Rundflug mit FP von D in die CH

[cadlao]

Hallo zusammen.

 

Wenn ich in der Schweiz einen Rundflug mit Start und Landung in Deutschland durchführe muss ich natürlich einen Flugplan aufgeben.

 

Zum routing gebe ich so wenige Angaben wie möglich an. Es soll ja ein „flexibler“ Sightseeingflug werden.

 

Jeder Meldepunkt animiert FIS, nach dessen Frage zum weiteren Flugweg, häufig neue „next reports“ zu verlangen. Teilweise sogar in sehr engen Abständen. (oder sogar Orte, die ich erst mühselig auf der Karte suchen muss und mich vom wunderschönen Bergpanorama ablenken.)

 

In den Bergen funktioniert das Mithören anderer Luftfahrzeuge, je nach Position, schlecht bis überhaupt nicht. Wenn ich also in einer „Funkpause“ bei FIS meine Positionsmeldung abgebe und keine Rückmeldung bekomme, wiederhole ich das ganze so lange bis ich eine Antwort bekomme.

(Dabei hatte bei meinen Flügen in CH immer das Gefühl, das es nur mir so geht und ich den lieben FIS-Contoler nur nerve.)

 

Ist es denn u.U. möglich, bei FIS nur wenigen Positionsmeldungen abzusprechen, zum Beispiel, jeweils eine beim Ein- und Ausflug und eine irgendwo in der Schweiz?

 

Wie handhabt ihr solche Rundflüge?

 

Gruß Heimo

[Thomas H.]

Hoi Heimo

 

In der Schweiz wird Info dir "next reports" geben, die du im routing angegeben hast. Sie gehen wohl davon aus, dass du die auch findest.. Mir haben sie jedenfalls noch nie einen Ort gesagt, den ich nicht selber ins routing aufgenommen habe...

 

Thomas

[Tobias]

Hoi Heimo

 

In der Schweiz wird Info dir "next reports" geben, die du im routing angegeben hast. Sie gehen wohl davon aus, dass du die auch findest.. Mir haben sie jedenfalls noch nie einen Ort gesagt, den ich nicht selber ins routing aufgenommen habe...

 

Thomas

 

Nö, das ist definitiv nicht so!

[CapDave]

Hoi zämme

 

Kann schon mal vorkommen, dass zu z.B. auf einem Routing Baldegg -> Albis von der FIS zu hören bekommst: "D-.... next report abeam Muri". Kannst aber ruhig auch zur Antwort geben: "D-... negative, report albis next". Oft bekommst Du auf dem Weg liegende, zusätzliche reporting points zugewiesen, damit der Kontroller sicher sein kann, dass Du in keinen kontrollierten Luftraum einfliegst (z.B. im Beispiel CTR/TMA Emmen oder nördlich der CTR, bzw. unter der TMA Zürich). Damit der Kontroller weiss, dass Du ebenfalls weisst, warum er das von Dir möchte, kannst Du ja auch irgend so was anmerken: "D-.... negative, report Albis next, will avoid entering controlled airspace of Emmen"...

 

Solche Meldungen setze ich oft auf Messflügen ab, da jeder meiner Funksprüche die Messung stört und die Daten somit nicht mehr nutzbar sind. Aus diesem, zugegeben etwas speziellen Grund, funke ich auf Messflügen wenn immer möglich nur in Kurven. Natürlich gebe ich Antwort wenn einer was von mir will, so verschwiegen dürfen wir trotz aller Messerei nicht sein, schon klar.

 

Wenn der Kontroller merkt, dass Du als Pilot weisst, was Du machst und wo Du durchfliegen willst, dann lassen Dich die meisten machen (auch in Kontrollieren Lufträumen). Natürlich steht und fällt das ganze mit dem Tonfall am Funk. Hast Du eine gute "Voice" hat der Kontroller meist automatisch das Gefühl: "Doch der Junge kann was". Natürlich gibt es keinen direkten Zusammenhang zwischen guter Funkerei und fliegerischem Können.

Einen ersten Eindruck hinterlässt man aber nur ein mal. Für den Kontroller ist die "Voice" eben dieser erste Eindruck...

 

Griessle

 

Dave

[cadlao]

Hallo Thomas,

 

ich habe bisher die unterschiedlichsten Meldepunkte vorgegeben bekommen.

