen offenlässt.

Wie kann man so etwas überhaupt schreiben? Meine Güte. Ich sage Dir offen, dass ich mich angegriffen fühle. Ich war in der Schule in der mittleren Stufe und habe dann eine vierjährige, sehr anspruchsvolle Lehre gemacht. Meine Schulnoten waren sehr gut, bis zum Schluss.

Berufspiloten müssen ihre Arbeit ernst nehmen. Ob Matura, oder nicht. Die Herangehensweise an Probleme hängt von der Person ab und nicht vom Schulsystem. Intelligenz ist nicht unbedingt eine Voraussetzung für eine Matura, Fleiss hingegen schon - genauso wie bei einer Lehre.

 

Ich hielt es für notwendig, Dir das kurz vor Augen zu führen... Fürs nächste Mal: Finger weg von solchen Verallgemeinerungen!

 

Achja, zur Lohndiskussion. Hier in Amerika beginnt man mit 20,000 pro Jahr. Das ist weniger, als ein US Busfahrer verdient. Daher, denke ich, ist der Lohn in Europa kein Grund für schlechtere Piloten.

[Lausig]

Intelligenz ist nicht unbedingt eine Voraussetzung für eine Matura, Fleiss hingegen schon - genauso wie bei einer Lehre.

 

http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/gymi-pruefung_funktioniert_1.2894363.html

 

Die Ergebnisse des AKF-Tests entsprechen nämlich sowohl den Prüfungsnoten als auch den Erfahrungsnoten aus der Primarschule. Oder anders gesagt: sowohl die Prüfungsnote als auch die Erfahrungsnote drückt das Potenzial der Schüler richtig aus und prognostiziert auch ihren Erfolg in der Probezeit.

[HHS]

guter Einwand.

 

genau da kann man in Zukunft glaube ich noch viel rausholen.

 

Das bestehende Problem ist die Art und Weise wie die gängigen zertifizierten Flugsimulatoren (Thales, CAE etc..) funktionieren.

 

Es gibt grundsätzlich 2 verschiedene Arten wie man einem Flugsimulator sein "Leben" einhauchen kann.

 

1 Table based

2 Realtime computed

 

Ich fange mal mit dem 2 an.

 

 

Nette Schleichwerbung die Du da machst- man könnte fast nicht darauf kommen... :009:

 

 

Der Simulator ist bisher eigentlich gedacht Situation zu erüben, die man in der Realität eben kaum machen kann.

Und immer und immer wieder einüben, bis es im Schlaf und damit auch im Notfall klappt.

 

Wie und mit welcher Methode simuliert wird, ist da erstmal schnuppe, und hat mit dem Problem hier eigentlich nix zu tun!

 

Das Problem ist und wird aber immer die Kostenfrage bleiben.

Airlines sind heutzutage noch mehr wie früher kostenfixiert. Da muss alles wie am Schnürchen laufen, ein Rädchen ins andere greifen.

Simulatorstunden sind nunmal billiger- als ich vor ein paar jahren eine Doku über die Ausbildung bei der Lufthansa gesehen habe, war ich erstaunt, das die Ausbildung auf den großen Maschinen (A320/B737) eigentlich nur im Sim stattfindet. Es gibt am Ende ein paar Landeübungen auf einem realen Flugplatz, dann geht es am nächsten Tag mit dem Captain dann gleich in den Linienbetrieb.

 

Um es auf meinen Beruf des Krankenpflegers umzumünzen: erst an Puppen üben, dann plötzlich mit realen Menschen und deren echten Macken und allem drumherum arbeiten.

Man kann nicht alles in der Realität üben- aber auch nicht alles am Sim! Das Holodeck ist noch nicht erfunden.

 

(1) Berufspiloten ohne Matura / Abitur sehe ich kritisch. Nicht dass sie die Prüfungen nicht bestehen könnten, mitnichten. Allerdings haben sie schlicht eine andere Herangehensweise an Probleme - das selbstständige, analytische Denken kann in modernen Touristenbombern wichtiger werden, als man heute vermutet, nämlich immer dann, wenn das Handbuch Fragen offenlässt.

 

Obwohl ich selber Abitur habe, sehe ich diese Aussage ebenfalls sehr kritisch. Abitur sagt leider gar nix darüber aus, wie jemand an Probleme herangeht oder ob er selbstständig und analytisch denken kann.

 

Zwar soll (So Definition in Deutschland) die allgemeine Hochschulreife dazu führen, das man fähig ist sich den noptwendigen Stoff selbst zu erarbeiten so wie es in einem Studium verlangt wird.

Die Realität sieht mittlerweile aber anders aus- und das nicht nur wegen G8.

 

Ich kenne dagegen genügend Menschen, die sich von Hauptschule oder Mittlere Reife hochgearbeitet haben und sich so zwangsweise auch in andere Lernmethoden etc. haben einarbeiten müssen. Liegt also nicht alleine an der Schulbildung, sondern auch und vorallem an Persönlichkeit und Charakter.

 

Die Persönlichkeitszüge eines Piloten war auch der Grund weshalb ich wie viele andere Bürger meiner Heimstadt Ohrenzeuge eines "controlled flight into terrain" wurde. Und nicht nur da- es gibt genügend andere gleicher Beispiele...

 

Die oben zitierte Aussage ist daher für mich viel zu pauschal und wird dem eigentlichen Problem hier nicht gerecht. Vorallem wenn man bedenkt, das eigentlich bereits fast alle Luftfahrtfirmen Menschen mit Abitur/Matura bevorzugen.

 

Abitur wird, zumindest in Deutschland, bei weitem überschätzt... leider....

[Hans Tobolla]

Mir fällt dazu ein nettes Erlebnis von früher ein.

