28.8.2011 | Zell am See | Mid Air Collision zweier Kleinflugzeuge

[fifo]

Hallo zusammen

 

http://www.zeit.de/news/2011-08/unfaelle-vier-tote-bei-flugzeug-crash-in-oesterreich-28213805

 

und

 

http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/kollision_zweier_flugzeuge_in_oesterreich_1.12200461.html

 

Mein Beileid!

 

Gruss Philipp

[josch]

Tragische Angelegenheit!

 

Eine der betroffenen Maschinen (die Dimona) hatte die Registration D-KILL

Irgendwie geschmacklosest finde ich - noch dazu in diesem Zusammenhang nun ganz besonders!!

 

Gibt es in der Aviatik keinen ausgeprägten "Aberglauben" betreffend Regis und Namen? In der Nautik ist das ja gewissermassen legendär und wird von Aussenstehenden oft belächelt.

 

Gruß

Johannes

[Sturmanskie]

Die cessna war eine F150F von fly west D-EEAW.

[Harald B.]

tragischer Unfall, mein Beileid an die Angehörigen..

 

Vom fliegerischen ist das ganze für mich derzeit nicht nachvollziehbar, da man doch eigentlich (stimmt schon, dass man nicht muss aber erfahrungsgemäß) im Endteil schon "eingeteilt" ist, zumindest weiß man über Funk, dass man nicht alleine ist...

[Bergler]

...wenn man denn funkt...

[Harald B.]

hmm aber dass man an einem Tag wie gestern (Sonntag, schönes Flugwetter, nehme an viel los in LOWZ) im Platzrundenbereich nicht funkt, ist doch schon ziemlich unverantwortlich... habe ich in meinem (zugegeben sehr kurzen) Fliegerleben noch nicht erlebt... an Tagen wo wenig los is auf den Plätzen gibt es schon öfters Spezialisten, die ohne sich zu melden landen - auch unverständlich für mich, denn so ein Funkspruch tut nicht weh...

[Volume]

In Zell am See seien die Piloten selbst für Landungen und Positionsangaben verantwortlich, sagte ein Sprecher des Flughafens der Nachrichtenagentur APA.

Da liegt wohl zum Teil das Problem. Viele (gerade deutsche) Piloten sind es von ihrer lokalen Luftaufsicht gewohnt gegängelt, äh "geführt" zu werden, die kommen mit selbstständiger Verkehrsorganisation nicht klar.

Ich persönlich mag das französische System auf unkontrollierten Plätzen viel mehr, jeder meldet was er macht und hört was andere machen. Jeder ist sich jederzeit seiner Verantwortung bewußt, und nicht einer Instanz am Boden hörig.

 

Mal die Details abwarten, aber wenn ein Hochdecker und ein Tiefdecker kollidieren ist meistes klar, wer oben und wer unten war...

 

Gruß

Ralf

[Heli Foxy VS]

Nicht die erste Kollision in Zell am See ...

Am 5. März 2007 ist dort ein Super Puma der, damals noch, Helog-Heliswiss mit einem Kleinflugzeug zusammengestossen ...

 

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2007/03/22/Schweiz/Sichtprobleme-fuehrten-zu-Flugzeug-Crash

[Bergler]

jeder meldet was er macht und hört was andere machen. Jeder ist sich jederzeit seiner Verantwortung bewußt, und nicht einer Instanz am Boden hörig.

 

In den USA auf den "Unicom" Plätzen auch so.

 

Das bedingt aber halt, dass sich alle Piloten dran halten und

- sauber reporten

- bei Unsicherheiten zurückfragen (keine Angst vor "dummen" Fragen)

- die selbe Sprache sprechen

[Harald B.]

aktueller Bericht vom orf: http://salzburg.orf.at/stories/534747/ "Bauweise der Flieger als Sichtproblem"

 

laut dem Bericht haben beide gefunkt und haben beide voneinander gewusst... Es dürfte halt keiner gewusst haben, dass Sie zur gleichen Zeit an der gleichen Stelle vorbeikommen..

Wobei mir solche Situationen schon immer Bedenken geben, wenn sich ein zweiter in der Platzrunde meldet, den ich nicht in Sicht habe (ihn aber haben sollte, weil er sich auch mit mir im Gegenanflug befindet z.B.) spreche ich sofort den konkret an, wo er gerade ist bzw. im Zeifelsfall mach ich mich wenn möglich durch abdrehen oder steigen aus dem Staub (was sich der andere natürlich auch denken kann). Solche Situationen sind aber immer mit einem mulmigen Bauchgefühl verbunden, gerade im Endteil (denn da muss man sich treffen, spätestens auf der Piste)

 

mfg Harald

[malibuflyer]

Das alte Lied - einerseits die unterschiedlichen Sichten aus Hoch- und Tiefdeckern, und dann die Funkerei.