Sowohl Orte, die weder im routing angegeben waren, als auch solche, die weit ab der angegeben Route lagen (Wobei ich dann schon vorgeschlagen habe einen optimaleren zu wählen

 

 

Heimo

[cadlao]

Hallo Dave,

 

danke für deine Information.

 

Interessant finde ich deine Vermutung zum "voice".

Ich funke in D, wie wahrscheinlich 90% aller anderen immer in deutsch.

Leider mögen das eure Kontroller nicht besonders, obwohl es in der deutschsprachigen Schweiz erlaubt ist.

Ergo.. wenig Englischerfahrung = schlechte(re) "voice" = u.U. unerfahrener Pilot :eek:.

 

Deine anderen Hinweise und Tipps werde ich auf jeden Fall beim nächsten Besuch in der fliegerisch so faszinierenden Schweiz anwenden. Danke dafür.

 

Heimo

[CapDave]

Hallo Heimo

 

Entschuldige bitte, natürlich sollte das Ganze auch auf Deutsch funktionieren. Bis vor kurzer Zeit hatte ich auch das Gefühl, dass in der Schweiz ungern deutsch gefunkt wird. In letzter Zeit jedoch musste ich diese Meinung revidieren. Habe einige Male erlebt, dass deutsch funkende sehr freundlich (auf Deutsch) von FIS durch den schweizer Luftraum begleitet worden sind. Sogar Segelflieger, welche schweizerdeutsch Turmfrequenzen aufgerufen haben, werden ebenfalls sehr freundlich zum Durchflug freigegeben. Beides, ob Deutsch oder Schweizerdeutsch am Funk finde ich echt super (natürlich ist Englisch das Ziel, aber kann wirklich nicht von allen erwartet werden, was überhaupt nicht Schulmeisterlich klingen soll).

So wird den Leuten die Angst vor kontrollierten Lufträumen und dem Aufruf auf offiziellen Frequenzen genommen. Als Folge davon sehe ich, dass FIS- oder Turmkontroller ein umfassenderes Bild des Verkehrs erhalten und alle Verkehrsteilnehmer besser leiten können.

Wichtiger als die Sprache ist wohl das überzeugte Auftreten am Funk. Dies bedingt einfach eine möglicherweise etwas genauere Vorbereitung am Boden (besonders bei Strickmustern wie sie um Zürich anzutreffen sind).

 

Griessle

 

Dave

[cadlao]

jetzt hast Du mich missverstanden.

 

Ich fand deinen konstruierten Zusammenhang eigentlich sehr schlüssig.

Speziell wenn Du für den Kontroller NUR eine Kennung bist.

 

An einem Wochenende mit Bilderbuchwetter ist logischerweise auf der Frequenz viel los.

Der FIS Mann (oder Frau) muss arbeiten, wir gehen unserem Vergnügen nach. Das für den "arbeitenden" alles möglichst unkompliziert stattfinden soll ist nachvollziehbar. Einer der mit weniger Routine Englisch funkt könnte da schnell ein Störfaktor sein. Worauf das alles hindeuten kann ist doch nur menschlich.

 

btw: gerade wenn es erwartet (gefordert) wird finde ich es eigentlich gut englisch zu funken. Nur so kann man das erlernte auch verfestigen. In Deutschland ist es halt so einfach, doch in Deutsch zu quatschen. Verschlimmert wird das ganze noch, wenn nach dem 2 "ähhh" von dir, der Lotse bittet Deutsch weiterzumachen anstatt zu unterstützen.

 

Aber der Kern meiner Frage bezieht sich auf das minimieren von Meldepunkten bei einem Rundflug ohne festes Ziel.

Idealerweise würde ich am liebsten die Gebirgsfrequenz rasten.

Wäre das überhaupt denkbar, den Kontroller danach zu fragen und sich beim Rückflug nach x Std. wieder zu melden :confused:

 

Heimo

[CapDave]

Hoi Heimo

 

 

Idealerweise würde ich am liebsten die Gebirgsfrequenz rasten.

Wäre das überhaupt denkbar, den Kontroller danach zu fragen und sich beim Rückflug nach x Std. wieder zu melden :confused:

 

Heimo

 

Klar, das geht. Nebenbei macht es auch mehr Sinn, in den Bergen die Gebirgsfrequenz oder bei Platzüberflügen die jeweiligen Frequenzen zu rasten und dort gut zuzuhören, anstatt Dich mit funktechnischen Abschattungen rumzuärgern.

