"Piloten verlernen das Fliegen"

[Marco Riva]

Sorry, aber so weit ich weiss, muss man als Airline-Pilot auch Dinge anwenden können, die nur im Gymi (oder eben Biz...) gelehrt werden! Ich war zuerst 2 Jahre in der Sek (Zürcher System) und bin jetzt im Gymi und kann dir sagen, dass man diverse Dinge, die man als Airline-Pilot braucht erst dort lernt. Als Referenz habe ich den SAT-Eintrittstest (schulischer Teil) genommen - die meisten Dinge von dort habe ich erst im Gymi gelernt! Ich nehme jetzt mal an, dass der Eintrittstest Dinge prüft, die nachher auch gebraucht werden (Geschichte oder Französisch werden ja nicht geprüft :007: :rolleyes:).

 

Gute Beispiele sind Geografie und Physik, die in der Sek nur mangelhaft gelehrt werden...

 

Meiner Meinung nach ist eine Berufs- oder normale Matura definitiv notwendig um als Airline-Pilot zu taugen!

 

(Airline-Fliegen besteht eben nicht nur aus Fliegen selber, sondern auch aus Meteorologie, Mathematik und Physik!)

 

Ja, Flurin

Offenbar ist das "Zürcher-Sek" Niveau relativ tief. Was lernt ihr dann überhaupt noch? Nähen und stricken? Suchtprävention und händchenhalten?

Wenn ihr in der Sek (Zürcher System) nichts mehr lernt, dann ist Matur natürlich wirklich erforderlich. Nähen und sticken reicht für ATPL definitiv nicht.

 

Bei uns wurden eben die wichitgen Fächer noch intensiv geschult. Sogar Steno und Telex (falls Du weisst was das ist) stand auf dem Stundenplan.

Vermutlich ist es schon lange an der Zeit, dass in den Schulen die Schraube mal wieder angezogen wird.

 

Gruss

Marco

[Thomas Linz]

Ein netter Thread. Ich bin ganz klar der Meinung, dass das Fliegen in der Tat mehr und mehr verlernt wird. Wenn ich sehe, wie manche Piloten schon beim L/O nervös mit dem Finger zucken, um den A/P zu engagen, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Ich habe mir angewöhnt, regelmäßig alle Helferlein komplett auszuschalten. Unter Umständen und wenn möglich und wenns der Chef erlaubt, kommt dann auch mal ein Raw Data Departure dabei heraus. Bei kurzen positioning flights hat der A/P gelegentlich komplett Pause. Das hält fit. Company recommandations of max. use of automatic flight interessiert mich herzlich wenig. Im Notfall verlangt die selbe company von mir, das Flugzeug manuell zu fliegen. Also muß ich es üben und zwar nicht nur 2 mal im Jahr.

[Gast]

Ein netter Thread ?

 

Im Sinne von unverbindlich ja, er ging nur bisher am Thema vorbei. Es standen nicht zur Diskussion Anforderungsprofile und Selektion, sondern Grundlagen des Artikels im Tagesspiegel und Spiegel online waren Diskussionen die in anderen Foren schon seit langem laufen, nämlich: "Article about lack of hand flying skills - FAA concerned" und gewisse Gemeinsamkeiten bei Flugunfällen in jüngerer Vergangenheit, wo sich Crews durch Automatik in modernen Cockpits zum Narren machen haben lassen, genarrt wurden, oder sich selber zum Narren gemacht haben.

Bevor jetzt einer meint, ich möchte zurück zu "Uhrenläden" usw., überhaupt nicht. Der Verweis auf die Grundlagen der Fliegerei ist ganz nett, das unterschreibt wahrscheinlich auch jeder. Nur, es geht eben auch um anderes. Ich finde, solche Phänomene wie "automated surprise" - ein System macht was anderes, als was man gelernt, erwartet und gedacht hat -müssen irgendwie besser verstanden und akzeptiert werden. Wenn dann noch ein Mangel an fliegerischer Übung in einer kritischen Situation dazu kommt, ist die Mischung rasch hochgefährlich. An andere Stelle hatte ich es schon einmal gesagt, alle die Crews die in jüngerer Vergangenheit verloren gegangen sind, waren "nicht einfach nur Idioten". Es waren eben auch Unfälle bei Major-Airlines dabei, whs. mit entsprechender Selektion und guter Ausbildung, die einem zu denken geben sollten.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Company recommandations of max. use of automatic flight interessiert mich herzlich wenig. Im Notfall verlangt die selbe company von mir, das Flugzeug manuell zu fliegen. Also muß ich es üben und zwar nicht nur 2 mal im Jahr.