Sie haben beide gefunkt? Den Erstanruf, vielleicht. Wenn beide den Turn ins Finale ordnungsgemäß melden, dann musste es doch bei beiden "klingeln".

[Haslivet]

Das alte Lied - einerseits die unterschiedlichen Sichten aus Hoch- und Tiefdeckern, und dann die Funkerei.

Sie haben beide gefunkt? Den Erstanruf, vielleicht. Wenn beide den Turn ins Finale ordnungsgemäß melden, dann musste es doch bei beiden "klingeln".

 

Naja, auf dem Turm sass ja auch einer. Statt zuzuschauen hätte der ja auch was sagen können. Ich erlebte ähnliches in LSZP. 2 Flieger oposite. Der Depperte Verkehrsleiter schaute nur zu, bis ein anderer dem den Funk aus den händen riss und "go around" dem einen befahl....

[fm70]

Seit wann gibt es in der Schweiz auf unkontrollierten Plätzen einen "Verkehrsleiter"?

[Haslivet]

Seit wann gibt es in der Schweiz auf unkontrollierten Plätzen einen "Verkehrsleiter"?

 

Ich meinte einfach den Flugplatzheini.

[Andi_S]

Als jemand mit homebase Zell am See ein paar Infos zu dem gestrigen Unfall: Fakt ist, dass zwei Luftfahrzeuge im kurzen Endteil der Piste 08 kollidiert und abgestürzt sind. Die Unfallstelle befindet sich neben einer relativ hohen Baumreihe, die im Anflug auf die 08 links neben der Pistenachse steht und ca. 100m von der Schwelle 08 entfernt ist.

Laut (verläßlichen) Augenzeugen hat die Cessna einen geschleppten Anflug durchgeführt (war also das tiefere Luftfahrzeug) während die Super Dimona einen steileren Approach (also von oben kommend) flog. Der Anflug auf die 08 wird (natürlich) aus westlicher Richtung geflogen, was zum Unfallzeitpunkt bedeutet hat, dass die beiden Piloten die Sonne mehr oder weniger im Rücken hatten. Die Flugbetriebsleitung hat sofort bei Erkennen der gefährlichen Situation unmißverständlich auf diese hingewiesen, leider war es bereits zu spät und die beiden Piloten konnten keine Ausweichmaßnahmen mehr durchführen.

 

Um auf Theos Frage etwas genauer einzugehen, noch ein paar Hinweise zur Situation in Zell am See: die oben genannte Baumreihe wird seitens der Flugbetriebsleitung (und den ortsansässigen Piloten) schon lange "bekämpft", da diese den Blick des Flugbetriebsleiters auf das kurze Endteil 08 massiv einschränkt. Heißt: tiefer anfliegende Motormaschinen verschwinden für einige Zeit hinter den Bäumen und tauchen erst kurz vor der Schwelle wieder auf. Hoch anfliegende Maschinen bleiben fast die ganze Zeit im Blickfeld. Für Maschinen am Rollhalt 08 sind anfliegende Maschinen ebenfalls einige Zeit nicht bzw. sehr schwer (je nach Anflugwinkel) erkennbar. Leider ist es bisher nicht gelungen, den Grundeigentümer des Grundstückes mit der Baumreihe davon zu überzeugen, diese Bäume zu fällen und somit wächst diese Einschränkung täglich um ein Stück.

 

Aufgrund der Sichteinschränkung, dem Sonnenstand und den unterschiedlichen Anflughöhen und -winkeln würde ich mir nicht zutrauen, eine ständige und exakte Positionsbestimmung einzelner Luftfahrzeuge im final zueinander festzustellen. Von daher ist es für mich eigentlich keine Frage warum die Flugbetriebsleitung dieses Unglück nicht verhindert hat sondern viel mehr die Frage, wie es passieren konnte, dass die beiden Luftfahrzeuge offenbar voneinander wußten und es trotzdem zu dieser Tragödie gekommen ist.

 

Zitat von malibuflyer

Das alte Lied - einerseits die unterschiedlichen Sichten aus Hoch- und Tiefdeckern, und dann die Funkerei.

