"Piloten verlernen das Fliegen"

[Thomas Linz]

Sie erlauben es nicht, weil sie wissen, dass man Fliegen nicht in einem Airlinern lernen kann. Andererseits fürchtet man wohl zu Recht, dass das kurzfristig wohl zu mehr Vorfällen führen könnte.

 

Früher wurde das Problem kompensiert, weil die Leute meist einen soliden privaten oder allenfalls militärischen fliegerischen Background hatten. Heute im Zeitalter der MPL Lizenzen ist das leider nicht mehr so.

 

Logisch muss man zurück zu den Wurzeln.

1. Verbot MPL

2. obligatorisch: 700 - 1000 Stunden PIC vor Beginn der Airlinern Ausbildung, die mit Akro-, Segelflug-, oder ähnlicher Zusatzqualifikationen allenfalls reduziert werden können.

3. Erhalt des ATPL nur, wenn gleichzeitig ein PPL oder Segelfugausweis aufrecht erhalten wird.

 

Hans

 

Dem kann ich so nicht zustimmen. Wenn Du einen Segelflieger fliegen kannst, wird es Dir in Deiner Berufspilotenkarriere enorm helfen, eine Echo-Klasse kannst Du deshalb ohne Ausbildung und Training dennoch nicht vernünftig fliegen. Und schon gar nicht mit einem Airliner in Raw Data und schlechter Sicht ein ILS capturen und herunterrutschen. Man kann auch ohne Segelflugausbildung lernen, einen Airliner zu fliegen. Das Eine hat mit dem Anderen erstmal nichts zu tun, auch wenn ich Dir zustimme, dass die Basic Skills, Instinkte und das Popometer in dieser Flugzeugklasse vorrangig geschult werden. Ich fliege übrigens auch Segelflugzeuge und SEP

 

Automatic flight ist in meinen Augen ein unverzichtbarer Bestandteil der modernen Fliegerei, aber sicher nicht der Einzige. Wenn ich 2 mal im Jahr Auto fahren gehe, werde ich das nie vernünftig lernen. Genauso ist das mit dem Fliegen. A/P off in normal OPS, macht man ja nicht unbedingt im dicksten Verkehr an einem Major Airport. Da reicht ein kleiner Flughafen. Und wenns dann noch ein Leerflug ist, was hindert Dich daran, bei diesen Gelegenheiten, Deine motorischen Fähigkeiten für ein etwas größeres Flugzeug zu schulen. Dazu bedarf es keiner 1000 PIC Stunden vorab.

 

Gruß

Thomas

[Gast]

Automatic flight ist in meinen Augen ein unverzichtbarer Bestandteil der modernen Fliegerei, aber sicher nicht der Einzige.....

 

Absolut korrekt. Automatic flight hat auch whs. mehr Unfälle verhindert als direkt darauf zurückzuführen sind, ich stimme da Roger auch zu. Jetzt aber einfach im Alltag "mehr stick oder yoke time" zu fordern um den Poppometer geeicht zu halten, ist aber zu kurz gegriffen. Die komplexen An-und Abflug-verfahren an vielen Flughäfen können fast nur unter automtic flight Bedingungen in der Sequenz mit mehreren Flugzeugen abgewickelt. Man wird whs. nicht darum herumkommen, vermehrt reine Trainingsflüge machen zu müssen. Halt wie beim Klavierspielen: Kadenzen und Tonleitern üben. Man kann nicht nicht immer nur Konzerte geben!

Wie im Alltag der Verkehrsfliegerei der "einlullende Effekt" von automatic flight besser vermieden werden kann, bleibt die andere spannende Frage. Vielleicht braucht es andere und differenziertere Cockpit-Layouts: What´s my job now - what is the planes jobs now? Und das ist auf einen Blick zu sehen! Z.B. die Airbus Philosophie push and pull. Das ist schon verlockend gut. Aber wenn alles "gepushed" ist, hat man eben keine haptischen und optischen Reize mehr - das ist bei den grossen Boeings auch nicht unbedingt besser, die einem anzeigen, was gerade abgeht. Das konstant während eines ganzen Fluges nur im Geiste zu überwachen, ermüdet die Crews scheinbar auf eine unnatürliche Weise.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Haslivet]

Popometer ist ganz sicher falsch. Vor lauter Manualmanko vergisst man wohl, dass der Popometer nicht analog zum IR-Fliegen per AP steht, sondern das Logik und Wissensfliegen an seiner Stelle als Skill stehen sollte. Nur Vernunft und Training ist fähig manuell zu fliegen - per Sicht oder gekonnt IR per Hand geknüppelt. Popometer ist nur dieser "Indicator" der einen zwischendurch mal gerne verarscht. ;)

 

Gleichgewichtsorgane und subjektive Sinneseindrücke sind kognitiv nicht verlässlich.