 

Ich wurde als Angehöriger der Luftwaffe zu einer anderen Einheit versetzt und musste mich beim Personaloffizier vorstellen.

 

Personaloffizier: "Sprechen sie Latein?"

 

Ich:"Nein."

 

Personaloffizier:"Dann können Sie auch nicht logisch denken!"

 

Na toll, denn dann hatte ich also gerade mein Ingenieurstudium mit "nicht logisch denken können" geschafft.

 

@ArticChiller,

fühle dich durch solche Äußerungen bitte nicht angeriffen, stehe einfach darüber.

 

Gruß!

 

Hans

[niemand]

Zum Thema Abitur/Matura oder nicht:

 

Bei EK fliegen 2500 Kollegen, jedes Jahr werden 500 rekrutiert. Wie schon erwähnt aus allen Ecken der Welt. Der Anteil von Abiturienten ist hier erheblich kleiner als es früher bei Swissair-Swiss war. Viele meiner Kollegen haben sich von unten heraufgearbeitet, oft Buschfliegerei, einige Militär und viele durch Business und Regionalfliegerei, dies von sehr jung an. Andere haben eben den etwas mehr Legacy-Carrier-Werdegang, leicht akademisch-lastiger. Wenn ich mir ein Urteil bilden darf, so dieses: Der fachliche Wissensstand und dessen Anwendung, sowie die CRM Fähigkeiten, der tägliche Umgangston sowohl im professionellen, wie auch im etwas persönlicheren Bereich, ist durchwegs gut!

Was erstaunt, ist dass die Erosion der fliegerischen Fähigkeiten, wie ich sie in einem obigen Beitrag beschrieben habe, sich durchs Band weg feststellen lässt. Also hat die Vorbildung meiner Meinung nach mehr mit den Chancen eine Selektion zu bestehen zu tun, als dass es das hier diskutierte Thema grösser beeinflusst.

 

________________________________________________________________

 

Ich möchte hier eine Klammer aufmachen, zwei Themenkreise zusammenführen. Wer nur zum Pilotenkönnen lesen will soll hier abbrechen.

 

Dafür zitiere ich Frank Willfeld:

 

Stattdessen wird der Wurm gleich im System vermutet wo er meiner Meinung nach aber nicht ist.

 

Ich führe hier eine Parallele aus der Autoindustrie an.

Wir alle Kennen die Fälle der Ford Pinto (explodierende Tanks), Ford Explorer (explodierende Reifen), Audi und Toyoto in den USA (unkotrollierte Beschleunigung). Diese Vorfälle führten zu riesigen Kontroversen, Rückrufe und Modifikationen. Warum haben die Hersteller nicht, analog der grossen Flugzeugbauer, einfach das Problem auf die Fahrer abgeschoben? Weil sie nicht konnten. Es war eine grosse Gegenmacht entstanden, die Fachpresse und der Konsumentenschutz. Käufer konnten sich dort eine Meinung bilden die erfolgsentscheidend wurden. Die Hersteller waren publicitymässig plötzlich gezwungen aufzupassen. Der international Konkurrenzdruck der vielen Hersteller erlaubte es nicht mehr, per Lobbyisten, diese Mächte zu kaufen. Der Käufer war an seiner direkten Sicherheit interessiert und handelte dementsprechend. Bei der Luftfahrt gibt es sicherlich eine Fachpresse, die ist aber unterwandert. Nur zwei grosse Hersteller können dies leicht bewerkstelligen, es sind beide daran interessiert. Die Handelskriege der A vs. B handeln ja auch nur um Subventionen und nicht um Design. Sonst herrscht leben und leben lassen. Die Konsumentenorganisationen sind auch nur an Ellbogenfreiheit, Pitch, Essen, Entertainementsystem, Flugpläne und Frequentflyer Programmen intersseiert. Man liest nie eine Abhandlung über welche Flugzeuge sicherer sind. Es herrscht immer und immer wieder der Trugschluss, dass die Piloten ja auch überleben wollen und dies sicher tun. Auch soll ja die Aufsichtsbehörde schauen ..... (no comment). Niemand kümmert sich einen Deut über die Abhängigkeit der Piloten von Arbeitgebern und ihren Jobs, wie auch immer dies stattfindet.

 

Wenn es am Material liegt dann gibt es ein Update eine Empfehlung oder gar der mandatory exchange einer Komponente.

 

 

Nicht zwingend, leider.

 