Sie haben beide gefunkt? Den Erstanruf, vielleicht. Wenn beide den Turn ins Finale ordnungsgemäß melden, dann musste es doch bei beiden "klingeln".

das hätte durchaus sein können. Allerdings scheint es (aufgrund von Zeugenaussagen) so zu sein, dass eine Maschine direkt aus Westen über Whiskey angeflogen ist, während die zweite Maschine von November 2 kam. Welche Maschine auf welchem Kurs war, weiß ich nicht. Allerdings würde das bedeuten, dass nur eine Maschine in´s Endteil drehen mußte, während die Andere direkt anfliegen konnte. Gerade bei diesen "straight in´s" weisen unsere Flugbetriebsleiter immer besonders deutlich auf allfällige Luftfahrzeuge in der Platzrunde hin. Wer wann was gefunkt hat, weiß ich nicht. Das werde ich wohl auch erst im Untersuchungsbericht lesen können.

[Haslivet]

Das ist mit ein Grund, dass "geschleppte" Landungen schlicht birnenweich sind.

Dies wurde in grauer Vorzeit gelehrt und ist eigentlich nur gefährlich.

 

Brufi oder andere FI's werden dies sicher genauer erläutern.

[Chipart]

Danke, Andi, sehr aufschlussreich.

 

In Summe erinnert das fatal an einen Unfall in Ellwangen vor 1-2 Jahern, bei denen eine Absetzmaschine und ein Hubschrauber unterschiedliche Anflugrouten genommen haben und im Final kollidiert sind.

 

Ist denn der "Direktanflug" in Zell offizielles Anflugverfahren? Wahrscheinlich muesste man hier fuer die Zukunft ansetzen: verschiedene Anflugrouten die erst im Final zusammen laufen fuehren an unkontrollierten Plaetzen mit hohem Verkehrsaufkommen gerade fuer Platzfremde Piloten zu hohen Belastungen. Vielleicht sollte man solche Verkehrsfuehrungen noch mal ueberdenken (Ausnahmen hoechstens an Plaetzen wie EDFE die zwar unkontrolliert sind, wo der Tuermer aber trotzdem ein Radar vor sich hat...)

 

Gruss,

Florian

[FalconJockey]

Kollegen,

 

was wollt ihr denn? Es finden in unseren Ländern jährlich hunderttausende Flugbewegungen statt und nun kam es einmal zum Zusammenstoss mit leider tödlichem Ausgang. Das war eine Mischung aus Pech, Unaufmerksamkeit (beider Piloten) und vielleicht schlechtem Training (bzgl. der Aufmerksamkeit). Gerade bei reinen Privatpiloten wird die "situational awareness" nicht gut trainiert, da sollte in der Schulung angesetzt werden! Es braucht keine neuen Anflugrouten für platzfremde Piloten, sondern einfach nur das Bewusstsein dafür, dass man nicht alleine ist, dass man am Funk aktiv mithört und dass der Aufruf eines anderen Piloten, der zur Landung reinkommt, die Alarmglocken schrillen lassen sollte: Ich fühle mich da nie wohl, bis ich das/die andere(n) Flugzeug(e) erspäht habe. Solange dies nicht der Fall ist, fliege ich nicht in den Endanflug, das ist mir zu heiss.

 

Offenbar haben dies beide Piloten missachtet und haben dafür die Höchststrafe bezahlen müssen. Egal ob Schleppgasanflug oder nicht, beiden haben im Final nichts zu suchen gehabt, solange sie die andere Maschine nicht geistig und physisch in Sicht gehabt haben.

[Speedbird_reloaded]

http://flugplatz-zellamsee.at/de/pdf/forpilots/lowz0507.pdf

 

http://flugplatz-zellamsee.at/de/For_Pilots/Jeppesen_zell2.pdf

 

http://flugplatz-zellamsee.at/de/For_Pilots/Jeppesen_LOWZ19_3.pdf

[TheAviator]

Blöde Frage: Was ist eine geschleppte Landung? Wenn man mit Gas reinkommt oder wenn man mit Gas und tief reinkommt?

 

Gruss

Urs

[FalconJockey]

Mit Gas langsam und tief, sodass man mit dem Gas den Sinkwinkel steuert.

[BlessedOne]

Sehr tragisch die Angelegenheit :(

 

Ich glaube es ist wichtig, dass die Einstellung von Andreas sich in unser aller Köpfen wiederfindet:

 

Solange dies nicht der Fall ist, fliege ich nicht in den Endanflug, das ist mir zu heiss.

 

Ich persönlich hatte in LOAV mal eine ähnliche Situation.