 

Griessle

 

Dave

[sfad]

Deutsch ist übrigens auf Zurich info eine offizielle Funksprache - kannst also gleich von vorn weg deutsch funken...

[Reto Zimmerli]

Wer sagt denn überhaupt dass Du die Info aufrufen musst ???!!!!

[Gast Hans Fuchs]

Ist es denn u.U. möglich, bei FIS nur wenigen Positionsmeldungen abzusprechen, zum Beispiel, jeweils eine beim Ein- und Ausflug und eine irgendwo in der Schweiz?

Hallo Heimo

 

Selbstverständlich kann man das. Melde Grenzüberflug beim Kommen und sage, dass Du das Verlassen des Schweizer Luftraums wieder melden würdest, inzwischen aber nicht auf der Frequenz bist. Selbstverständlich gerne auch auf Deutsch.

 

Ich glaube nicht, dass man in der Schweiz überhaupt etwas melden muss. Ich machs jedenfalls seit 20 Jahren in der Regel nicht.

 

Du gehst recht in der Annahme, dass in der Schweiz das dauernde Gelaber am Funk, grad an schönen Tagen, von der FIS nicht besonders geschätzt wird. Man ist um jeden froh, der selbständig fliegt. Das ist aber auch in DE nicht anders.

 

Anderseits kann man sich in der Schweiz als Ausländer einfach "durchreichen" lassen. So etwas wie "Flight Following" in den USA. Das geht auch sehr gut in Frankreich und z.B England.... In Italien aber "bekommt" man bei sowas "Vögel". Dort fliegt man am besten mit "kaputtem" Funk und nutzt ihn erst wieder am Zielplatz.

 

Hans

[Reto Zimmerli]

Die schweizer Info ist schon nicht ganz mit der Deutschen zu vergleichen.

 

Mir kommt es so vor dass sich in der Schweiz eh keiner um Dich kümmert, daher gibt sie immer einen Reporting-Point und kann Dich somit wieder vergessen. In Deutschland habe ich noch nie eine "Report next ...." bekommen. Trotzdem wissen die genau wo ich bin , kriege nämlich immer Traffic-Information was ich von der Schweizer Info nicht sagen kann.Die sind sowieso nur mit Meteo für Ryan-Air beschäftigt.

 

Wenn Du ruhe haben willst beim Fliegen ruf doch info gar nicht erst auf. Sondern flieg seriös Deine geplante Strecke , dann verletzt du auch kein Luftraum und brauchst niemanden der auf dich aufpasst.

[Gast Hans Fuchs]

Trotzdem wissen die genau wo ich bin , kriege nämlich immer Traffic-Information was ich von der Schweizer Info nicht sagen kann.

Ich dagegen habe in DE öfter gehört: "Wir können keine Trafic-Information geben. Viel zuviele VFR Ziele auf dem Schirm."

 

Hans

[JulianEDFM]

Ich dagegen habe in DE öfter gehört: "Wir können keine Trafic-Information geben. Viel zuviele VFR Ziele auf dem Schirm."

 

Hans

 

Das wird aber nur gesagt, wenn FIS wirklich am Limit operiert (auch wenn die Stimme aus einem Lautsprecher ins Cockpit dringt, sie stammt tatsächlich von einem Menschen der irgendwann nicht mehr machen kann) und ist diese Art von Info nicht besser, als gar nichts zu sagen? So bekommt der Pilot nochmal eine Art tritt in den Allerwertesten, verstärkt rauszuschauen denn aktive Luftraumbeobachtung ist leider nicht bei jedermann selbstverständlich ('FIS wirds schon richten'). :)

 

Gruß,

 

Julian (der als Segelflieger bisher nur mit deutscher FIS in Kontakt kam aber dort stets nur freundliches und kompetentes Personal antraf)

 

PS: (Weiß nicht, wie es in der Schweiz aussieht) In Deutschland ist FIS übrigens eine freiwillige Leistung der DFS um das VFR Fliegen sicherer zu machen, gesetzlich bieten müsste das die DFS nicht (und vergütet bekommen sie es als Unternehmen auch nicht)

[cadlao]

Vielen Dank für Eure Informationen. (So muss ein Forum funktionieren. Klasse)

Ich werde Eure Ratschläge beim nächsten Grenzüberflug ganz sicher ausprobieren.