Nehmen wir mal das Beispiel Audi. Man weiss bis heute nicht genau ob es die Amerikanischen Autofahrer waren, die einfach nicht fahren können, oder ob es tatsächlich spontane Beschleunigungen gab. Audi riskierte aber nicht die Autofahrer zu bezichtigen, man hatte Angst um das Renommé, man rief die Fahrzeuge zurück und modifizierte was, ich weiss nicht was, vermute mal man vergrösserte den Abstand der Pedale. Es ist ja auch nicht entscheidend, denn es gibt keine neuen Vorfälle und Audi verkauft erneut glänzend. Ein Win-Win also, hat etwas gekostet, ist aber immer noch Win. Im Gegensatz dazu kann es sich die Flugzeugindustrie locker leisten immer den Piloten die Schuld zuzuschieben. Da diese ja nie selbst einen Kaufentscheid fallen, das machen die geizigen Erbsenzähler ganz alleine, spielt ein Frust der Pilotengemeinde ja keine Rolle. Die sollen fliegen und die Schnauze halten, sonst sollen sie gehen. Falls doch ein schlechtes Design durchschimmert, so wird auch selten zurückgerufen, nein, kostet definitiv zu viel. Man gibt ein paar Bulletins ab die den Piloten noch mehr komplizierte Prozeduren auferlegt um dem Missdesign entgegenzuwirken. Notabene wird dies in Zeiten von Megastress und kompletter Verwirrung abverlangt. Sehr elegant und billig, aber eigentlich das Ross vom Schwänze her aufgezäumt. Als Beispiele sind das, sehr aktuell, das Verhalten der Airbus bei plötzlicher Overspeed. Der Autopilot fällt ohne Warnung (es gibt nur Overspeed Warnung) aus, der Flieger steigt selbstständig markant und der überraschte Pilot soll seelenruhig das Antidot, UAS Prozedere aus dem Handbuch, anwenden. Man sollte viel besser das System so anpassen wie es die Konkurrenz hat, denn das passiert so dort nicht. Zweites Beispiel Boeing: Der Unfall in Cali hat gezeigt, dass das Ausbleiben des automtischen Einfahrens der Speedbrakes schlussendlich nicht erlaubte das Hindernis zu überfliegen, die Piloten haben Mist gebaut, sicher, aber das Design ist unzulänglich. Da B aber eine Heidenangst vor Klagen und noch mehr von Kosten hatte, blieb das Design auf der 757 unberührt, es wurde sogar auf die 777 übernommen. Man hat einzig im Handbuch angezeigt, dass wenn man mit ausgefahrenen Speedbrakes wieder Gas gibt, der Pilot doch bitte nicht vergessen sollte die Brakes wieder einzufahren. Sicherlich richtig und wenn nicht daran gedacht schlecht, aber man hätte das Design wie bei d A oder MD automatisch redisignen können.

 

Man stelle sich solches Verhalten und solche Auflagen an den Autofahrer vor! Beide Beispiele in der Autoindustrie hätten zu einbrechenden Verkaufszahlen geführt, denn jeder Käufer würde mit Recht behaupten “Bring dein Ding in Ordnung und schiebe es nicht auf mich, mit immer komplizierteren Anordnungen, sonst kaufe ich garantiert die Konkurrenz”.

 

Zum Thread:

Ich wünschte, dass man das eben Beschriebe mit dem eigentlichen Thread Thema verbindet um einen grösseren Überblick zu behalten.

[Danix]

Und ich wünschte mir, dass das Thema Matur/Abitur endlich aus diesem Thread verschwindet - es hat nichts mit dem Thema "Piloten verlernen das Fliegen" zu tun. Moderatoren, könnt ihr bitte einen neuen Thread "Braucht es einen mittleren Bildungsabschluss um Pilot zu werden" aufmachen?

 

David, natürlich gibt es viele gute Piloten, die niemals eine Gymnasiumsbank gedrückt haben. Aber: Wer es getan hat, von dem weiss man zumindest was er/sie kann. Das kann man von einem Buschflieger nicht immer behaupten. Es trifft zwar zu, dass es ganz tolle Piloten gibt, die von der GA über die Utility Aviation ins Business hereingerutscht sind. Der Umkehrschluss, dass alle GA-Piloten gute Airline-Piloten sind, ist aber ein Trugschluss. Genauso wie jeder Maturand ein guter Pilot sein sollte. Es ist nur ein Teil des Puzzles, das sich ein Selektionsteam anhört, und versucht, ein möglichst genaues Bild dieses Menschen zu machen. Generell kann man sagen, je weniger fassbar ein Mensch ist, desto geringere Chancen hat er. Wenn man also über seine Vorbildung im Ungewissen ist, über seinen Charakter, über seine Fähigkeiten und über seinen beruflichen Werdegang, dann hat er es schwerer. Leute mit einer Airliner-Vergangenheit können natürlich viel besser eingestuft werden, weil diese Umgebung kennen die Selekteure.

 

Also, bitte Thread spalten...

 

Dani

[Frank_Willfeld]

Nette Schleichwerbung die Du da machst- man könnte fast nicht darauf kommen... :009:

 

Wie und mit welcher Methode simuliert wird, ist da erstmal schnuppe, und hat mit dem Problem hier eigentlich nix zu tun!

 

 

aha... und für was soll ich Deiner Meinung nach Schleichwerbung machen?

 

Ich bin schon seit Jahren nicht mehr der X-Plane Produktmanager wenn Du das meinst... steht aber im Profil;) - Was ich aber bin, ist Experte für Simulation.;)

 

Und auch bei Deiner 2. obigen Aussage hast Du ins Klo gegriffen, Sorry.

 

Die Methode spielt wie gesagt beim Erfliegen von Grenzbereichen sehr wohl(!) eine Rolle. Und das! war hier das Thema und ich habe auch von nichts anderem gesprochen.

Auch ein Holodeck habe ich nicht versucht zu verkaufen.

Ich habe nur gesagt was ideal wäre.

Lies doch nochmal das Zitat auf welches ich eine Antwort gab.

Dann wird es Dir ev. etwas klarer.

Es geht hier nicht um besser oder schlechter.

Es kommt hier auf das Einsatzgebiet an.

Solange nur Systeme gelernt werden kannst Du sogar eine Fototapete nehmen.

Ich habe lediglich die Unterschiede erklärt, weil das viele Leute nicht wissen und - glaube ich - auch interessant finden.

Innerhalb des Envelope lernen die Flügschüler wie gesagt die Systeme bedienen aber die Aussage von David (niemand), dass es sich im Grenzberiech zu synthetisch anfühlt, das habe ich hier erörtert.

 

Ich weiss nicht ob Du mit den Zertifizierungsvorschriften für z.B. FNPT II Sims vertraut bist, ich bin es und diese sprechen eine eindeutige Sprache.

 

Ich weiss auch nicht wie oft Du in Simulatoren von Thales und Co warst.

 

Ich kenne zumindest den A320, A330, die B757, und den A380.