 

Das Problem ist eben, dass es immer mehr Airlines gibt, die ihren Piloten nicht erlaubt alles auszuschalten!

 

Gerade die jungen FOs, die am besten trainieren könnten und es auch benötigten, halten sich natürlich an diese Vorgaben zu 100%.

 

Es ist eben nicht ein Piloten-Problem, sondern eines der Industrie. Die Airlines bekommen die Piloten die sie ausbilden!

 

Und zum off-topic Matura ja/nein: Es geht überhaupt nicht drum, ob ein Maturand ein besserer Pilot ist. Aber eine Airline weiss, dass einer mit Studium die Motivation hat, hinzusitzen und zu büffeln, während die anderen wilde Parties schmeissen. Allein dieser Schein ist der Beweis für einen seriöseren Charakter. Wenn dann die Note noch gut ist, weiss man, dass er sich ins Zeug legen kann. Egal ob es um lernen oder harte Arbeit geht. Er hat sein bestes gegeben. Es ist ein Selektionswerkzeug.

 

Dani

[josch]

Und zum off-topic Matura ja/nein: Es geht überhaupt nicht drum, ob ein Maturand ein besserer Pilot ist. Aber eine Airline weiss, dass einer mit Studium die Motivation hat, hinzusitzen und zu büffeln, während die anderen wilde Parties schmeissen. (...)

 

Lehnst Dich da nicht etwas weit aus dem Fenster?

Bei unserem Militär kann man beispielsweise auch als Unteroffizier (ohne Matura) Heli-Pilot werden. Die lernen und fliegen offenbar genauso gut, wie die mit Gold auf der Schulter :009:

 

Gruß

Johannes

[Gast]

Absolut OT:

 

Felix austria! Da fällt mir ein Zitat von Andre Heller ein: "In Österreich kann ein Lippizaner bei guter Führung bis zum Bundespräsidenten aufsteigen...."

 

habe die Ehre..

 

Bernhard (LSZH)

[Manfred J.]

Lehnst Dich da nicht etwas weit aus dem Fenster?

Bei unserem Militär kann man beispielsweise auch als Unteroffizier (ohne Matura) Heli-Pilot werden. Die lernen und fliegen offenbar genauso gut, wie die mit Gold auf der Schulter :009:

 

Gruß

Johannes

 

 

Mir sagte mal ein ehemaliger Bundeswehrpilot, der die

letzten Jahre noch u.a. bei Aero Lloyd flog, glaub mir

insgesamt sind die ehemals Militärpiloten die bessere

Piloten vor allem im fliegerischen Bereich. Fügte hinzu,

man darf das nur nicht sagen, sonst seien grosse Teile der

Branche beleidigt ....

[Danix]

Lehnst Dich da nicht etwas weit aus dem Fenster?

Bei unserem Militär kann man beispielsweise auch als Unteroffizier (ohne Matura) Heli-Pilot werden. Die lernen und fliegen offenbar genauso gut, wie die mit Gold auf der Schulter :009:

 

ICh lehne mich bestimmt nicht aus dem Fenster, wenn ich sage, dass man für eine gute Maturanote ein bisschen länger am Tisch sitzen muss als der Durchschnitts-Jugendliche.

 

Eine Unteroffiziersausbildung ist natürlich auch ein sehr guter Beweis für einen seriösen Charakter. Wie z.B. jemand mit einem ausgefallenem Hobby, oder wenn sich jemand ehrenamtlich betätigt, oder eine Erfindung gemacht hat, Spitzensport betreibt usw. Das sind keine Strassenkinder.