 

Das Gefühl im Hintern mag im Rennwagen auf der Rallyestrecke Paris Dakar am richtigen Platz sein, aber nicht im Flieger.

 

Ich erachte das Wissen um Sinnestäuschungen aller Art, Fliegerisches Grundwissen (einfache Aerodynamik und Physik), ein geschultes Auge und etwas Multitaskingfähigkeit wie ein kalter Geist als die Fähigkeit ohne AP und Protection fliegen zu können. Erst dann kann man anfangen Systeme und/oder Funktionen ausfallen zu lassen in der Hoffnung, dass die aktuelle Problematik vom Piloten ohne Computerhilfe oder FI/CMD gemeistert werden wird.

 

Wie schnell die Theorie verloren geht erstaunt mich allerdings nicht. Kaum hat man die Prüfungen hinter sich...

 

Meistens verwünscht man die Vorschriften und Regeln, macht aber dennoch nicht mehr (oder teilweise nicht mehr) als diese vorschreiben ;)

 

Aha alles schön und gut. Wieso können denn die Airline-Piloten keine PA-18 fliegen?

In Basel wollten ausgebildete Piloten das lernen und schafften das einfach nicht, weil sie kein Gefühl für ein Flugzeug haben.

 

du willst ja nicht allen Ernstes behaupten, dass Talent fürs fliegen unnötig ist?

Talent kann man nicht lernen, das muss vorhanden sein. Logisch haben nicht alle Piloten Talent, wie in anderen Berufen auch. Es gibt überall bessere und schlechtere Leute....

[G115B]

Hallo Theo

 

Klar, brauchts Talent. Dennoch behaupt ich mal, dass alles erlernbar ist.

 

Ich weiss ehlrichgesagt nicht wie ich mich ausdrücken soll, damit man mich versteht. Vielleicht Haarspalte ich zu sehr.

 

Mir will einfach nicht aus dem Kopf, dass fundiertes Wissen und ein cooler Geist wichtiger sind als "Talent". Nehmen wir die AF447, welches Talent hätte es gebraucht als von mir besagtes Wissen? Popogefühl, eher nicht oder?

 

Gruess Roy

[Danix]

Es gibt überall bessere und schlechtere Leute....

 

Ich glaube, hier liegt der Kern der Wahrheit begründet: Es gibt Leute, die fliegen ein bisschen besser als andere. In der Schulung haben alle viel Training, und die schwächeren werden ja ein bisschen gestützt. Am Schluss schaffen es alle (ausser die mit zu geringen Leistungen, die fliegen raus). Nun nach dem Initial Training nehmen die Hand Flying Skills nur noch ab. Die einen kompensieren es mit Talent, Erfahrung, FS fliegen oder PA18. Es gibt ein paar wenige, die sind nicht sonderlicht motiviert, sehen ihre Schwächen nicht, sind nicht gerade speziell gut und fliegen dann noch wenig - und dann passiert es eben.

 

Es ist nicht eine generelle Unfähigkeit aller Verkehrspiloten. Es ist das Problem ein paar weniger. Diese müsste man identifizieren und stützen - oder rausschmeissen. Diese Selektion dürfte nicht allzu schwierig sein: Im nächsten Simi einfach mal einen Flug von A nach B komplett von Hand fliegen. Dann sieht man ungefähr wieviel Trainingsbedarf nötig ist.

 

Grundsätzlich empfehle ich jedem einfach einen Elitejet oder FS (noch besser Condor) zu installieren. Dann nächtelang üben. Aber eben: Es üben die falschen: Die die Freude dran haben, nicht die, die es nötig hätten.

 

Dani

[Haslivet]

Hallo Theo

 

Klar, brauchts Talent. Dennoch behaupt ich mal, dass alles erlernbar ist.

 

 

Gruess Roy

 

Sorry, das ist Blödsinn. Wer nicht Zeichnen kann, der kann jahrelang Kurse besuchen und die Technik erlernen, aber ein Künstler wird er nie.

 

Ein Tierarzt kann sich jahrelang ausbilden, weiterbilden, er kann Titel sammeln und trotzdem wird er nie zum Spitzentierarzt, der viele Zusammenhänge einfach "sieht" und merkt.

 

Bei Piloten ist das nicht anders. Wenns darauf ankommt versagt der untalentierte. Kommt dann noch Trainingsmangel hinzu...

 

Ein anderes Beispiel: Boote. Schau mal Polizeibooten auf den Seen zu, wie die manävrieren, zum totlachen. Die machen eine Schnellbleiche in der Ausbildung und wollen uns dann belehren. Sie kommen nicht mal auf die Idee mal ein wenig üben zu gehen.