Vielleicht sind die anderen Sims alle ganz anders - kann ich mir aber schwer vorstellen, da sie auf dem gleichen Prinzip beruhen.

 

Und ich weiss auch nicht wie oft Du schon beim Landetraining - von dem Du erzählst - dabei warst und dabei die erstaunten Flugschüler rufen gehört hast: Huch "in echt reagiert der Flieger ja ganz anders - sensibler" und "ich habe das Gefühl im Echten geht es einfacher und präziser". Um dann - obwohl sie noch nie einen echten Airbus geflogen sind - trotzdem eine perfekte Landundg nach der anderen zu produzieren.

 

Deshalb; Ja der Table based sim reicht für "within the envelope". Aber das ist nicht die Frage.

 

Ich habe auch schon gefühlte millionen Debatten wg. der table vs realtime Geschichte geführt

Die Leute die in der Debatte am meisten quer schiessen haben meist eines gemeinsam:

 

Sie fliegen nicht real, fliegen table based (eg. FSX oder FS2004) Sie haben im Sim "gefährliche Situationen" gemeistert sind mit der 747 in Meigs oder Lukla gelandet haben ev. auch den einen oder anderen real Schnupperflug auf dem rechten Sitz gemnacht und waren ev. auch schon mal im Full Motion Sim und sind 20 Min geflogen. Sie fühlen sich als Experten weil sie PMDG oder LEVEL-D fliegen und können einem sämtliche V Speeds auswendig runterbeten.

Sie glauben weiter den Beteuerungen der Addon Hersteller, dass es "as real as it gets " ist: Sie überlesen dann aber den Hinweis "So real wie es innerhalb der Grenzen des Simulators möglich ist" ;)und das ist ein seeehr weit gefasster Begriff und super cleveres Marketing. Das kann nämlich alles heissen

Dann kommt jemand und sagt: hmm das Flightmodel ist aber nicht so real und dann bekommen sie regelrecht "Panik", dass ihre ganzen virtuellen Flugstunden überhaupt keine Flugstunden waren und dass sie ein Spiel gespielt haben.

 

Aber anstatt sich zu freuen, dass ihnen MS so viele kurzweilige Stunden beschert hat, versuchen sie immer wieder sich selbst und anderen den Foifer fürs Weggli vorzumachen.

[sirdir]

Und ich wünschte mir, dass das Thema Matur/Abitur endlich aus diesem Thread verschwindet - es hat nichts mit dem Thema "Piloten verlernen das Fliegen" zu tun. Moderatoren, könnt ihr bitte einen neuen Thread "Braucht es einen mittleren Bildungsabschluss um Pilot zu werden" aufmachen?

 

Nun, bis das gemacht wird, erlaube ich mir doch nochmal eine Antwort zu geben:

 

David, natürlich gibt es viele gute Piloten, die niemals eine Gymnasiumsbank gedrückt haben. Aber: Wer es getan hat, von dem weiss man zumindest was er/sie kann. Das kann man von einem Buschflieger nicht immer behaupten.

 

Aber das ist eben das Problem. Mir geht es bei meiner Kritik an der 'Voraussetzung Matur' nicht darum, dass ein armer Kerl seinen Traum so nicht verfolgen kann. Mir geht es um folgendes:

Jedes starre Raster bei der Selektion tut erst mal eines: Kandidaten aussortieren. Man hat also weniger Kandidaten, aber keineswegs die Besten.

Da setzt meine Kritik an. Wenn man evtl. besser geeignete Kandidaten aussortiert, weil sie ein Kriterium nicht erfüllen, das aber nicht unbedingt wesentlich ist, dann schadet man eben der Qualität. Systematisch.

[FalconJockey]

Aber wie sonst willst Du vor-selektieren? Das Abitur/die Matura sind fuer das Individuum recht einfach erreichbare Ziele, es ist wie es ist, man muss es machen, wenn man in den "oberen" Markt reinkommen will. Das ist bekannt, es haben somit alle dieselben Chancen.

[sirdir]

Aber wie sonst willst Du vor-selektieren? Das Abitur/die Matura sind fuer das Individuum recht einfach erreichbare Ziele, es ist wie es ist, man muss es machen, wenn man in den "oberen" Markt reinkommen will. Das ist bekannt, es haben somit alle dieselben Chancen.

 

Das weiss ich nicht. Vielleicht einen gehörigen Teil vom ATPL-Stoff online stellen und Bewerber darauf prüfen? Dann könnte man auch schauen, ob sich jemand reinkniet...

Die Entscheidung ob Matur ja/nein fiel bei mir im Alter von ~11 Jahren. Da war mein Berufswunsch noch nicht unbedingt gefestigt :) ... Die Matur gemacht habe ich übrigens mehr, weil ich es einfach gewohnt war wen ich 2 Möglichkeiten hatte die bessere Schule zu wählen (das war bei mir der 'Untergymer') - welche Konsequenzen das hatte war mir damals nicht bewusst. Ach ja, dass ich ein Jahr einsparen könne, das hat mich auch interessiert. Dass ich aber am Ende 3.5 Jahre länger in die Schule gehe als wenn ich in der Sek bleibe und KEINEN Gymer mache, das hat mir damals auch niemand gesagt ;)

Ich glaube ich wusste noch nicht mal, dass der Hauptzweck vom Gymer ist, nachher studieren zu können.

 

Dass die Matur ein einfach zu erreichendes Ziel ist, sehe ich aus 2 Gründen anders:

1. Hat man den entsprechenden Termin verpasst, gibt es IMHO einfach keine Möglichkeit mehr, sie nachzuholen.

2. Es wird nun wirklich viel Stoff vermittelt, der einem Piloten nichts bringen wird (z.B. Musik). Und 4.5 Jahre sind nun wirklich nicht nichts.