 

Dani

[Wilko Wiedemann]

dass einer mit Studium die Motivation hat, hinzusitzen und zu büffeln, während die anderen wilde Parties schmeissen

Sind es nicht gerade die Studenten, die mit Eskapaden und wilden Parties glänzen ? ;)

[Couni]

Getreu dem Motto "Glaube nur einer Statistik die du selber gefälscht hast" drängt sich mir die Frage auf, ob diese erschreckende Zahl von über 60% manuell verursachter Unfälle nicht vielleicht daher kommt, dass die Piloten erst dann zum manuellen Fliegen übergehen wenn die Situation bereits ziemlich prekär und kaum noch zu retten ist. Und dass solche Situationen auch von gut ausgebildeten Piloten, die fliegen können, sehr schwer zu handeln sind und deshalb zu Unfällen führen.

 

Die Schlussfolgerung wäre dann nicht mehr Piloten können schlecht fliegen, sondern Piloten fliegen nur in sehr kritischen Situationen manuell und diese lassen sich nun mal nicht mehr alle bereinigen.

 

Ich weiss nicht genau aufgrund von was FAA und Tagi zu ihren Schlüssen kommen, aber es wäre sicherlich nicht der erste Fall von "Ich habe eine Statistik und interpretiere die Zahlen so wie es mir gerade passt ohne wirklich reflektiert zu haben wie sie eigentlich zu Stande gekommen sind"

 

 

Auch den Sinn der Empfehlung der FAA Piloten sollen häufiger manuell fliegen wage ich mal in Frage zu stellen. Bringt es einem Linienpiloten so viel wen er im stundenlangen Geradeausflug das Flugzeug manuell steuert? Das ist ja nicht so schwierig und Erfahrung für Extremsituationen sammelt er dabei wohl auch nicht so viele dabei...

[sirdir]

@Couni ich denke es ist schon beides.

Es hat in den letzten Jahren schon recht viele Unfälle gegeben, die nicht nötig gewesen wäre, wenn der Pilot so geflogen wäre, wie er's mal in der SEP gelernt hat (hoffentlich...)

 

Zum Thema (Ex-)Militärpilot: Ich glaube gern, dass die fliegerisch top sind, dort liegen die Defizite dann vielleicht eher in MCC, 'Obrigkeitshörigkeit', Risikobereitschaft etc.

Wer unterm Strich nun 'gefährlicher' ist weiss ich nicht.

[kerosin]

Felix austria! Da fällt mir ein Zitat von Andre Heller ein: "In Österreich kann ein Lippizaner bei guter Führung bis zum Bundespräsidenten aufsteigen...."

Und in den USA können Alkoholiker oder Schauspieler sogar Präsident werden :)

[rogeroh]

Bezüglich InFlight Automation: Wie oft hat die Automatik Zwischenfälle od. gar Unfälle verhindert? - direkt oder indirekt (indem den Piloten für das eigentliche Problem noch genügend Kapazität frei stand)

 

Was nun in real life szenarios zu mehr Unfällen/Zwischenfällen führt; Best Use of Equipment od. Training von Basic Skills in Normal Ops - man weiss es nicht...

 

In wie vielen Fällen konnten die Piloten mit den noch vorhandenen Flying Skills schlimmeres verhindern - leider tauchen nur die negativ-Ereignisse in solchen Statistiken auf, alles nur relativ und somit was die Thematik des Artikels betrifft, überhaupt nicht aussagekräftig.

 

just my 2 cents

Roger

[Manfred J.]

Und in den USA können Alkoholiker oder Schauspieler sogar Präsident werden :)

 

Nur in den USA??

 

Was war mit dem Leonid Breschnew? Nix Ami :005:

Und der rote deutsche Brand hat es auch nicht in die Schuhe geschüttet :eek:

 

 

Zurück zum Thema :)

[sirdir]

Bezüglich InFlight Automation: Wie oft hat die Automatik Zwischenfälle od. gar Unfälle verhindert? - direkt oder indirekt (indem den Piloten für das eigentliche Problem noch genügend Kapazität frei stand)

 

Was nun in real life szenarios zu mehr Unfällen/Zwischenfällen führt; Best Use of Equipment od. Training von Basic Skills in Normal Ops - man weiss es nicht...

 

In wie vielen Fällen konnten die Piloten mit den noch vorhandenen Flying Skills schlimmeres verhindern - leider tauchen nur die negativ-Ereignisse in solchen Statistiken auf, alles nur relativ und somit was die Thematik des Artikels betrifft, überhaupt nicht aussagekräftig.