 

Vielleicht ist der Trainingsmangel ein Zeichen der Zeit oder gar der Jugend? Ich weiss es nicht, ich weiss nur: diejenigen, die sich ständig weiterbilden, sind meist diejenigen, die es eigentlich gar nicht nötig hätten. Leider.

[sirdir]

Ein anderes Beispiel: Boote. Schau mal Polizeibooten auf den Seen zu, wie die manävrieren, zum totlachen. Die machen eine Schnellbleiche in der Ausbildung und wollen uns dann belehren. Sie kommen nicht mal auf die Idee mal ein wenig üben zu gehen.

 

Eben, Talent ist eigentlich nichts anderes als die Fähigkeit, einer Tätigkeit mit weniger Übung nachgehen zu können.

 

Nein, das ist übertrieben gesagt. Aber durch Fleiss kann man ein Mangel an Talent bis zu einem gewissen Punkt ausgleichen.

Mit *sehr* viel Übung kommt ein Untalentierter vielleicht weiter als ein fauler Talentierter.

 

Ob ein fleissiger Untalentierter oder ein fauler Talentierter bei einer Fluggesellschaft fliegen sollte? Nein, dort sollten eigentlich nur die fleissigen Talentierten fliegen. Aber in der Realität sieht es ganz offensichtlich anders aus, das hat uns schon so mancher Untersuchungsbericht mit einer langen Vorgeschichte des PIC bewiesen.

[josch]

Das mit den Booten ist ein guter Vergleich. Wenn man Frischlinge oder Gäste am Boot hat, die alle keine Erfahrung haben, dann merkt man innerhalb von Minuten, wer TALENT mitbringt. Natürlich können es die anderen auch lernen, aber Talent vereint m.E. ein Vorhandensein von Begabungen, Fähigkeiten und deren Verknüpfung zwecks Einnehmen einer anderen Position (Metaebene), wo man nicht absoluter Spielball des Momentes ist. "Gefühl" spielt auch eine Rolle - kommt aber oft erst mit der Erfahrung.

 

Allem voran ist am Boot und wohl auch in der Fliegerei wichtig, dass jemand aufmerksam, motiviert und vorausdenkend ist (immer am Ball bleiben). Eine zweite Chance gibt es in manchen Situationen nicht.

Am schlimmsten sind die sog. "Zauderer" bzw. "Schauer", die in die Luft schauen und erst reagieren, wenn eine Aktion quasi schon vorüber ist. Das sind jene Mitsegler, für die man ständig mitdenken muß, damit sie beispielsweise den Großbaum nicht an die Birne geknallt bekommen. Andere checken das sofort nach 2-3 Durchläufen.

Solche Menschen haben aus meiner Sicht mehr als kein Talent! Sie bringen die notwendige Aufmerksamkeit und Bewusstheit für eine zeitkritische Tätigkeit in einem sich mitunter schnell verändernden Umfeld unter phasenweise kritischen Rahmenbedingungen nicht mit.

 

Ab einem gewissen Alter kann man da offenbar nur mehr schwerlich was ändern. Manche aber kratzen die Kurve. Kenne ältere Semester, die noch mit Kampfsport angefangen haben und nach 2 bis drei Jahren plötzlich wie ausgewechselt waren, was Reaktion und situational awareness anbelangt. Also nichts ist in Stein gemeisselt, aber manchen fällt das in den Schoß, für das andere unglaublich ackern müssen - und selbst dann können sie oft nicht competen.

 

Deshalb: Finde das, was Du am besten kannst und am liebsten machst und Du wirst ein zufriedener Mensch sein!

 

Patrick hat es auch gut gesagt: Es gab und gibt jede Menge Talentierter, die sich nie entfalten können bzw. werden. Sie wissen entweder gar nichts über ihre Talente (traurig) oder wollen sich oft einfach nicht anstrengen - und da können dann die anderen Punkten, die sich aus einer weniger guten Ausgangsposition ins Zeug gelegt haben.

Fredmund Malik (Professur in St. Gallen) hat in einem seiner Bücher dem Kapitel "Talent bei Führungskräften" gewidmet. Im Endeffekt kommt er auf die selben Schlüsse wie wir hier.

 

Back 2 topic: Für mich ist die Sache seit längerem klar: Überall wird gespart, keiner will ausgeben und die Manager drehen alle Schrauben auf "kleiner", ausser die eigenen Boni. Maintenance, Pilotengehälter und Schulungen, und so weiter... Klar, dass irgendwann mal Auffälligkeiten auftreten. Deshalb fliege ich, wenn es möglich ist, nur mit Produkten der LH-Gruppe (LH, OS) - das ist mein persönliches Risikomanagement. Lieber weniger zum Fressen und weniger Filme im IFE, dafür ist das Setting für Crew und Flugzeug vergleichsweise stimmig...