[mrueedi]

Sie fliegen nicht real, fliegen table based (eg. FSX oder FS2004)

Was ist den im MSFS table based? Ich bezweifle nämlich, dass in irgend einem Simulator z.B. die Polare eines Flugzeug-Typs nicht als Table hinterlegt ist.

[Frank_Willfeld]

Was da table basiert ist?

 

Im FSX ist eigentlich alles table basiert.

Jeder Flieger ist im Prinzip die default Cessna aus der ersten Version des MSFS - diese wird dann jeweils angepasst um etwa einer 747 ähnlicher zu werden oder was auch immer simuliert wird. Oder einer Bell Osrprey die z.B. überhaupt nicht senkrecht starten kann sondern wg. der Einschränkungen nur ein extremes STOL Flugzeug geworden ist...

Der FSX kann nicht wirklich Körper simulieren er weiss nur wieviel Wing area er hat und wieviel drag und lift die produziert etc.

Aber er weiss z.B. nicht ob es die linke oder rechte Fläche ist:002: ODer ob sie eine Schränkung hat etc...Deshalb kann er auch nicht seine Rotorebene kippen und die Osprey simulieren.

Der Sim nimmt sich wie gesagt alles aus Tabellen.

 

Das Aussenmodel ist ein rein visuelles Modell-

Du kannst da einen fliegenden Besenstiel haben der sich fliegt wie ein A380.

 

Einige Addon Developer haben clevere Subroutinen, Plugins etc. implementiert die den Flug realistischer machen. Einige davon sind wahre Meisterwerke, nur kann Dir auch jeder von ihnen sehr genau erklären warum es so schwer ist mit einem Sim wie z.B. FSX...

Es bleiben was das Flightmodel angeht Defizite gegenüber Reatime Flightmodels.

 

Ich kann Dir nur empfehlen mein Posting nochmals zu lesen, wenn Du es dann immer noch nicht begreifst, empfehle ich Google und Co oder gleich Fachliteratur, um deine Wissensdefizite zu schliessen. Das ist dann sicher fundierter weil dies hier eigentlich ein anderes Thema war. Die Simmer Ecke ist eigentlich woanders.

 

Du sagts in deinem profil Du bist selbst Entwickler, ich verstehe deshalb schon deine Frage kaum, ehrlichgesagt.

Was hast Du denn für Addons entwickelt?

 

Aber das Thema Table VS Realtime wird in ganz vielen Foren eifrig diskutiert Du wirst also sicher etwas finden was Dir gefällt.

[Gast]

........Es wird nun wirklich viel Stoff vermittelt, der einem Piloten nichts bringen wird (z.B. Musik). .

 

vor Jahren habe ich mal einen älteren LH-Kapitän wie er zur Fliegerei gekommen ist. Ein Freund, ein absoluter Aviatik -Fan habe in zum LH Auswahlverfahren geschleppt. Er hatte bis dahin nach dem Abitur in eine Bänd Tanzmusik gemacht. Er wusste nicht so recht was er machen wollte. Eierköpfe und eindimensionale Spezialisten haben vorne nichst zu suchen. So sein Resümee. Seinen Kumpel haben sie übrigens nicht genommen!

 

Patrick,fang an Flöte zu spielen. Du hast was verpasst...

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[JMLAB]

 

Dass die Matura ein einfach zu erreichendes Ziel ist, sehe ich aus 2 Gründen anders:

 

1. Hat man den entsprechenden Termin verpasst, gibt es IMHO einfach keine Möglichkeit mehr, sie nachzuholen

 

2. Es wird nun wirklich viel Stoff vermittelt, der einem Piloten nichts bringen wird (z.B. Musik). Und 4.5 Jahre sind nun wirklich nicht nichts

.

 

 

Ich sehe das ebenfalls so Patrick.

 

Eine Matura/Abitur ist mitnichten ein für jeden Menschen erreichbares Ziel.

 

Viele Faktoren sind es, vor allem die _sozialen Verhältnisse_ in denen ein Mensch aufwächst, wie sein weiteres Leben bestimmt wird, Fleiss, Wille und Begabung alleine reichen für die Erreichung von Zielen leider nicht aus.

 

Weder Matura noch Studium sind zwingende Voraussetzungen für eine erfolgreiche Pilotenlaufbahn.

 

Diese Tatsache müssen Selektions-Verantwortliche in ihren Köpfen assimilieren lernen, wollen sie nicht als lächerliche Statisten im undurchschaubaren Dschungel krankhafter Bildungshysterie enttarnt werden.

 

 

Gruss Robert

.

[TooLowFlap]

Eierköpfe und eindimensionale Spezialisten haben vorne nichst zu suchen. So sein Resümee.

 

So ist es auch meiner Meinung nach! Wer also den Theoriestoff der ATPL runterbeten kann, der ist noch lange kein guter Pilot. Gleiches gilt meiner Meinung nach auch für jemanden, der herausragende manuelle fliegerische Fähigkeiten hat.

[sirdir]

Patrick,fang an Flöte zu spielen. Du hast was verpasst...

 

Du, danke, ich habe ja eine Musik-Note in meinem Maturzeugnis.

Ich fand es damals mies und finde es auch heute noch mies, dass meine Zukunft (zum Teil) davon abhängen sollte, ob ich singen kann oder nicht (ich kann es nicht... und ich wäre mir auch nicht bewusst, dass irgend jemand am Gymer versucht hätte, es mir beizubringen).

[Hans Tobolla]

Aber wie sonst willst Du vor-selektieren? Das Abitur/die Matura sind fuer das Individuum recht einfach erreichbare Ziele, es ist wie es ist, man muss es machen, wenn man in den "oberen" Markt reinkommen will. Das ist bekannt, es haben somit alle dieselben Chancen.

