28.8.2011 | Zell am See | Mid Air Collision zweier Kleinflugzeuge

[TurboSpud]

Hi,

 

THC ist naemlich nach Allem was man heute weiss (und die von Dir zitierte Website ist sicher keine neutrale Informationsquelle) in Summe eine weniger gefaehrliche Droge, als Alkohol.

 

Das kann ich so nicht stehen lassen. Zum Einen geht es nicht _nur_ um THC sondern um eine Vielzahl von Verbindungen von denen THC nur eine ist. Und das nur auf einen "Joint" gesehen.

 

Zum Anderen ist die THC Konzentration im "Gras" in den letzten zwei Dekaden um ein _Vielfaches_ gestiegen.

 

Beides zusammen führt zu einer Vielzahl an Problemen, angefangen mit der Dosierung ("Ich werde alt, früher hat mir so ein Joint nie was gemacht"). Schlimmer noch ist indes die psychotische Wirkung des modernen "Gras" - diese ist mittlerweile so hoch, dass die Mär vom "gemütlichen Hanfer" nicht mehr aufrecht erhalten werden kann.

 

Sicher hat das Hanf keine Weinbrand-Lobby die für die Legalisierung sorgt. Andererseits hat es schon auch seine Gründe, warum sogar die Niederlande mittlerweile zurück rudern was ihre Liberalität der Sache gegenüber angeht.

 

Dekriminalisierung finde ich fein. Hanf zu verniedlichen nicht so. Und selbst wenn's nicht darum gehen soll: Alkohol richtet schon genug Schaden an, brauchen wir dazu noch mehr Drogen? Sicher nicht.

 

Viele Grüße,

Peter

(Kein Konsument, das Leben an sich berauscht mich genug)

[folken]

Es ärgert mich immer wieder: Mit Flarm in den Flugzeugen währ das höchstwahrscheinlich nicht geschehen.

 

Natürlich ist Flarm auch kein Alleheilmittel. Aber es erweitert die Situational Awareness auch in die toten Winkel des Flugzeuges. Mit PDA und entsprechender Software sogar mit genauen Distanz, Höhen und Vertikalgeschwindigkeiten.

 

Mit der Flarmnet Datenbank kriegt man sogar Registratur, Pilotenname und mögliche Funkfrequenzen, auch wenn das Flugzeug nicht in sichtbarer Reichweite ist.

[1qay]

Es ärgert mich immer wieder: Mit Flarm in den Flugzeugen währ das höchstwahrscheinlich nicht geschehen.

 

Natürlich ist Flarm auch kein Alleheilmittel. Aber es erweitert die Situational Awareness auch in die toten Winkel des Flugzeuges. Mit PDA und entsprechender Software sogar mit genauen Distanz, Höhen und Vertikalgeschwindigkeiten...

 

...tja, ob da FLARM noch etwas genützt hätte...

wenns nicht so tragisch wär könnte man meinen, das wäre ein scherz:

Flugzeug-Crash: Tiroler Pilot im Drogenrausch

...

 

 

Absolut nicht's gegen FLARM, ein absolut hilfreiches und nötiges Hilfsmittel heut zu tage, das sein Nutzen hoffentlich nie, aber wenn's dann passieren muss, sicher auszeichnen wird.

Hier geht es aber um Missbrauch von 'Lebenshilfsmitteln', was in der Fliegerei - in der dritten-Dimension ! - absolut, aber auch wirklich nichts verloren haben.

 

Würde mich nicht einmal wundern, nach dem Ansprechen der jeweiligen FLARM-Geräte, eben der - im wahrsten Sinne des Wortes - Hochflieger genau das Gegenteilige gemacht hätte, als angewiesen. --> sehr hypothetisch, ich weiss!

 

 

 

 

Aus diesem Grund würde ich das in diesem Zusammenhang nie ansprechen/erwähnen. Nicht dass doch da einmal ein 'potentieller Höhenflieger' mit der Aussage kommt: "ich habe ja noch FLARM, geht schon, ist geil ... !!!"

 

So etwas in der Fliegerei - Drogen - MUSS geächet und entsprechend reagiert werden. Nicht auf Grund eines Verursachers, sondern auf Grund absolut Unbeteiligter(*) ... !!!

(*) ...und mit 'Unbeteiligter' meine ich hier Personen, welche mit diesen Drogen in dem Moment in keiner Weise beteiligt sind, sondern auf Grund von Drogen-Konsum dahin 'gestraft' werden ... !!!

 

Mike

[sirdir]

Soweit ich weiss kann THC ja noch lange nachgewiesen werden, nachdem es schon nicht mehr 'verhaltensrelevant' ist (z.B. nach Tagen). Würde mich nicht wundern, wenn am Ende sowas rauskommen würde.