 

just my 2 cents

Roger

 

Ja moment, das ist klar. Es gibt auch (hoffentlich viele) Piloten, die fliegen können.

Und natürlich ist es auch 'best use of equipment' zu verdanken, dass es immer weniger Unfälle gibt. Nur macht es zur Zeit gerade den Anschein, als ob der Trend kehren würde und immer wieder Flieger wegen Kleinigkeiten 'verloren' gehen. Nun kann die Folgerung ja sicher nicht sein: Fliegen wir alle wieder komplett von Hand und das ohne FMC etc.

Die Frage muss IMHO eher in die Richtung gehen, ob es mehr Trainingssituationen geben muss. Ob das im SIM oder im Flieger ist müsste man noch anschauen.

[Frank_Willfeld]

Sind es nicht gerade die Studenten, die mit Eskapaden und wilden Parties glänzen ? ;)

 

ich wollte es gerade sagen, danke Wilko.

 

Hier wird gerade ein Bild von Piloten gezeichnet welches ich nicht nachvollziehen kann. Und ich kenne sehr, sehr viele Airlinepiloten.

 

Ich glaube Daniel war noch nie in PHX bei den Nachwuchs Lufthanseaten, United Airliner und Co...

Das ist quasi eine einzige Partie. :008::008::008:

Und die LH z.B. sortiert sehr gewissenhaft die allerfleissigsten und allerklügsten...

 

Wenn man aber nie auf Parties eingeladen wird dann kann man natürlich hinterher locker sagen, dass man nie dabei war :p = Nicht ganz ernst oder böse gemeint. o.k.:008:

 

Ein Pilot muss, genau wie jeder andere der im Beruf oder im Leben allgemein Erfolg haben möchte, divers sein. Das heisst Er sollte keine steifen Vorstellungen haben und muss entscheiden können was wirklich gut für Ihn und andere ist.

Das kann im Extremfall heute genau das Gegenteil von dem sein was es morgen ist, es kommt immmer auf die Situation und das Mass an.

[Danix]

Guter Einwand - natürlich darf man Feste feiern, aber bitte nachdem man was geleistet hat. Es gibt natürlich verschiedene Arten, sich etwas anzueignen. Den einen fällt das lernen einfacher als den anderen. Und einige können selbst mit Bier im Kopf noch etwas leisten.

 

Ich sage nur, wer einen Titel hat, der hat schon mal mehr als einer, der weniger hat. Egal welcher Titel. Auch ein Lehrabschluss ist ein Titel. Auf solche Sachen schaut man in der Personalselektion, egal ob das jetzt Piloten sind oder was anderes. Deshalb lohnt es sich, solche Titel zu haben, und zwar mit möglichst guten Noten. Denn schon jemand anderer hat sich mit diesem Menschen beschäftigt und hat ihm eine gute Note gegeben. Und das ist ein gutes Zeichen (für diesen Bewerber).

 

Jeder der was anderes sagt ist ein Dumpfkopf - oder hat keinen Titel.

 

Dani

(habe leider keinen Titel :005: )

[AnkH]

Deshalb lohnt es sich, solche Titel zu haben, und zwar mit möglichst guten Noten. Denn schon jemand anderer hat sich mit diesem Menschen beschäftigt und hat ihm eine gute Note gegeben.

 

Ich denke, dieses Denken liegt an Deiner Generation und ist leider... überholt. Meine Doktormutter ist auch so, nur leider ist das mit den Noten so eine Sache. Sie hat bereits mehrere Leute angestellt, die gute Noten ausgewiesen haben, leider waren sie aber anderswo deutlich retardiert und am Ende zwar gehende Lexika aber vernetzt Denken oder so? Fehlanzeige. Die besten Denker haben nicht die besten Noten, war schon immer so (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Titel haben, ja, das ist wichtig, welche Note? Interessiert keinen. Zumindest nicht in meinem Arbeitsgebiet.

[Danix]

Ich denke, dieses Denken liegt an Deiner Generation...

 

das sagte schon meine Generation über die vorhergehende :005:

 

dummerweise ist es leider immer noch so, und wird es immer bleiben.

