28.8.2011 | Zell am See | Mid Air Collision zweier Kleinflugzeuge

[FalconJockey]

Hier geht es doch schon wieder los: Schleppgaslandungen sollte man nicht verteufeln, denn gefährlich sind sie nicht, wenn man weiss was man tut und was passieren kann. Manche Pisten sind so kurz, dass man lieber so anfliegt und sicher vor dem Bahnende steht, als dass man aus "Sicherheitsgründen" zu hoch und zu schnell anfliegt. Es gibt eine vom Hersteller empfohlene Anfluggeschwindigkeit und die sollte man einhalten, bis man die Schwelle erreicht. "Zu schnell" oder "zu hoch" ist nicht immer die bessere Lösung, es kann sogar gefährlich werden.

[HB-JAN]

Hier geht es doch schon wieder los: Schleppgaslandungen sollte man nicht verteufeln

 

Was geht den schon wieder los? Thema ist ja noch nicht „closed“. Ich wollte keineswegs Schleppgaslandungen „verteufeln“ sondern nur die Sicht meiner Dinge kundtun die ich auf einer eindrücklichen Art und Weise erlebt habe,

oder besser gesagt unter Aufsicht erleben durfte. Die Schlüsse die ich daraus ziehe sind für meine fliegerische Ausbildung wesentlich. Noch viel toller ist nun der Effekt das ich hier über FF wieder einiges zum Thema erfahre und auch meine

Erfahrung beisteuern darf. Ich weiss, alles ein bisschen Off-Topic, aber lesenswert.

 

Gruss Jan

[BlessedOne]

Ich glaube das ist das an der Fliegerei herausforderndste Thema: Das richtige Mindset.

 

Einen Flieger zu bedienen ist keine allzugroße Kunst.

LVRs zu lernen, Karten lesen, Navigieren, und alles was es sonst noch gibt, kann man natürlich als Kunst erlernen, werden die meisten PPL-Inhaber aber nur bis zu einem gewissen Level machen.

 

Das richtige Mindset mitzubringen.. welche Risiken gehe ich ein, was ist überhaupt ein Risiko, wie hoch ist dieses.. vermeidungsstrategien zu entwickeln (und dann auch wirklich zu leben), auch im worst- oder unexcpected case nach seinem Mindset zu handeln.. DAS ist meiner Meinung nach die große Kunst.. und eben auch das um und auf für sichere Flugdurchführung. Als Schlagwort wird hier immer "Airmanship" genannt..

 

Die Fliegerei ist vermutlich das am strengsten (und in weiten Bereichen auch am sinnvollsten) reglementierte Hobby das man haben kann. Obwohl ich nur einen verschwindeden Bruchteil davon kenne, behaupte ich, dass fast alle Anflüge im europäischen Raum derart gestaltet sind, dass man mit entsprechender Vorbereitung auch "safe" dort anfliegen kann wenn man "Platzfremd" ist (was man per Definition ja gar nicht sein sollte wenn man in den Flieger steigt und dorthin will). Ich glaube auch dass ein "geschleppter" Anflug total safe ist, wenn man ihn korrekt ausführt und eben das drumherum nicht "vergisst" bzw. berücksichtigt...

[DaMane]

Ich glaube das ist das an der Fliegerei herausforderndste Thema: Das richtige Mindset.

 

Ich glaube auch dass ein "geschleppter" Anflug total safe ist, wenn man ihn korrekt ausführt und eben das drumherum nicht "vergisst" bzw. berücksichtigt...

 

Ein Schleppgas-Anflug mit einer Einmot - der naturgemäß immer tiefer verläuft als ein 'normaler' - ist solange 'safe', solange du keine Hinternisse im Weg hast, nicht 'hinter die Leistungskurve' gerätst, und keinen Motorausfall hast. Eigentlich spricht alles für den 'normalen' Anflug, außer du hast eine 'heiße' Engine drin (z.B. Turbolader), wo du die Leistung nicht so ohne weiteres auf Leerlauf setzen kannst.

 

Mehrmotorig wird so gut wie immer mit Schleppgas angeflogen.

 

Gruß

Manfred

[malibuflyer]

Ich grüble nach wie vor darüber, wie es passieren kann, dass zwei Flugzeuge gleichzeitig im short final aneinander geraten können.

Auf unkontrollierten Plätzen häufig zu beobachten: Die einen sprechen (erlaubter Weise!) Deutsch, andere Englisch.

Der C150-Pilot soll trotz noch druckfrischem PPL bereits mit der ATPL-Schulung begonnen haben, dürfte also mit großer Wahrscheinlichkeit auf englisch gefunkt haben, wie es auf seiner Homebase LOWI fast durchwegs üblich ist.