 

Gruß

Johannes

[Lomo]

Die Studie legt den Finger in eine SEHR WAHRE und SEHR AKTUELLE Problematik der Fliegerei, global gesehen.

 

Wir haben verschiedene Trends, die alle in die gleiche Richtung zeigen:

 

1. Überall wird gespart, auch im Training: "Aber wir erfüllen ja alle gesetzlichen Anforderungen..." Ja klar, sonst würdet ihr ja gar kein AOC bekommen. Von Best Practice ist das weit entfernt.

 

2. Flugbetriebs-Vorschriften, die von den Piloten permanenter FULL USE OF AUTOMATION verlangen. Es wird aktiv davon abgesehen, das Flugzeug mal längere Zeit von Hand zu fliegen. Bei vielen Airlines kann man auch nicht mal eben dagegen verstossen, da dank nicht-anonymer Flugdaten-Aufzeichnung sofort die höheren flugbetrieblichen Instanzen einen auf den Fersen sind.

 

3. Die massiv gesunkene Attraktivität des Berufes führt zu einem massiv schrumpfenden Pool an Berufsinteressierten, was wiederum die Auswahlmöglichkeiten verringert

 

4. Wir kommen mehr und mehr in eine Zeit, wo alle Crewmember nie mehr ein konventionelles Flugzeug geflogen sind in ihrer gesamten Berufspilotenkarriere.

 

5. Das initial Training wird mehr und mehr privatisiert, aufs Minimum zurückgefahren, Train for Test ist das Motto, nicht Train for Proficiency

 

6. Es wird massiv mehr gearbeitet, womit wiederum die Chance steigt, dass ermüdete Crews an der Arbeit sind. Gleichzeitig fehlt Zeit und Muse, sich mehr wie das absolut nötige Minimum um alle Aspekte des Jobs zu kümmern.

 

Jeder, der sich ein wenig auskennt in der Fliegerei weiss, welche Punkte bei welchen Operators mehr oder weniger zutreffen.

 

Die Lösung ist sicher nicht weniger automatische Fähigkeiten der Flugzeuge, diese Automation hat viel dazu beigetragen, dass Fliegen sicherer und effizienter geworden ist.

 

Aber man muss sich fragen, wo sind die Stellschrauben, dass man die positiven Effekte der Automation weiterhin nutzen kann, und gleichzeitig die Basic Skills der Piloten erhalten kann, so dass man eben sich nochmals weiterentwickelt in der Sicherheit.

 

Diese Diskussion fängt jetzt an, und ich hoffe und bin zuversichtlich, dass die FAA Änderungen anstossen wird, die sich dann weltweit ausbreiten werden.

 

Grüsse

Lorenz

[Turkish Pilot]

Schaut mal bitte...

 

Es ist ganz einfach...Es gibt Leute, die Mathe studieren, weil sie talentiert sind....Mathe studieren kann nicht jeder..Es gibt Leute, die können 2324,44

/ 23,43 innert kürzester Zeit berechen....Man kanns probieren, vielleicht hat man ja nach 3 Jahren den Bachelor, aber man ist nie so gut wie ein talentierter Mathematiker...

Aber heutzutage geschieht in der Fliegerei etwas, was für mich nicht mehr verständlich ist.

Den SAT-Eintrittstest kann man zB. bei Mathe sehr gut bestehen, wenn man 2 gute Mathe Bücher kauft und sich noch übers Youtube belehrt...

Ich kann verstehen, dass man etwas Profil braucht...auch einwenig Wissen in Physik und andere Fächer...

Was bringt mir ein Airline Pilot, der kerngesund ist, ETH dreimal besucht hat und noch 20 Sprachen kann, wenn der Autopilot mal Pfui macht und der SUPERMENSCH kann nicht mehr....

Weil man muss es spüren können.......

Man kann einen angehenden Linienpiloten 10000 Stunden beim Simulator fliegen lassen, bringt nix...

Es wird wahrscheinlich noch mehr Flugunfälle geben, dank der automatisierten Welt.....

[Turkish Pilot]

Mit zu viel Technik / Automation hats der Pilot auch nicht einfacher...

Anstatt den Pilot, den Ballast beim manuellen Fliegen wegnimmt, sollte man sich vielleicht für andere Sachen kümmern.

Das Problem ist auch noch, dass man den Piloten soviel wegnimmt aber dazu noch 3 mal mehr gibt..