Aber egal, ich gehe mal davon aus, dass einer, der nen Flug bis in den Final hingekriegt hat auf noch auf ein Flarm reagieren könnte.

 

Gibt's das Powerflarm eigentlich endlich?

[fm70]

Auch die forensische Medizin hat sich weiterentwickelt, seit Du im Gymnasium warst! Grundsätzlichen THC-Konsum kann man noch lange nach dem Konsum nachweisen (das ist das, was Du meinst), aber man kann heute auch sehr gut eine akute THC-Intoxikation nachweisen.

 

Unabhängig davon frage ich mich aber, ob hier auch so eine Diskussion stattfinden würde, wenn der Pilot nicht bekifft, sondern einfach nur ganz "normal" besoffen gewesen wäre. Aber wenn man natürlich sein "Wissen" um Haschisch aus http://www.konservativ.de bezieht (Beitrag von Roy), dann wundert mich gar nichts mehr.

[1qay]

...Unabhängig davon frage ich mich aber, ob hier auch so eine Diskussion stattfinden würde, wenn der Pilot nicht bekifft, sondern einfach nur ganz "normal" besoffen gewesen wäre...

Mein gerade obig geschriebenen Beitrag #53 sehe ich allgemein, ist nicht nur im Sinne von THC oder sonstigem Grün zu betrachten.

 

 

Aus meiner Sichtweise und Haltung hat z.B. nicht einmal ein Glas Wein(*) am Mittagstisch seine Berechtigung, wenn dann nachmittags ein Flugi bestiegen wird um einen gemütlichen und schönen Alpenrundflug durch zu führen - das ganze hat etwas mit der Einstellung/Attitude/professionellem Verhalten (auch im Privatbereich !) zu tun.

 

Wir bewegen uns da mitten in der relativ unstabilen, dynamisch dritten Dimension. Schnell ist eine Fehlerkette gestrickt: Glas Wein - Müdigkeit - Höhe (wir möchten ja über den Eiger, den Mönch und die Jungfrau fliegen... - wöchentlicher (Arbeits-)Stress - ...undsoweiterundsofort... --> die Fehlerkette ist da, wenn die Gelisteten nun auch nur aus dem 'Human Factor"-/CRM- Bereich sind. Kann reichen, wenn dann noch weitere Glieder anstehen, um so warscheinlicher wird Shit Happens :005: folgen...

(*) ...das mag eine Null-Toleranz-Ansicht sein, welche ich z.B. im Strassenverkehr nicht ganz so vertrete (wobei auch da jedes Glas Alkohol eines zuviel sein kann).

 

 

 

 

...und um die obige Eingangs-These noch zu beantworten:

JA, unbedingt! Unbedingt sollte auch besoffene, auch nur angesäuselte Zustände in der dritten Dimension besprochen/diskutiert/unterbunden werden.

 

Denn - und das führt nun vielleicht ein wenig zu weit vom eigentlichen Thema weg, aber... - Drogen (Alkohol, irgendwelche Pillen(#), Aufputschmittel allgemein, Canabis, ...) sind ein gesellschaftliches Phenomen, welches leider eine sehr grosse Dunkelziffer aufweist (wird vielfach einfach tot geschwiegen !) - hoffentlich nicht auch noch in der Aviatik ... !!!

(#) Interessant: Gerade vergangene Woche habe ich mit einem Hobby-Fussballer über seine Leidenschaft gesprochen (tschuttet verglichen in der CH 3./4. Liga ). Seiner Aussage nach nimmt er ca. eine Stunde vor jedem (Meisterschafts-)Spiel 4 !!! Aspirin - das sei ganz üblich !!!

Er begründet das mit 'verdünntem Blut' (kenne ich auch, wie auch die Auswirkung), so dass er leistungsfähiger ist. Tja, das in der 3./4. Liga - das liegt nun doch um einiges über meinem persönlichen Horizont.

 

Mike

[Kjeld]

Unabhängig davon frage ich mich aber, ob hier auch so eine Diskussion stattfinden würde, wenn der Pilot nicht bekifft, sondern einfach nur ganz "normal" besoffen gewesen wäre. Aber wenn man natürlich sein "Wissen" um Haschisch aus http://www.konservativ.de bezieht (Beitrag von Roy), dann wundert mich gar nichts mehr.

 

*IRONIE AN*

Fritz, jetzt fehlt eigentlich nurnoch, dass du uns von der heilenden Wirkung von Gras berichtest.

Woher sollte man sein Wissen deiner Meinung nach beziehen - aus Woodstock?