 

 

Leute mit Realschulabschluss plus einer abgeschlossenen Berufsausbildung in einem technischen Beruf, z.B. Energieanlagenelektroniker oder Mechatroniker, sollte man bei der Suche nach geeigneten Bewerbern besser nicht übersehen. Ich habe viele Jahre an einer Berufsschule unterrichtet und konnte erfahren, was für fachlich fähige Burschen oft dabei sind, die dazu noch durch die Arbeit in der Firma einiges an Sozialkompetenz erworben haben.

Ein gleichaltriger Abiturient kann vielen von denen nicht das Wasser reichen, besonders wenn es darum geht, technische Systeme wirklich zu durchschauen. Nicht wenige von denen haben nach der Berufsausbildung ein FH- oder sogar einen Hochschulabschluss beschafft.

 

 

Gruß!

 

Hans

[Lausig]

Das weiss ich nicht. Vielleicht einen gehörigen Teil vom ATPL-Stoff online stellen und Bewerber darauf prüfen? Dann könnte man auch schauen, ob sich jemand reinkniet...

 

 

Man könnte ja die schulischen Fachtests (Eintrittsprüfung SAT) ganz am Anfang als Stufe eins nehmen, darin könnte man alle erforderlichen schulischen Fähigkeiten für eine Pilotenlaufbahn testen. Das wäre dann aber sehr, sehr aufwändig - weshalb heute der Einfachheit (von Swiss her) halber eine (Berufs-) Matura vorausgesetzt wird. Für die Swiss hat das dann auch noch den Vorteil, dass schon von Beginn an einige Kandidaten aussortiert werden. Und solange sie mit dem Kriterium der Matura-Voraussetzung genügend Kandidaten finden, haben sie keinen Grund das zu ändern (es kostet eben :rolleyes:).

 

Dass die Matur ein einfach zu erreichendes Ziel ist, sehe ich aus 2 Gründen anders:

1. Hat man den entsprechenden Termin verpasst, gibt es IMHO einfach keine Möglichkeit mehr, sie nachzuholen.

2. Es wird nun wirklich viel Stoff vermittelt, der einem Piloten nichts bringen wird (z.B. Musik). Und 4.5 Jahre sind nun wirklich nicht nichts.

 

1. Doch man kann sie nachholen, mein Onkel zum Beispiel hat zuerst eine Lehre gemacht und dann die eidgenössische Matura nachgeholt und anschliessend Physik studiert!

 

2. Du hast den Zweck der Matura nicht begriffen. Diese ist dafür da, genügend Allgemeinwissen zu vermitteln, damit man nach bestehen dieser, ebenso Mathematik, Medizin, Musik, Philosophie, Informatik oder Germanistik studieren kann. Darum wird sie ja auch für ein Hochschul-Studium vorausgesetzt.

[Volume]

Berufspiloten ohne Matura / Abitur sehe ich kritisch. Nicht dass sie die Prüfungen nicht bestehen könnten, mitnichten. Allerdings haben sie schlicht eine andere Herangehensweise an Probleme - das selbstständige, analytische Denken kann in modernen Touristenbombern wichtiger werden, als man heute vermutet, nämlich immer dann, wenn das Handbuch Fragen offenlässt.

Die extremsten Flugschüler die ich bisher hatte, war ein freischaffender Autotuner mit abgebrochener Hauptschule und einen Uniprofessor (zugegeben ein Botaniker...). Dreimal dürft ihr raten wer besser war, schneller zum Alleinflug gekommen ist und auch heute noch (bisher unfallfrei) fliegt? Wer ein Gefühl für das hatte was das Flugzeug so tut und wie man es bedient, wer schnell gerafft hat was falsch lief und instinktiv wusste was zu tun war, wer gemerkt hat, das etwas mit den Instrumenten nicht stimmt (Leitung zum Variometer war abgeknickt). Für analytisches Denken ist im Cockpit nur sehr, sehr selten Zeit. (Wie sagte Tom Cruise in Top Gun noch ? "Wenn du denkst, bist du tot" :D ) Dafür werden dem Piloten heutztage die Fakten auch viel zu gefiltert mitgeteilt, da kann er sich kaum ein umfassendes Bild über die Situation machen. Worauf es ankommt ist Räumliches Vorstellungsvermögen, schnelle Auffassungsgabe, Reaktionsfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, Stressbelastbarkeit, die Fähigkeit Empfindungen richtig einzustufen (z.B. zu wissen wann einen die Sinne narren, und man den Instrumenten trauen muß), die Fähigkeit vorauszudenken etc. Alles nicht unbedingt Fähigkeiten die einem bei der Matura weiterhelfen.

Gerade das analytische Denken besorgen heute doch die Computer, und falls der Pilot tatsächlich besser darin sein sollte, verbietet der Computer ihm es umzusetzen.

 

Ansonsten ist es glaube ich für jeden unbestritten, das man verlernt, was man lange nicht mehr gemacht hat. Wer von uns hat das große Einmaleins noch so drauf, wie in der Grundschule? Wer von uns hat noch die Telefonnummern von 20 Freunden im Kopf, so wie vor 20 Jahren als es noch keine Handys mit Nummernspeicher gab? (bzw. wer hat noch die Frequenzen und Platzhöhen/Platzrundenhöhen von den ganzen umliegenden Flugplätzen im Kopf, die heute in der Datenbank des GPS stehen...)