Sollte der Motorseglerpilot - was durchaus häufig zu beobachten ist - deutsch gefunkt haben und event. der englischen Sprache nicht mächtig gewesen sein, haben vielleicht beide korrekt gemeldet, aber (zumindest in einem Fall) einander nicht verstanden.

Das wird der Unfallbericht aber sicher genau feststellen. Unabhängig vom gegenständlichen Fall beschleicht mich oft Unbehagen, wenn ich in Italien oder Frankreich auf kleineren Plätzen unterwegs bin: Die dortigen Platzhirsche funken ausschließlich in ihrer Landessprache (die italienischen "Commandantes" besonders "ausführlich"), ich auf englisch. Vermutlich verstehen mich die Heimischen nicht, und meine Italienisch- bzw. Französischkenntnisse reichen oft nicht aus, alles genau zu verstehen. Selbst die Flugleiter beherrschen oft nur in paar Standardphrasen und sind bei Abweichungen von der Routine häufig überfordert.

Das ist alles nicht ungefährlich - aber wie können Gefahren minimiert werden? Durch verpflichtendes Englisch für alle?

[DaMane]

Das ist alles nicht ungefährlich - aber wie können Gefahren minimiert werden? Durch verpflichtendes Englisch für alle?

 

Das wäre sicherlich die Ideallösung. Ich fürchte nur, daß speziell in Italien und Frankreich die Widerstände (noch) zu groß sind. Da wir wohl eher in allen ehemaligen Ostblockländern flächendeckend Englisch verfügbar sein, als bei diesen beiden Nachbarn. Die aktuelle ICAO-Anforderung bezüglich English Language Proficiency wird die Situation sicher auch langsam verbessern.

Ansonsten kann man nur auf eine rasche Verbreitung von TCAS-Systemen hoffen, und einem verbreiterten Problembewußtsein bei allen GA-Piloten, vorhandene Transponder auch wirklich immer einzuschalten.

 

Gruß

Manfred

[fm70]

... auf kleineren Plätzen ... verstehen mich die Heimischen nicht, und meine Italienisch- bzw. Französischkenntnisse reichen oft nicht aus ... wie können Gefahren minimiert werden? Durch verpflichtendes Englisch für alle?

Nein, sondern dadurch, dass Du entweder die Landessprache erlernst oder sonst nur noch Plätze anfliegst, auf denen Du englischen Funk erwarten kannst. Oder erwartest Du, dass die Einheimischen das Fliegen aufgeben sollen, nur weil Du unter Umständen eventuell vielleicht mal bei ihnen landen möchtest?

[malibuflyer]

Nein, sondern dadurch, dass Du entweder die Landessprache erlernst oder sonst nur noch Plätze anfliegst, auf denen Du englischen Funk erwarten kannst. Oder erwartest Du, dass die Einheimischen das Fliegen aufgeben sollen, nur weil Du unter Umständen eventuell vielleicht mal bei ihnen landen möchtest?

 

Ach, was bist Du lustig! Ich fliege fast jede Woche nach Cuneo (LIMZ), das sogar einen ILS-Anflug ermöglicht, die Landung erfolgt jedoch "on your own discretion". Und Du meinst, weil die dortigen Platzhirschen zu faul (oder nicht in der Lage) sind, einem internationalen Flughafen gemäß in einer allgemein verständlichen Sprache zu funken?

Neulich ist mir ein englisch radebrechernder Franzose während meines Anfluges mitten durch den Localizer gebrettert, weil er links und rechts nicht auseinanderhalten konnte (der Flugleiter hat ihn auf meinen IR-Anflug aufmerksam gemacht). Im konkreten Fall hätte mir die Landessprache (Italienisch) also gar nichts genützt - ich hätte in Italien französisch funken müssen.

Arme Engländer, die in die Schweiz fliegen - sie sollen also nach Deinen Intentionen sowohl Deutsch, als auch Französisch und Italienisch lernen.

Ich schlage vor, dass jene, die sich internationalen und für alle Luftraumnutzer SICHEREN Procederes verweigern, auf Wald- und Wiesenflugplätzen ihr Hobby ausüben oder gleich am Simulator spielen sollen. :mad:

[FalconJockey]

Ähm, Othmar, in der Schweiz funken alle auf Englisch...

[Karsten Sanders]

... wobei man auch noch anmerken dürfte, dass die Funk- und Sprach-Theorie nur Spekulation ist und durch keine Verlaufsinformation unterstützt ist.

 

Karsten

[Marco Riva]

Das ist alles nicht ungefährlich - aber wie können Gefahren minimiert werden? Durch verpflichtendes Englisch für alle?

 

Othmar

Die Idee ist gut. Aber meines Wissens ist France auch eine ICAO Sprache.