 

Ich sage nicht, dass die mit den besten Noten die klügsten seien, ich sage, worauf bei einer Selektion geschaut wird - kleiner Unterschied.

 

Wer einen guten Titel ergattert hat, ist natürlich später nicht davor gefeit, eine gute Arbeit zu leisten. Völlig verkehrt wäre es zu meinen, man könne sich auf seinen Lorbeeren ausruhen. Wenn man einmal seinen Job hat, ist man genau gleich wie jeder andere und muss Leistung zeigen. Das ist überall so und wird es immer bleiben - im Gegenteil, es wird in unserer globalen und leistungsfordernden Gesellschaft immer wichtiger (die Chinesen wissen das). Auch in der nächsten Generation und der übernächsten.

 

Cheers,

Dani

[Lausig]

Ja, Flurin

Offenbar ist das "Zürcher-Sek" Niveau relativ tief. Was lernt ihr dann überhaupt noch? Nähen und stricken? Suchtprävention und händchenhalten?

Wenn ihr in der Sek (Zürcher System) nichts mehr lernt, dann ist Matur natürlich wirklich erforderlich. Nähen und sticken reicht für ATPL definitiv nicht.

 

Bei uns wurden eben die wichitgen Fächer noch intensiv geschult. Sogar Steno und Telex (falls Du weisst was das ist) stand auf dem Stundenplan.

Vermutlich ist es schon lange an der Zeit, dass in den Schulen die Schraube mal wieder angezogen wird.

 

Gruss

Marco

 

Sorry Marco, aber die Behauptung, der Stoff der Sekundarschule reiche für eine SAT-Eintrittsprüfung ist Blödsinn! :001:

 

Im Lehrplan des Kantons Zürich für die Sekundarschule stehen zum Beispiel (1.) nur lineare Funktionen, über quadratische oder exponentielle, die am SAT-Eintrittstest geprüft werden, steht rein gar nichts! Weiter (2.) kommt die Thermodynamik (Physik) im Lehrplan überhaupt nicht vor, im Eintrittstest jedoch sehr wohl... :eek:

 

Eine volle Matura sollte vielleicht auch für Swiss International nicht unbedingt nötig sei, Berufsmatura reicht sehr wohl...

 

Steno oder Telex sind definitiv unnötig, Tastaturschreiben (10-Finger) wäre vielleicht auch nicht nur als Freifach nötig! (Ich musste googlen um heraus zu finden, was ein Telex ist - es ist ja auch antiquiert :007:. Steno ist auch nicht mehr nötig (jedes Handy ist ein Diktiergerät) - meine Mutter hat es noch gelernt und dann nie gebraucht...)

 

Ich würde sagen, dass Suchtprävention definitiv sinnvoll ist - sinnvoller als Steno auf jeden Fall :005:.

[Marco Riva]

Sorry Marco, aber die Behauptung, der Stoff der Sekundarschule reiche für eine SAT-Eintrittsprüfung ist Blödsinn! :001:

 

Ich würde sagen, dass Suchtprävention definitiv sinnvoll ist - sinnvoller als Steno auf jeden Fall :005:.

 

Flurin, ich habe das SAT durchgelesen und der Stoff entspricht in etwa dem Schulstoff Sek im Jahre 1980 (Kant. SG) . Aber offensichtlich ist das jetzt nicht mehr der Fall oder zumindest in ZH (Kant. Souveränität lässt grüssen) . Die Sek Anforderungen sind vermutlich jetzt viel tiefer als damals.

 

Sorry, aber ich habe Dein Alter nicht beachtet aber mir ist jetzt einiges klar.

 

Wenn du die Matura hast und zusätzlich beispielsweise ein Maschineningstudium, dann hast du sicher sehr gute Voraussetzungen als ATPL. Bei einem Realschulabschluss (ZH Sek B) mit Coiffeurlehre wird das sicher schwieriger.

 

Gruss

Marco

[Gast Hans Fuchs]

Das Problem ist eben, dass es immer mehr Airlines gibt, die ihren Piloten nicht erlaubt alles auszuschalten!

......

Es ist eben nicht ein Piloten-Problem, sondern eines der Industrie. Die Airlines bekommen die Piloten die sie ausbilden!