*IRONIE AUS*

Ich denke es ist doch jedem klar, dass Alk genauso wie Drogen nen No Go ist! Trotzdem kommt es vor! Mit Alk wahrscheinlich häufiger, weil der Konsum gemessen an der Bevölkerung höher ist.

 

Was sicher nicht hilft ist es zu Tabuisieren sondern ich finde das Problem muss offen angesprochen werden.

[fm70]

Was sicher nicht hilft ist es zu Tabuisieren sondern ich finde das Problem muss offen angesprochen werden.

Welches Tabu? Welches Problem?

[Peter Gloor]

Die aktuelle ICAO-Anforderung bezüglich English Language Proficiency wird die Situation sicher auch langsam verbessern.

Manfred

 

Mein Kollege fliegt in Ostfriesland herum. Zu meiner Konsternation reden die Einheimischen dort nicht nur Deutsch am Funk, so erzählt er verärgert, sondern auch noch PLATT!

Peter:mad:

[FalconJockey]

Ironie? Oder ernst gemeint? ;)

[far_away]

Ach seid doch mal ehrlich zu euch selbst!.... ich sehe es so oft, dass die ach so tollen Piloten nach dem Sonntagsrundflug sich noch ein zwei Bier/Spritzer usw im Platzstüberl reinziehen um dann für den Heimweg ins Auto zu steigen - mir kommt jedes Mal das kotzen!

Und dann scheinheilig rumreden, dass man Stunden vor dem Fliegen nichts drinken kann/darf.

 

Bin mir sicher ihr habt das selbst schon oft genug miterlebt oder seid einer jener Piloten!

 

Idioten gibt es auf der Straße genauso wie in der Luft, denn um einen PPL zu bekommen, brauchst doch nur ausreichend Geld. Warum solls nicht auch gut situierte Idioten geben?

[malibuflyer]

Ach seid doch mal ehrlich zu euch selbst!.... ich sehe es so oft, dass die ach so tollen Piloten nach dem Sonntagsrundflug sich noch ein zwei Bier/Spritzer usw im Platzstüberl reinziehen um dann für den Heimweg ins Auto zu steigen - mir kommt jedes Mal das kotzen!

Und dann scheinheilig rumreden, dass man Stunden vor dem Fliegen nichts drinken kann/darf.

 

Nun komm, poliere Deinen Heiligenschein und komme von der Wolke herunter!

Von Gesetzes wegen darf ich mit 0,49 Promille noch ein Auto lenken (und kann das auch!), beim Fliegen gilt 0,0 - und auch daran halte ich mich konsequent. Man muss nicht päpstlicher als der Papst sein.

Prost, falls Du nicht mehr arbeiten musst (da gilt ja auch 0,0), aber mit einem kleinen Bierchen darfst Du getrost nach Hause fahren. :005:

[far_away]

Was für ein Mist... nur weil es das Recht zulässt, heißt es nicht, dass man nicht selbst mitdenken kann.

 

Wie war das noch vor einigen Jahren als 0,7 erlaubt war. War nach deiner Logik auch sicher und 'man konnte es'. Ah und jetzt nimmer? Schau mal über den Tellerrand - in anderen Ländern gilt 0,0 - warum wohl?

Telefonieren am Steuer. Vor einigen Jahren erlaubt. Also nach deiner Logik wohl auch sicher. Ach und warum jetzt nicht mehr?

Wie siehts aus mit der Tschick am Steuer? In manchen Ländern (glaube Tschechien) verboten.

Und jetzt würd mich ja noch interessieren was an einem einstündigen Sonntagsrundflug (low level) mit der Tante soviel anspruchsvoller sein soll als eine Fahrt zur Stoßzeit im Stadtgebiet?

 

Es geht, wie schon ein Vorredner gesagt hat, um die prinzipielle Einstellung zu dem Thema. Und nur weils der Gesetzgeber zulässt muss es nicht unbedingt gescheid sein.

 

Prost, mein Corona wartet auch mich ;) Und nix für Ungut aber bei DEM Thema gibt es für mich absolut Null Toleranz. Wie schon die Werbung sagt "Wenn i fohr, dann trink i ned und wenn i trink dann fohr i ned" :D

[fm70]

Tschick am Steuer? In manchen Ländern (glaube Tschechien) verboten.

Neee, nur in Saudiarabien. :cool:

[FalconJockey]

Für diejenigen, die nicht wissen was ein "Tschick" sein soll (etwa ein "Chick"?): Es handelt sich um eine hundsgemeine Zigarette.