Die Rechner der Autopiloten usw. sind wahrscheinlich Hochleistungs-PCs und nicht irgendwie ein ALDI Computer....

Man gibt dem Piloten INFOS INFOS....VERANTWORTUNG VERANTWORTUNG....dazu kommt die MÜDIGKEIT....NOCH MEHR INFOSSS......NOCH MEHR ABGEWÖHNUNG DER MANUELLEN FÄHIGKEITEN ....

 

UND

 

PFUI, SIEHE DA EIN ABSTURZ.....MIT 2 SUPERMANS VORNE IM COCKPIT...

 

gREez Burak

[Piper 28]

Hallo.

Sehr interessante Diskussion.

Ich kann ja mal beschreiben wie wir hier gerade das Fliegen lernen.

Im Simulator fliegen wir Depatures generell raw data. Sobald das Ganze dann unspannend wird weiter mit FMS.Die ersten 8 Missions wird komplett ohne FMS/AP geflogen. Bei Anflügen ist uns generell überlassen wie wir fliegen, man kann sich aber sicher sein dass das FMS den Geist aufgibt wenn man es zu sehr nutzt;) (Trackball/FD)

Selbst in der echten Welt fliegen wir wenn immer möglich mit der CJ1+ raw data durch die Gegend, AP wird eigentlich nur enroute genutzt. Es wird sehr viel Wert auf manual flying skills gelegt. Soweit es von unseren FI´s beschrieben wird hat auch Niemand auf der Linie etwas dagegen wenn du das FMS mal aussen vor lässt. Ich denke es hängt also von einem selber ab welche Ansprüche man an sich stellt. Nächsten Monat geht das Typerating los, momentan bin ich natürlich voller guter Vorsätze, ich hoffe das der Linienalltag mich sie nicht vergessen lassen. Die Kollegen die schon länger dabei sind können Faktoren die dazu führen können sicher besser beschreiben als ich.( Frühschicht, 5 Legs am Tag, atc usw....)

Um auf das Thema zurückzukommen: Momentan habe ich jedenfalls das Gefühl relativ gut manuelles Fliegen zu lernen.

 

lieber Gruß

Martin

 

P.S. Ach ja, diese "Supermann" Diskussion habe ich nicht ganz begriffen, ist aber ziemlich Quatsch. Wenn es sie gibt, dann sicher nicht hier.

[Danix]

Was bringt mir ein Airline Pilot, der kerngesund ist, ETH dreimal besucht hat und noch 20 Sprachen kann, wenn der Autopilot mal Pfui macht und der SUPERMENSCH kann nicht mehr..

 

Deshalb sind für Piloten typische Generalisten gefragt. Das heisst, man muss alles können. Kein Genie, aber von allem eine Ahnung haben. Man braucht keinen Doktortitel, man muss nicht Superpilot sein. Wichtig ist auch der ausgeglichene Charakter und ein freundliches Auftreten.

 

Ich möchte auch noch erwähnen, dass früher viel mehr Mathematik und Physik gefragt war. Im Lauf meiner Pilotenkarriere wurden die Anforderungen laufend heruntergeschraubt. Man macht heute Astronavigation nur noch andeutungsweise, dreidimensionale Trigonomentrie haben wir nicht mal an der Uni behandelt, von Morsen spricht schon gar niemand mehr.

 

Trotz den damals noch happigen Rechnereien bestanden damals viele Leute mit einfacher Lehre als Mechaniker oder anderes locker. Denn es kommt nicht drauf an was man gelernt hat, sondern ob man fähig ist, so was anzugehen und sich anzueignen. Da sind natürlich Intelligenz und schnelle Auffassungsgabe gefragt.

 

Eben: Es braucht von allem ein bisschen. Wer mehr hat von allem, hat es einfacher. Aber mit Fleiss kann man es auch schaffen. Es ist am Schluss immer eine Mischrechnung. Es ist noch niemand rausgefallen, nur weil er in einem Fach ein bisschen abgefallen ist.

 

Dani

[sirdir]

Naja, ich hab nie ne Piloten-Selektion durchgemacht, aber diese standartisierten Tests sind schon immer ein bisschen problematisch. (Davon abgesehen, dass man sich natürlich wunderbar vorbereiten kann, wenn man will)

Ich habe auch mal so ne Selektion für ne Ausbildung gemacht bei der damaligen PTT. Die Fragen waren teilweise dermassen Abstrus, man glaubt es kaum. Der Test war einfach in Deutschland eingekauft worden und das merkte man auch. Das ging von der Distanz zwischen irgendwelchen deutschen Käffer, über Detailfragen zur D-Mark (Wie lang ist ein 10-DM Schein) bis hin zu Fragen zur DDR (die da auch schon nicht mehr existierte).