 

Gerade das Abhören der Gebirgsfrequenz mit eigenen kurzen Meldungen. „D-xxx, Position Jungfraujoch, westlich Richtung Aletsch“ finde ich wesentlich wichtiger als den nächsten Meldepunkt zu suchen.

 

Ein klein wenig überrascht bin ich, das der FIS in der Schweiz und Deutschland scheinbar so unterschiedlich arbeitet.

 

Soweit keine Überlastung, nimmt dich FIS in D dich immer auf den Schirm und verteilt meistens 4 verschiedene squawk´s, jeweils 2 für den N/S und W/O Verkehr.

Die wissen dann auch wirklich IMMER wo du gerade bist und geben Verkehrsinformationen, warnen die paar Navigationslegastheniker vor teuren Fehlern, machen selbstständig Vorschläge ein lokales Gewitter zu umfliegen oder reichen dich weiter zum nächsten FIS Kollegen, wenn Du deren Zuständigkeitsbereich verlässt. Auch unterstützen Sie, teilweise aus eigener Intention, den Überflug von CTR´s oder Midfieldcrossings.

Das ist echter „Service.

Zusammen mit einem FLARM und guter eigener Luftraumkontrolle ist das Streckenfliegen damit sehr sicher und entspannend.

 

In den Bergen lege ich den Fokus natürlich hauptsächlich auf die wunderschöne Landschaft.

Und genau da wäre doch eine zusätzliche Sicherheit durch FIS extrem hilfreich.

 

Bei den wenigen Flügen in der CH ist es mir tatsächlich so ergangen, dass FIS nur mit „next report xxx“ kommuniziert hat.

Oder hatte ich nur wenig Verkehr und sie bieten doch einen ähnlichen Service wie in D?

 

Heimo (der im Flachland schon wieder von den Bergen träumt.)

[Gast Hans Fuchs]

Oder hatte ich nur wenig Verkehr und sie bieten doch einen ähnlichen Service wie in D?

Heimo (der im Flachland schon wieder von den Bergen träumt.)

Ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen CH und DE bei der FIS.

 

Es gibt durchaus Verkehrsinformationen bei uns. Möglicherweise wird aber viel später eingegriffen und nur dann, wenn echte Konflikte da sind.

 

Was ziemlich sicher anders ist, ist die Erwartungshaltung bei den Piloten. Der Schweizer schaut generell eher für sich und gibt ungern die Verantwortung an "höhere" Stellen ab. Ganz frappant ist der Unterschied auf unkontollierten Plätzen. Bei uns gibts wirklich keine Verkehrsleiter, die entgegen auch der Deutschen Regeln, sich so benehmen, als ob sie ATC wären.

 

Zur Gebirgsfrequenz: Sie ist für Relief nahes Fliegen gedacht. Also bei den von ausländischen Luftfahrzeugen üblichen Überflughöhen von 500 oder mehr Meter AGL übers Jungraujoch eigentlich schon nicht mehr relevant.

Allerdings gibts die Spezialität der Fallschirmabsprünge im Gebiet Lauterbunnen, wo der Absetztflieger dies auf der Gebirgsfrequenz meldet. Leider wissen auch die wenigsten Schweizer Piloten, dass dort der Verkehr auch senkrecht von oben kommen kann, man gegen dieses Fallobst ausweichpflichtig ist und daher tunlichst diese Frequnz überwachen sollte.

 

Viel Spass in den Bergen!

 

Hans

[cadlao]

Zur Gebirgsfrequenz: Sie ist für Relief nahes Fliegen gedacht. Also bei den von ausländischen Luftfahrzeugen üblichen Überflughöhen von 500 oder mehr Meter AGL übers Jungraujoch eigentlich schon nicht mehr relevant.

 

Hallo Hans,

 

Wie meinst Du das? Ich darf doch eh nicht höher als FL 130.

Und ohne Sauerstoff sowieso am liebsten tiefer... ergo fliege ich, natürlich nur bei optimalem Wetter, Reliefnah. Ich gehe davon aus, das wie in D, 500 ft AGL gesetzlich erlaubt sind.

 

Heimo

[Gast Hans Fuchs]

.... ergo fliege ich, natürlich nur bei optimalem Wetter, Reliefnah. Ich gehe davon aus, das wie in D, 500 ft AGL gesetzlich erlaubt sind.

Ja, klar. Mir scheint, Du weisst ganz gut Bescheid in den Bergen. Daher keine Bedenken aus meiner Sicht.

 

Hans