 

Wer will, soll nach dem Flug ruhig sein Feierabendbier trinken, aber eben nur ein einziges! Ich bin gegen Extreme, alles in Massen.

[DaMane]

Mein Kollege fliegt in Ostfriesland herum. Zu meiner Konsternation reden die Einheimischen dort nicht nur Deutsch am Funk, so erzählt er verärgert, sondern auch noch PLATT!*)

Peter:mad:

 

Hallo Peter,

 

ich verstehe zwar nicht, warum Du diese Information in einen Zusammenhang mit meinem Posting stellst, aber ich kann mir deine Konsternation durchaus vorstellen.

Ich möchte an dieser Stelle auch nicht die längst bekannten bundesdeutsche Klischees und Vorurteile bemühen, die es über vorkommende Ethnien zwischen Alpen und Waterkant zweifelohne gibt, und welche beispielsweise behaupten, in Bayern gingen die Uhren schon immer anders. Ostfriesland könnte man hier trotzt seines geographischen Abstandes mit einschließen.

In meiner optimistisch geäußerten Hoffnung heißt es ja ausdrücklich, daß "Die aktuelle ICAO-Anforderung bezüglich English Language Proficiency wird die Situation sicher auch LAAANGSAM verbessern" wird.

Wir wissen ja: der (wahre) Forschritt ist eine Schnecke!

 

Manfred

[josch]

@Bernhard Tastler:

 

Sei froh dass es noch paar Toleranzen hat. Wennst in Deiner gewünschten Zukunft (0,0 Promille) mal an an Polizisten kummst, der a ähnliche zero-Toleranz hat wie Du, nachdemst bei Deiner Oma a poar Mon-Cheri ghabert hast, dann brauchst nachher ned deppad schaun, wennst den Fetzen abgibst und a poar Hunderter ablegst, weillst 0,1 Promille hast.

 

Beim Fliegen bin ich voll dabei: 0,0 Promille und keine sonstigen Drogen!

Aber lasst mich beim Autofahren bitte noch Nasenbohren und an der Wasserflasche fummeln - oder nach einem kleinen Prosecco in der Firma (Geburtstag von Kollegin, etc.) zwei Stunden nach dem Konsum mit ca. 0,15 Promille heimfahren! :009:

 

Gruß

Johannes

[Gast Hans Fuchs]

Wieso sollte der Unfall ohne Hasch nicht auch passiert sein?

 

Hoffe, dass die Unfalluntersucher nicht ganz so einfache Gemüter sind, wie offenbar so mancher hier im FF.

 

Hans

[josch]

Wieso sollte der Unfall ohne Hasch nicht auch passiert sein?

 

Könnte schon sein, aber wer mit dem Feuer spielt, muss nachher grade stehen!

 

Wenn ich hier mit 0,4 Promille einen Fussgänger über den Haufen fahren, liege ich unter den gesetzlichen 0,5, aber ich bin dann trotzdem fällig, weil das im Verfahren mit einfliesst, dass ich offenbar doch subjektiv fahruntauglich war. Da kann ich mich dann am Kopf stellen von wegen der Maximalgrenze - ich werde als "Bsuff" verurteilt.

 

Eine Freundin, die Sozialarbeiterin ist und schon lange mit Drogen-Kids zu tun hat, erklärte mal, dass Kiffer bei länger anhaltendem wie exzessiveren Konsum so eine Art "Matschbirne" kriegen. Sprich, man wird vergesslich und langsamer in der Auffassung. Dieser Umstand bleibt auch evident, wenn man über paar Tage hinweg nichts konsumiert hat. Im Rahmen von Tests kann dies dann auch so herauskommen, als ob die Person gerade unter Einflüß stünde, weil eh schon eine Art "Pegel" vorhanden.

 

Ist also ein schwieriges Thema! Wichtig ist, dass nicht gleich wieder schwarz-weiss gemalt wird und eine Gruppe eine andere am liebsten niederknüppeln und ins Loch sperren würde...

 

Gruß

Johannes

[Chipart]

Es ärgert mich immer wieder: Mit Flarm in den Flugzeugen währ das höchstwahrscheinlich nicht geschehen.

 

Natürlich ist Flarm auch kein Alleheilmittel. Aber es erweitert die Situational Awareness auch in die toten Winkel des Flugzeuges. Mit PDA und entsprechender Software sogar mit genauen Distanz, Höhen und Vertikalgeschwindigkeiten.

 

Es hat ja lange gedauert, bis das auch in diesem Thread wieder hochkommt. Was bringt Dich dazu, einfach mal zu behaupten, dass dieser Unfall mit FLARM nicht passiert wäre?