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Man könnte ja die schulischen Fachtests (Eintrittsprüfung SAT) ganz am Anfang als Stufe eins nehmen, darin könnte man alle erforderlichen schulischen Fähigkeiten für eine Pilotenlaufbahn testen. Das wäre dann aber sehr, sehr aufwändig - weshalb heute der Einfachheit (von Swiss her) halber eine (Berufs-) Matura vorausgesetzt wird. Für die Swiss hat das dann auch noch den Vorteil, dass schon von Beginn an einige Kandidaten aussortiert werden. Und solange sie mit dem Kriterium der Matura-Voraussetzung genügend Kandidaten finden, haben sie keinen Grund das zu ändern (es kostet eben :rolleyes:).

Ja, aber es ging ja darum, ob evtl. (besser) geeignete Kandidaten mit aussortiert werden.

 

1. Doch man kann sie nachholen, mein Onkel zum Beispiel hat zuerst eine Lehre gemacht und dann die eidgenössische Matura nachgeholt und anschliessend Physik studiert!

Ja, die kenn ich schon. Aber geht das immer? Falls ja, wie realistisch? Ich mein, was kostet es? Egal, wenn die Berufsmatur auch genommen wird, spielt es eh keine Rolle.

 

2. Du hast den Zweck der Matura nicht begriffen. Diese ist dafür da, genügend Allgemeinwissen zu vermitteln, damit man nach bestehen dieser, ebenso Mathematik, Medizin, Musik, Philosophie, Informatik oder Germanistik studieren kann. Darum wird sie ja auch für ein Hochschul-Studium vorausgesetzt.

 

Ach was du nicht sagst. und DARUM ist es ja das Ausschlusskriterium für Piloten.

[Danix]

also wer meint dass eine Piloten-Selektion im allgemeinen und SAT im besonderen eine zielgerichtete Selektion ist und immer die idealen Charakteren auswählt, den muss ich enttäuschen. Diese Selektionen sind höchst fragwürdig, und in Teilen total überholt. Ich picke hier nur ein paar wenige Fehlleistungen zusammen:

 

• Es werden nicht flugtalentierte ausgewählt, sondern die, die sich mit einem geeigneten Trainer vorbereitet haben.
  
• Es wird nicht nach Motivation selektiert, sondern die Intelligenteren.
  
• Handschriftenanalyse? Das machte man noch vor 100 Jahren. Es ist wissenschaftlich nicht abgestützt.
  
• Gruppenarbeit? Teamfähigkeit? Wird das inzwischen geprüft? Ich erinnere mich nicht dran.
  

 

Alles in allem werden an dieser Prüfung die Intelligenteren bevorzugt. Und solche mit Vorbildung und die, die das Umfeld kennen und sich vorbereiten. Das muss nicht kongruent sein mit den Fähigsten.

 

Und schlussendlich muss man eingestehen, dass es noch viele gäbe, die gute Piloten geworden wären. Man hat einfach ein bisschen selektioniert, und soo schwierig ist der Beruf Pilot ja nicht, das würde vielleicht noch mancher bestehen.

 

Die eigentliche Selektion findet ja dann während dem Ausbildungsgang statt. Wer da besteht wird ein guter Pilot.

 

Andere Airlines in vor allem angelsächsischen Ländern machen wesentlich bessere Selektionen, und die haben auch weniger Ausfälle. Und sie ziehen andere Leute an.

 

Und ich weiss immer noch nicht was das mit dem Thema "Fliegen verlernen" zu tun hat. Glaubt hier einer, dass diese AF-Copis nicht geeignete Kandidaten waren? Sie sind direktes Abbild ihrer Ausbildung. Sie machen genau das, was man ihnen beigebracht hat. Das Problem sind nicht die Kandidaten, sondern das System.

 

Dani

[HHS]

aha... und für was soll ich Deiner Meinung nach Schleichwerbung machen?

 

Ich bin schon seit Jahren nicht mehr der X-Plane Produktmanager wenn Du das meinst... steht aber im Profil;) - Was ich aber bin, ist Experte für Simulation.;)

 

So, Du entwickelst also Simulatoren? (Sim Engineer?) Oder verkaufst Du sie nur?

 

Deine Signatur bis gestern zusammen mit Deiner Aussage hat für mich daher ein Geschmäckle gehabt. Sorry, und nix für ungut!

 

Aber es geht hier in dieser Diskussion in diesem Thread um was anderes, und das war mir eigentlich wichtig:

 

 

Denn es geht bei der Diskussion nicht um die Simulatorentechnik- sondern die Art der Ausbildung.

 

Es ist völlig egal ob der Sim nun fähig ist komplizierte Grenzbereiche darzustellen oder nicht- wenn diese nämlich nicht trainiert werden, ist die ganze Technik eh egal. Das eigentliche Problem aber ist, so wie ich zumindest die Studie verstanden habe, ist, das die Piloten vor lauter Technik, Autopilot, Computer die eigentlichen Basics verlernen.

 

Da kann ein Simulator noch so toll sein- wenn die Grundlagen nicht trainiert werden, bringt er nix.

 

Und Grundlagen sind nunmal wichtig- sie sind der Keller, die Basis auf der alles aufbaut. Ist dieser nicht mehr vollständig, kracht alles andere zusammen.

Um das zu verstehen, braucht man nicht unbedingt Pilot zu sein. Das lässt sich leicht auch auf andere Berufszweige übertragen!

 

 

 

 

Ich habe auch schon gefühlte millionen Debatten wg. der table vs realtime Geschichte geführt

Die Leute die in der Debatte am meisten quer schiessen haben meist eines gemeinsam:

 

Ich kenne diese Debatten leider ebenfalls - und oft auch umgekehrt. Da helfen auch die Einwände und Erklärungen derer, die die unterschiedlichen Flugphysiken entwickelt haben und damit die Grenzen, sowie Vorteile und Nachteile beider Arten kennen, kein bißchen weiter.