Dort liegt vermutlich das Problem und die Franzosen nehmen sich vermutlich so wichtig, dass sie das kaum aufgeben werden.

Es ist wie in der Schweiz mit den Autobahnschildern. Die sind auch noch immer grün und nicht blau wie im Ausland. England fährt noch immer links.

Jedes Land kommuniziert auf den kleinen Flugplätzen in der Landessprache. Vermutlich ist das sogar sicherer wenn die Platzhirsche Dialekt sprechen können, so verstehen wenigsten die einander.

Sonnst krachts zwischen denen auch noch mehr.

 

Aber die beiden Piloten von Zell konnten ja beide deutsch oder?

 

Zumindest im IFR Verkehr wird fast ausschliesslich E gesprochen. Immerhin.

 

Gruss

Marco

[Hans Tobolla]

Gefährlich sind auch die Pflichtmeldepunkte kurz vor der Kontrollzone eines Flughafens, besonders am Sonntagabend.

Ich wusste, dass noch zwei weitere Maschinen in der Nähe sind, aber wir konnte sie nicht sehen, obwohl ich auch meine Mitflieger aufgefordert hatte mit zu beobachten. Das war sehr unangenehm. Die Towerfrequenz war auch durchgehend belegt, denn die Lotsen mussten den IFR- und VFR-Verkehr zugleich betreuen. Also konnten wir uns auch nicht mal eben untereinander verständigen.

So erlebt im Anflug auf das damalige München-Riem.

 

Gruß!

 

Hans

[Harald B.]

wenns nicht so tragisch wär könnte man meinen, das wäre ein scherz:

Flugzeug-Crash: Tiroler Pilot im Drogenrausch

 

mfg Harald

[Haslivet]

wenns nicht so tragisch wär könnte man meinen, das wäre ein scherz:

Flugzeug-Crash: Tiroler Pilot im Drogenrausch

 

mfg Harald

 

Hoffentlich stimmt das nicht, sonst frage ich mich schon langsam, ob gewisse (junge) Leute einfach plemplem und total verantwortungslos sind. Im Strassenverkehr frage ich mich das schon lange.

[Michi Moos]

Traurig, sowas von unnötig :001:

Wobei ich mich ja ernsthaft frage, wie blöd man sein muss, um bei einem bekifften Piloten in den Flieger zu steigen

 

Hoffentlich stimmt das nicht, sonst frage ich mich schon langsam, ob gewisse (junge) Leute einfach plemplem und total verantwortungslos sind. Im Strassenverkehr frage ich mich das schon lange.

Die Antwort darauf kennen wir alle. Gewisse Leute sind tatsächlich plemplem und total verantwortungslos. Hat aber nicht viel mit dem Alter zu tun. Kenne genug beratungsresistente alte Leute, die sich beispielsweise öfters im Vollsuff ins Auto setzen. Bei den überlebenden Exemplaren war bisher einfach der Schutzengel etwas fleissiger - hat rechtzeitig alle Menschen und Mauern in Sicherheit gebracht.

[G115B]

Ähm, Othmar, in der Schweiz funken alle auf Englisch...

 

Salut Andreas. Das Stimmt nicht ganz; es ist sicher kein Nachteil, wenn man Französisch kann (VFR / AD Circuits). Um die Gepflogenheiten im Tessin weiss ich nicht, kann mir gut vorstellen, dass da Italienischkenntnisse ebenfalls nicht nachteilig sind.

[malibuflyer]

wenns nicht so tragisch wär könnte man meinen, das wäre ein scherz:

Flugzeug-Crash: Tiroler Pilot im Drogenrausch

 

 

Und der wollte Berufspilot werden? :eek:

[sirdir]

Hoffentlich stimmt das nicht, sonst frage ich mich schon langsam, ob gewisse (junge) Leute einfach plemplem und total verantwortungslos sind. Im Strassenverkehr frage ich mich das schon lange.

 

Ich hab hier in Spanien mal den Stummel einer selbst gedrehten Zigi im Aschenbecher liegen sehen. Ich hab meinen spanischen Mitflieger dann darauf angesprochen und gescherzt(dachte ich), ich hoffe das sei kein Joint.

Er meinte dann, gekifft würde nur auf langen, langweiligen Flügen.

 

ähm...