Ich hab daraufhin dann noch ne längere Diskussion mit dem Personalchef da geführt, aber der war natürlich der Meinung, dass das so sein muss...

 

Manchmal denk ich, Hautpsache man selektiert irgendwie - ob das dann irgendwas mit dem Job zu tun hat oder nicht, ist wohl eher zweitrangig.

Man könnte natürlich auch auslosen...

[Danix]

Natürlich. Ich behaupte mal, niemand interessiert sich für die Resultate. Aber wenn jemand total im Stress ist, kann man ihn wunderbar beobachten!

 

Die besten Selektionen laufen total informell ab. Z.B. die Gala-Diner bei Cathay inklusive Ehefrau. International wird weit weniger "Dubbelitests" gemacht als in der Schweiz. Ich kenne einige Chefpiloten, die machen einfach ein Gespräch mit einem - sie behaupten, sie können viel besser Menschen auswählen in einem guten Gespräch als mit einem Paper-and-Pencil-Check.

[Peter Guth]

hallo Kollegen,

 

da fühlt sich ein Meinungsmacher (Redakteur wid) ungefragt berufen, das Ergebnis seiner verhinderten feuchten Träume zu publizieren und schon fällt man(n) darauf rein. Fröhlicher Meinungsaustausch hier, auf Basis von unzensiertem Presse-Datenmüll....

 

Selbstverständlich haben sich die Grundanforderungen und die -beim knüppeln- den heutigen Bedürfnissen angepasst. Selbstverständlich war auch früher "bad airmenship" zu 80% die Ursache von Flugunfällen. Das wird sich übrigens in den nächsten 2 Generationen auch nicht ändern, danach ist die heute bekannte Fliegerei sowieso beendet (Recourcen, grüne Horden...)

 

Es ist egal, ob ein Hörnchen oder ein Sticky vorhanden ist, ob "George" (das Autoflightsystem) im Mode ist: alles wird unter heutiger Hard +Software gemäß allen ausgebrüteten Bedingungen geübt, bis zum abwinken. Und, siehe da: jau, geht.

 

Winzige Unstimmigkeit: wenn inflight etwas passiert, haut nicht nur das Adrenalin in die Birne, sondern der ganze Fator Mensch ist gefragt. Und komischerweise macht dieser Fehler.

 

Upps... letzteres ist in sämtlichen Auswahlverfahren und nachfolgenden Checkorgien nur bedingt prüfbar....

 

Fazit: es ist wie es ist, prewar, postwar, today..... und in der Zukunft.

 

cheers

Peter

[Owndy]

@Burak ich verstehe deine Supermangeschichte auch nicht ganz. In den Pilotentests (DLR/LH, SAT, usw), musst du nirgends astronomisch gut sein. Man muss in jedem Test gut durchschnittlich sein, und dabei keine Ausrutscher haben. Also von jeder Fähigkeit eine Portion.

 

Grüße

[Danix]

"bad airmenship" zu 80% die Ursache von Flugunfällen. Das wird sich übrigens in den nächsten 2 Generationen auch nicht ändern,

 

ja schon, absolut einverstanden.

 

Es besteht jedoch ein wesentlicher Unterschied zwischen schlechter Entscheidungen und Unfähigkeit zu fliegen. Der Unfall AF447 hat wohl in bisher enizigartiger Weise gezeigt, dass die "Grundkompetenz Fliegen" nicht mehr funktioniert, was man bisher nur bei 3.Welt-Airlines oder "Hobbyfliegern" gesehen hat.

 

Dani

[G115B]

Noch ein Versuch zum Hosenbodengefühl:

 

Im Speck Anflug 30 (Displ. Threshold 100m) due Trees lies man mich einen Anflug mit simulierten Electric und Pitot+Static Failure anfliegen (keine Klappen, kein Speed, keine Höhe) Ich hatte nur die Sicht und einen Flieger der verdammt gut segelt/flart.

 

Aus dem Hosenboden ist das nicht machbar - auch der FI hats versucht - mit Sichtrichtpunkten und Lagereferenzen nach Sicht schon. Höherer AoA und Tannenspitzen-Pistenschwelle Zieleinrichtung ALLEINE halfen Speed und Anflugwinkel zu halten. Welchen Winkel im Anflug und welche Lage eingehalten werden musste sagte das Wissen; also war da im Endeffekt nix anderes als die Sicht und das Wissen. Der Hosenboden, wie ihr so schön sagt, der war da überhaupt nicht hilfreich sondern nur hinderlich und vermittelte einem sogar das Gefühl dringend Gas zu geben. Die Grob wäre so im Final zu schnell und im Ernstfall nie Landbar gewesen und das Fuel hätte sich bei allen Versuchen langsam dem Ende zugeneigt.