Sie erlauben es nicht, weil sie wissen, dass man Fliegen nicht in einem Airlinern lernen kann. Andererseits fürchtet man wohl zu Recht, dass das kurzfristig wohl zu mehr Vorfällen führen könnte.

 

Früher wurde das Problem kompensiert, weil die Leute meist einen soliden privaten oder allenfalls militärischen fliegerischen Background hatten. Heute im Zeitalter der MPL Lizenzen ist das leider nicht mehr so.

 

Logisch muss man zurück zu den Wurzeln.

1. Verbot MPL

2. obligatorisch: 700 - 1000 Stunden PIC vor Beginn der Airlinern Ausbildung, die mit Akro-, Segelflug-, oder ähnlicher Zusatzqualifikationen allenfalls reduziert werden können.

3. Erhalt des ATPL nur, wenn gleichzeitig ein PPL oder Segelfugausweis aufrecht erhalten wird.

 

Hans

[Lausig]

Logisch muss man zurück zu den Wurzeln.

1. Verbot MPL

2. obligatorisch: 700 - 1000 Stunden PIC vor Beginn der Airlinern Ausbildung, die mit Akro-, Segelflug-, oder ähnlicher Zusatzqualifikationen allenfalls reduziert werden können.

3. Erhalt des ATPL nur, wenn gleichzeitig ein PPL oder Segelfugausweis aufrecht erhalten wird.

 

Das tönt ja schön und würde die Übung der Piloten sicher markant verbessern, aber dies hätte einige Nachteile.

 

Diese Regeln würden den Pilotenmangel nochmals verschärfen, bis man so viele Stunden geloggt hat, vergeht einige Zeit (und Geld). Abgesehen davon, würde sich dadurch die Attraktivität des Pilotenberufes verschlechtern, da man noch vor der Ausbildung sehr lang teuere Stunden loggen muss - die Ausbildung von 0 auf ATPL würde wohl von 2 auf 4 Jahre verlängert... :009:

 

Sinnvoller wäre vielleicht, dass man eine grössere Anzahl Stunden pro Jahr im Simulator Üben muss, also nicht nur geprüft wird.

Man könnte aber auch einen gewissen Jahreswert an SEP-Stunden festlegen, die zum ATPL-Lizenzerhalt geflogen werden müssen.

[G115B]

Popometer ist ganz sicher falsch. Vor lauter Manualmanko vergisst man wohl, dass der Popometer nicht analog zum IR-Fliegen per AP steht, sondern das Logik und Wissensfliegen an seiner Stelle als Skill stehen sollte. Nur Vernunft und Training ist fähig manuell zu fliegen - per Sicht oder gekonnt IR per Hand geknüppelt. Popometer ist nur dieser "Indicator" der einen zwischendurch mal gerne verarscht. ;)

 

Gleichgewichtsorgane und subjektive Sinneseindrücke sind kognitiv nicht verlässlich.

 

Das Gefühl im Hintern mag im Rennwagen auf der Rallyestrecke Paris Dakar am richtigen Platz sein, aber nicht im Flieger.

 

Ich erachte das Wissen um Sinnestäuschungen aller Art, Fliegerisches Grundwissen (einfache Aerodynamik und Physik), ein geschultes Auge und etwas Multitaskingfähigkeit wie ein kalter Geist als die Fähigkeit ohne AP und Protection fliegen zu können. Erst dann kann man anfangen Systeme und/oder Funktionen ausfallen zu lassen in der Hoffnung, dass die aktuelle Problematik vom Piloten ohne Computerhilfe oder FI/CMD gemeistert werden wird.

 

Wie schnell die Theorie verloren geht erstaunt mich allerdings nicht. Kaum hat man die Prüfungen hinter sich...

 

Meistens verwünscht man die Vorschriften und Regeln, macht aber dennoch nicht mehr (oder teilweise nicht mehr) als diese vorschreiben ;)

[rogeroh]

3. Erhalt des ATPL nur, wenn gleichzeitig ein PPL oder Segelfugausweis aufrecht erhalten wird.

 

 

Wenn die Airline die Kosten übernimmt und entsprechend Zeit zur Verfügung stellt - sehr gerne...