 

Sie fliegen nicht real, fliegen table based (eg. FSX oder FS2004) Sie haben im Sim "gefährliche Situationen" gemeistert sind mit der 747 in Meigs oder Lukla gelandet haben ev. auch den einen oder anderen real Schnupperflug auf dem rechten Sitz gemnacht und waren ev. auch schon mal im Full Motion Sim und sind 20 Min geflogen. ...

 

Nimms mir nicht übel, aber ich kenne dieses Verhalten das leider auch für realtime-based (X-Plane, YASim-FDM).

Keine Desktopsimulation ist wirklich fähig ein Flugzeug in allen Details vollständig und detailliert 100% wiederzugeben. Aerodynamik ist da viel zu kompliziert und bis heute hat man da auch noch nicht alles verstanden.

 

Mag sein, das ein DesktopSim vielleicht realistischer ist als andere. Aber es ist naiv, und auch ein Stück weit gefährlich, zu glauben, das man danach fliegen könnte. Man wird vielleicht Teilaspekte ganz gut trainieren können- nur fliegen als ganzes- das wird man darauf nicht lernen.

 

Leider vergessen das viele!

[Danix]

Keine Desktopsimulation ist wirklich fähig ein Flugzeug in allen Details vollständig und detailliert 100% wiederzugeben. Aerodynamik ist da viel zu kompliziert und bis heute hat man da auch noch nicht alles verstanden.

 

Mag sein, das ein DesktopSim vielleicht realistischer ist als andere. Aber es ist naiv, und auch ein Stück weit gefährlich, zu glauben, das man danach fliegen könnte. Man wird vielleicht Teilaspekte ganz gut trainieren können- nur fliegen als ganzes- das wird man darauf nicht lernen.

 

Leider vergessen das viele!

 

Das ist aber nicht weil die Flugcharakteristika in den Simis falsch ist, sondern weil im richtigen Flugis einfach noch einiges neu dazukommt: Das beginnt mit der Psychologie (Hoppla, jetzt ist man im richtigen Flugzeug), über die Haptik (dieser Stick fühlt sich ganz anders an als mein 20$-Joystick zuhause), über das Environment (Böen? ATC? Instruktoren die einem dreinschwatzen) usw. Schon allein der Geruch des echten Fliegens mag einem die Sinne verändern.

 

Deshalb ist Fliegen immer anders als Simulator. Aber mit Simulator kann man wesentliche Fähigkeiten trainieren. Und FSX und MS FS sind Hans was Heiri. Wirklich professionelle Ware ist EliteJet. Die versuchen aber nicht das Gefühl zu vermitteln. Tatsächlich sieht man dort auf dem Bildschirm nicht mal aus dem Fenster raus - die Simulation besteht nur aus Instrumenten. Gerade deshalb ist sie so realistisch.

 

Dani

[Frank_Willfeld]

Grenzwertfliegerei im Simi ist für mich zu synthetisch und entspricht nicht genügend der Realität.

 

ich habe auf diese Feststellung hin geposted und erörtert wie das zusammenhängt.

Ich habe weiter erklärt, dass es dort und bei den Visuals room for improvement gibt.

 

Ich weiss nicht wie Du darauf kommst mir so etwas zu schreiben:

 

quote HHS

es ist naiv, und auch ein Stück weit gefährlich, zu glauben, das man danach fliegen könnte. Man wird vielleicht Teilaspekte ganz gut trainieren können- nur fliegen als ganzes- das wird man darauf nicht lernen.

EndQuote

 

Du glaubst jetzt aber nicht, dass ich mich darin auch nur ansatzweise irgendwo wiederfinde, oder?

[HHS]

Genau Dani!

 

Das ist aber nicht weil die Flugcharakteristika in den Simis falsch ist, sondern weil im richtigen Flugis einfach noch einiges neu dazukommt: Das beginnt mit der Psychologie (Hoppla, jetzt ist man im richtigen Flugzeug), über die Haptik (dieser Stick fühlt sich ganz anders an als mein 20$-Joystick zuhause), über das Environment (Böen? ATC? Instruktoren die einem dreinschwatzen) usw. Schon allein der Geruch des echten Fliegens mag einem die Sinne verändern.

 

Korrekt beschrieben- man bedient auch nicht irgendwelche Keys, sondern reale Hebel mit Druck und Friktion. Als ich letztes Jahr erstmals den Stick eines realen Fliegers in gut 1000ft über Grund übernehmen durfte, konnte ich genau das obige erleben.

 

"Hoppla, das fühlt sich ja ganz anders an?" Mein ganzes theoretisches Wissen war für die Katz- naja nicht ganz, denn die Instrumente konnte ich ablesen und verstand auch deren Werte. Aber das wars dann auch. Nie hätte ich die Maschine eigenständig sicher landen können- zuviele unbekannte und ungewohnte Einflüsse.

 

Nach dem Flug habe ich einige Zeit meinen Sim nicht mehr benutzt- es war einfach nicht das gleiche.

 

Deshalb ist Fliegen immer anders als Simulator. Aber mit Simulator kann man wesentliche Fähigkeiten trainieren. Und FSX und MS FS sind Hans was Heiri. Wirklich professionelle Ware ist EliteJet. Die versuchen aber nicht das Gefühl zu vermitteln. Tatsächlich sieht man dort auf dem Bildschirm nicht mal aus dem Fenster raus - die Simulation besteht nur aus Instrumenten. Gerade deshalb ist sie so realistisch.

 

Dani

 

Das meinte ich mit Teilaspekten- Navigation, Instrumentenfliegen, Procedures- das ist mit guten Simulatoren (nicht Games) durchaus möglich.

Fluggefühl bekommt man nicht- da gibt es eben zuviele Einflüsse, die selbst in Fullflight-Sims nur unzureichend dargestellt werden können.