 

OK Hosenboden, manche Piloten halten sich für saugut, wenn sie nur jede Turbulenz im Anflug ausgleichen können, sie meinen sie sogar ausgleichen zu können bevor sie aufs Flugzeug treffen.

 

Kann auch sein, dass wir unter Talent untereinander was anderes verstehen. Selbst Redbull Air Race ist trainierbar. Du bist nie auf Rang eins aber trotzdem dabei... 100 Pro, alles eine Frage der Übung... :cool:

[Hans Tobolla]

 

...Grundsätzlich empfehle ich jedem einfach einen Elitejet oder FS (noch besser Condor) zu installieren. Dann nächtelang üben. Aber eben: Es üben die falschen: Die die Freude dran haben, nicht die, die es nötig hätten.

 

Naja, nächtelang üben kommt wohl nicht in Frage.

 

Dani, folgst du selbst deiner Empfehlung und machst Übungen am PC?

 

Falls ja, was ist denn dabei der Schwerpunkt?

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

und wieso kommt nächtelang üben nicht in Frage? Für einen jungen Burschen mit genug Freizeit, der unbedingt Pilot werden will? Kommt da wieder die Abwägung Party vs. Üben zum Vorschein :005:

 

Tatsächlich empfehle ich jedem am Simi zu üben. Je besser der Simi desto besser ist die Übung. Da man sich einen Kategorie D full motion nicht jeden Tag leisten kann, muss einfacheres Gerät heran. Elitejet ist absolut professionell - und wird z.B. bei Horizon für sauteures Geld vermietet. Ich habe schon viele Leute gecoacht, um irgendwo reinzukommen. Möglich, dass ich immer gute Leute gecoacht habe, aber die meisten haben es geschafft. Ab initio und auch erfahrene Captains.

 

Ich selber übe natürlich auch. Ich gebe zu, dass ich nicht mehr so viel Basic IFR mache, das mache ich ja jeden Tag, das muss ich nicht mehr üben. Aber ich verbringe viel Freizeit in PC-basierten Simulationsspielen.

 

Auch bei mir beobachte ich das gleiche wie bei meinen Kollegen die ich begleite: Das Zeugs hilft! Man sieht eindeutig den Unterschied. Man wird besser. Kleinere Lücken werden ausgebügelt, man fühlt sich im Check sicherer, vertrauter.

 

Allerdings kann ich das natürlich wissenschaftlich nicht beweisen. Ich habe das Gefühl, dass man nicht alles üben kann, vor allem nicht am Anfang. Als ab-initio braucht man zuerst mal richtige Instruktion, sonst eignet man sich das falsche an, und das wird dann schwierig, diese "Marotten" wieder rauszubringen. Wer jedoch die Basics verstanden hat, kann diese dann ausführlich üben, bis sie in Fleisch und Blut übergehen. Jüngere haben erfahrungsgemäss weniger Probleme. Ich glaube, in jungen Jahren werden trainierte Abläufe (egal ob das jetzt Rechnen, Lesen, Sport oder eben Fliegen ist) direkt im Hirn "verkabelt", so dass man es für immer in sich hat. Diese Fähigkeiten gehen mit der Zeit verloren.

 

Wo man den Schwerpunkt ansetzen soll? Das kann man so nicht sagen. Dafür bräuchtest du auch einen Instruktor. Aber wenn du einen Flug von A nach B machst, dann hast du ja alles geübt. Zudem lohnt sich ein Buch über Basic IFR, das man dann durcharbeitet und sämtliche Verfahren einübt. Da sieht man dann schnell, wo noch Lücken bleiben. Erfahrungsgemäss in den schwierigen Verfahren: Non Precision, Circling, Visual Approaches.

 

Ich kann hier auch ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern. Fragt mich mein Staffelkommandant nach der Rückkehr mit einem Mirage-Doppelsitzer, als wir zum ersten Mal miteinander flogen: Wo hast du Formationsflug gelernt? Ich: Im Flugsimulator...

 

Dani

[Urs Wildermuth]

ja schon, absolut einverstanden.

 

Es besteht jedoch ein wesentlicher Unterschied zwischen schlechter Entscheidungen und Unfähigkeit zu fliegen. Der Unfall AF447 hat wohl in bisher enizigartiger Weise gezeigt, dass die "Grundkompetenz Fliegen" nicht mehr funktioniert, was man bisher nur bei 3.Welt-Airlines oder "Hobbyfliegern" gesehen hat.