[G115B]

Marihuana und Canabis enthalten mehrere rauscherzeugende Stoffe (neben THC) und sollen nicht mit dem Stoff von früher verglichen werden können:

 

Chemie

Sowohl aus Marihuana als auch aus Haschisch konnten bis heute mehr als 420 chemische Stoffe isoliert werden, die zu 18 verschiedenen chemischen Kategorien gehören. Mehr als 60 dieser Stoffe kommen ausschließlich in Cannabis vor. Sie werden deshalb Cannabinoide genannt. Davon sind mindestens vier rauscherzeugend. Das bekannteste ist das Tetrahydrocannabinol (THC). Es hat den größten Anteil an der Erzeugung des Rausches. Je nach Herkunft, Alter und Sorte von Cannabis gibt es große Unterschiede im Giftstoffgehalt. Durch Aufzucht von Pflanzen aus südlichen Ländern hat Marihuana heute bis zu zwanzigmal mehr rauscherzeugende Substanzen als noch vor etwa 20 Jahren und ist somit auch gefährlicher, weil viele Schädigungen von der Menge des zugeführten Rauschgiftes abhängen. Starke unkontrollierbare Reaktionen, gefährliche Rauschverläufe sowie Psychosen werden oft durch einen hohen Gehalt an THC ausgelöst. Deshalb kann das Haschischrauchen von heute nicht mit demjenigen von 1968 oder Anfang der siebziger Jahre verglichen werden.

 

Quelle http://www.konservativ.de/drogen/haller.htm

 

Es muss langsam einen Strich darunter gezogen werden, dass Gras keine harmlose Droge ist. Sowieso nicht im Cockpit... Unglaublich!

[sirdir]

Es gibt keine harmlosen Drogen. Gilt aber auch für Tabak, Alkohol, Sex, Essen. Der Unterschied ist höchstens, wieviele % der Nutzer Missbrauch betreiben.

[FalconJockey]

@Roy: Danke für die Korrektur bzgl. Sprachen an Flugplätzen in den "unzivilisierten Teilen" der Schweiz :D Ich habe bisher immer die Erfahrung gemacht, dass EN gesprochen wird.

 

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Hmm, ich frage mich wo hier die Forderungen nach strengeren Drogentests bleiben! Man könnte die Zündschlösser der Flugzeuge mit einem Schweisstests kombinieren. Oder man muss paralell zum fuel-draining einen Urinschnelltest machen, bevor das Flugzeug die Türschlösser freigibt.

 

Oder man könnte akzeptieren, dass es immer schwarze Schafe gibt. Das sind Einzelfälle, in diesem Fall hat das Darwin-Prinzip aussortiert, leider dabei auch die falschen Leute getroffen, was bedauerlich ist. Mal ganz zynisch betrachtet.

 

Und ja: Das Zeug, welches wir vor knapp 20 Jahren zum Abitur geraucht haben, ist offenbar nicht mit dem heutigen Stoff zu vergleichen. Die Leute wollen sich nur noch den Kopf zuballern, nicht mehr "easy geniessen".

[Pinkem01]

Na dann.......

 

http://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/kollision-bei-landeanflug-zell-am-see-20119200.bild.html

 

Jetzt können sich alle wieder entspannen, ein bissl weniger kiffen und dann könnte es auch wieder mit der Landung klappen. Unglaublich!:eek:

[Chipart]

Marihuana und Canabis enthalten mehrere rauscherzeugende Stoffe (neben THC) und sollen nicht mit dem Stoff von früher verglichen werden können:

 

 

 

Quelle http://www.konservativ.de/drogen/haller.htm

 

Es muss langsam einen Strich darunter gezogen werden, dass Gras keine harmlose Droge ist. Sowieso nicht im Cockpit... Unglaublich!

 

Kein Mrnsch behauptet, dass Grass eine harmlose Droge ist. Wie schon sirdir schrieb gibt es keine harmlosen Drogen.

 

Was aber viele (darunter auch ich) fordern, ist eine Ausgewogenheit im Umgang mit verschiedenen Rauschmitteln!

THC ist naemlich nach Allem was man heute weiss (und die von Dir zitierte Website ist sicher keine neutrale Informationsquelle) in Summe eine weniger gefaehrliche Droge, als Alkohol. Daher ist es objektiv kaum nachvollziehbar, wie gerade konservative Kreise im Sueden Deutschlands beim "Genuss" von gerne auch groesseren Mengen Bieres ueber Haschichkonsumenten herziehen.

 

Dass beides im Blut eines Piloten ansolut nichts zu suchen hat ist klar!

 

Gruss,

Florian

[Volume]

Zu so einer schwachsinnigen Aktion die 4 Menschenleben gekostet hat fällt mir partout nichts pietätvolles mehr ein.

 

Aber die Idee ist nicht neu...

 

 

Hoffen wir, das auch noch der letzte davon erfährt, und sowas nie wieder passiert.

 

Just say NO

Ralf

[Speedbird_reloaded]

Soetwas darf nie wieder passieren. Meine Gedanken sind bei den Opfern und deren Angehörigen.