 

Im Endteil an einem busy day an einem bekannt Platz piept das FLARM doch eh immer, wenn das in allen Fliegern drin ist (vermute ich zumindest mal, obwohl ich keine Erfahrung damit hab; beim TCAS ist das zumindest so...) - da lenkt das Kästchen eher vom rausschauen ab. Noch dazu ist bei den real existierenden FLARM-(nicht-)Installationen (also unabhängige Kästchen die irgendwo im Cockpit liegen) gerade in den typischen Fällen der "Tiefdecke von unten / Hochdecker von oben" Zusammenstöße die wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass das System wegen der Antennenabschattung gerade nicht funktioniert.

 

Anitkollisionswarnsysteme sind praktisch und bedeuten einen enormen Sicherheitsgewinn - wenn sie denn verläßlich und verbindlich sind. Dafür gibt es ADS-B und TCAS. Und meinetwegen soll man eine FLARM-Pflich einführen (und entsprechende Zulassung/Zertifizierung sowohl der Geräte als auch der (Antennen-)installation). So lange es eine solche nicht gibt, halte ich die immer wieder gerne widerholte Auffassung "mit FLARM wär das nicht passiert" eher für ein Sicherheitsproblem: FLARM wiegt in der trügerischen Sicherheit, dass nichts passiert so lange das Kästchen nicht piept!

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Wieso sollte der Unfall ohne Hasch nicht auch passiert sein?

 

Hoffe, dass die Unfalluntersucher nicht ganz so einfache Gemüter sind, wie offenbar so mancher hier im FF.

 

Die Frage wird wohl auch der beste und unbefangendste Unfalluntersucher nicht beantworten können! Da es im Moment so ausschaut, dass der Unfall nicht auf technisches Versagen zurück zu führen ist, sondern zumindest eine menschliche Komponente hatte, muss hier (meiner Ansicht nach zurecht) gelten: Im Zweifel gegen den Berauschten!

 

Es wird schlicht unmöglich sein, nachzuweisen, dass der Unfall ohne Hasch auch passiert wäre - wer weiss, vielleicht hätte ein Pilot im vollbesitz seiner geistigen Kräfte ja schon 5 Minuten vor Einflug in die Platzrunde gemerkt, dass aus der anderen Richtung auch einer kommt, mit dem er prinzipiell zusammen treffen könnte und hätte schon hier verzögert/beschleunigt...

 

Gruss,

Florian

[Milhouse]

Im Endteil an einem busy day an einem bekannt Platz piept das FLARM doch eh immer, wenn das in allen Fliegern drin ist (vermute ich zumindest mal, obwohl ich keine Erfahrung damit hab; beim TCAS ist das zumindest so...) - da lenkt das Kästchen eher vom rausschauen ab.

 

Stimmt definitiv nicht, FLARM berechnet die Kurse der Flugzeuge im Voraus und es piepst nur wenn sich diese kreuzen. Nur weil einer neben dir durchfliegt oder in der Nähe ist, gibt es noch lange keine Warnung.

 

Gruss Ueli

[Chipart]

Stimmt definitiv nicht, FLARM berechnet die Kurse der Flugzeuge im Voraus und es piepst nur wenn sich diese kreuzen. Nur weil einer neben dir durchfliegt oder in der Nähe ist, gibt es noch lange keine Warnung.

 

Dann ist FLARM schlauer als TCAS - das denkt nämlich regelmäßig, dass ich beim Eindrehen in den Endteil schneller bin, als die vorausfliegende Maschine, die gerade über der Schwelle flared (was ja objektiv auch stimmt, allerdings subjektiv natürlich keine Gefahr darstellt).

 

Sind die Forecasting-Algorithmen von FLARM eigentlich publiziert? Es ist ja gerade bei kreisenden Segelfliegern (wie auch bei allen anderen Flugzeugen in der Platzrunde) nicht trivial, einen vernünftigen Forecast zu machen...

 

Gruss,

Florian

[fm70]

... piept das FLARM doch eh immer, wenn das in allen Fliegern drin ist (vermute ich zumindest mal, obwohl ich keine Erfahrung damit hab; beim TCAS ist das zumindest so...) - da lenkt das Kästchen eher vom rausschauen ab.

Finde ich immer wieder toll: Keine Ahnung, aber eine feste Meinung.

[josch]

Finde ich immer wieder toll: Keine Ahnung, aber eine feste Meinung.

 

Naja - wenn wir solche Beiträge rausfiltern könnten, blieben hier im Forum vielleicht ein Dutzend User - der Rest (einschliesslich meiner selbst) produziert zum Großteil heisse Luft oder einfach nur sich selbst :D

 

Gruß

Johannes