 

Dani

 

Voll einverstanden Dani. Provokativ müsste man sogar fragen, ob das einem gut trainierten GA Piloten wohl passiert wäre? Ebenso gabs ja einen ähnlichen Fall mit einer MD80 in Südamerika, Stall bis zum Aufschlag. Das gibt schwer zu denken.

 

Tatsächlich empfehle ich jedem am Simi zu üben. Je besser der Simi desto besser ist die Übung. Da man sich einen Kategorie D full motion nicht jeden Tag leisten kann, muss einfacheres Gerät heran. Elitejet ist absolut professionell - und wird z.B. bei Horizon für sauteures Geld vermietet. Ich habe schon viele Leute gecoacht, um irgendwo reinzukommen. Möglich, dass ich immer gute Leute gecoacht habe, aber die meisten haben es geschafft. Ab initio und auch erfahrene Captains.

 

Auch eine wirklich gute PC Simulation kann enorm viel helfen. Auf meinem Niveau, jeder Flug wird vorher im Sim geflogen, das gibt speziell bei den hervorragenden Addons heutezutage, sehr viel Kapazität auf dem echten Flug. Der ganze Bulgarien Flug wurde im Sim abgespuhlt, FSX und Carenado Mooney M20J. Also wieso nicht ähnliches auf Jets, wo es dann die entsprechenden Addons gibt? Ich habe schon einige gehört, die eine Umschulung mit entsprechenden Dingern unterstützt haben.

 

JEDES Training bringt was. Gleichzeitig müssten sich die Airlines wirklich mal wieder fragen, ob sie Piloten wollen oder eben "Buttonpushers" die dann mit einfachsten Emergencies nicht mehr klar kommen. Woher kommt diese Manie, immer nur mit AP fliegen zu MUESSEN? Aus mangelndem Vertrauen in die Piloten? Diese Tendenz ist auf jeden Fall verheerend. Wer seinen Flieger nicht manuell beherrscht ist im Cockpit ein Risiko. Und wie soll er das, wenn er's nicht einmal üben darf? Vielleicht haben deswegen Piloten, die von der Natur der Sache her auf Airports anfliegen müssen, wo's nicht nur CAT IIIb ILS gibt mehr Übung als andere?

 

Die Airlines sollten den Piloten wieder mehr Selbstverantwortung zugestehen. Big Brother bringt nix. Uebung schon.

[Danix]

Woher kommt diese Manie, immer nur mit AP fliegen zu MUESSEN? Aus mangelndem Vertrauen in die Piloten?

 

Falls diese Frage keine rhetorische war, kann ich sie dir absolut beantworten: Ja, sie trauen den Piloten nicht. Der Beweis: Es sind meistens die Airlines, die am meisten in Ausbildung sparen und/oder nicht so viel von ihren Piloten verlangen. Das sind einerseits ein paar westlichen Sparairlines und andererseits ein paar Asiatische Newcomer. Sie haben gewisse Vorgaben für die Schulung, da wissen sie, dass ihre Leute noch ein paar Mankos haben. Sie hoffen, dass die meisten ihre Mankos mit der Zeit verbessern. Das tun die meisten durchaus. Aber eben nicht alle. Es ist eine kurzsichtige Politik, und sie wissen, dass langfristig Probleme kommen. Aber langfristig sind wir eh alle tot und er nicht mehr Chefpilot. Die Rechnung kriegen wir dann in Form dieser Unfallberichte.

 

Aber wie gesagt: Es dürften Einzelfälle sein, welche nie richtig gelernt haben, die grundsätzlichen fliegerischen Abläufe zu meistern. Und es kann auch einen Major wie Air France treffen, der nicht dafür berühmt ist zu sparen.

 

Gruss an die Mooney!

Dani

[sirdir]

Falls diese Frage keine rhetorische war, kann ich sie dir absolut beantworten: Ja, sie trauen den Piloten nicht.

 

Naja, so lange alles funktioniert IST es halt auch sicherer.... schon nur weil es Kapazitäten schafft.

Aber geht es denn nur darum? Ist es nicht auch bequemer für die Passagiere? Wird der Flug bei manueller Steuerung nicht 'unruhiger'? (Gut, je nach Modus etc. hört man ja von A/T z.B. auch das Gegenteil).

[Dani80]

6. Es wird massiv mehr gearbeitet, womit wiederum die Chance steigt, dass ermüdete Crews an der Arbeit sind. Gleichzeitig fehlt Zeit und Muse, sich mehr wie das absolut nötige Minimum um alle Aspekte des Jobs zu kümmern.

Es wird viel davon gesprochen dass die Piloten mehr arbeiten müssen......wie sieht denn so eine Arbeitswoche aus?