Ich befand mich bereits in der Platzrunde (Tiefdecker), und ein Hochdecker ist über November reingekommen. Wir haben uns Anfangs gegenseitig gesehen. Für mich als relativ unerfahrenen Piloten ist die Workload dann doch recht hoch gewesen, sodass ich ihn aus dem Auge verloren habe und viel schlimmer noch, ihn sogar "vergessen" habe. Das Thema war für mich nach dem anfänglichem Visual Contact und 2,3x wiederfinden quasi abgehakt. (Schwer fahrlässig und potenziell tödlich!) Als ich in den Endanflug gedreht und Autobahn gemeldet habe, hat auch er das keine 2 Sekunden später gemeldet (die Stimmlage hat Bände gesprochen). Er hat mich dann auf Höhe des Meldepunkts Autobahn plötzlich "überholt" , da wurde mir eindrücklich bewusst wie knapp ich eigentlich an einer Katastrophe vorbeigeschrammt bin. Das Glück war eigentlich, dass ich relativ unsauber angeflogen bin und nicht direkt auf der Centerline aus dem letzten Turn rausgekommen bin, sonst hätte es definitiv gekracht. In meinem Fall bin ich dann auf die Graspiste gegangen und alles war gut. Entsprechendes (sehr konstruktives) Debriefing folgte.

 

Seitdem muss ich ehrlich sagen, das ich mich (zumindest wenn ich weiß, dass mehr als 1 andere Maschine in der Platzrunde ist) nichtmal mehr darauf verlasse, wenn der andere potentielle Conflict meint er hat mich in Sicht.

 

Ich kanns nur immer wieder urgieren. Mehr als 1 Flieger im short final geht selten gut aus, Grundvoraussetzung ist wenn überhaupt: Man hat definitiv den richtigen Flieger auch in Sicht.

[Chipart]

Danke, Tom. Endlich sprechen wir ueber konkrete Erfahrungen.

 

In Egelsbach (EDFE) erlebt man so was ab und zu mal - und lernt schon in der Ausbildung damit umzugehen: Bei der 09 laufen zwei ganz offiziell gleichzeitig benutzbare Queranfluege aufeinander zu, bei der 27 geht die Anflugroute von Echo direkt in den Endteil der Platzrunde.

 

Und aus der Erfahrung, die ich da oefter mache hab ich ja oben geschrieben: In EDFE ist das gerade so akzeptabel, da auf Grund der speziellen Luftraumstruktur der Tuermer zwar kein Lotse ist, aber dennoch vor einem Radarschirm sitzt und Konflikte fruehzeitig sieht und aufloesen kann.

 

An "echt" unkontrollierten Plaetzen mit viel Verkehr halte ich das fur den durchschnittleichen GA-Piloten ( und da schliesse ich mich bewusst mit ein) fuer zu komplex.

 

Gruss,

Florian

[FalconJockey]

Naja, der Rest der Welt fliegt auch an hochfrequentierten Plätze ohne Aufsicht im "Turm" an und das klappt problemlos. Es ist alles eine Frage der mentalen Herangehensweise an das Problem. Ist man sich darüber bewusst, dass man nicht alleine ist, dass man selbst Ausschau halten muss und dass man sich selbst eine Sequenz aufbauen muss, dann geht das: In Zusammenarbeit mit den anderen Piloten, mit Einsatz des Hirns und der Augen. Ach ja: Man muss auch in der Lage sein, eine Entscheidung zu treffen, kann auch nicht jeder, der einen Schein hat.

 

Ich erinnere mich noch an einen Anflug in EDFE mit der Citation (2005 oder 2006), bei dem wir etliche andere Piloten nicht sehen konnten, das war Stress. Vorallem war es deshalb anstrengend, weil die sich weigerten, den Transponder einzuschalten, sodass wir sie wenigstens auf dem TCAS hätten sehen können. Ich hoffe, dass sich das Verhalten heutzutage geändert hat und der Transponder für jeden Flug aktiviert wird, zumindest in Platznähe.

[HB-JAN]

Das ist mit ein Grund, dass "geschleppte" Landungen schlicht birnenweich sind.

Dies wurde in grauer Vorzeit gelehrt und ist eigentlich nur gefährlich.

 

Brufi oder andere FI's werden dies sicher genauer erläutern.

 

Vielleicht OFF Topic aber egal:

 

Bei meinen ersten paar Flugstunden habe ich eine so geschleppte Landung hingepflümelt (ohne dazumal zu Wissen das es eine war, geschweige denn wie sie heisst), ich habe quasi den Flieger am Propeller aufgehängt und kam daher geschlichen,

dann noch ein bisschen zu langsam mit Turbulenzen und ach hoppla ein kleiner Stall im Final. Mein FL sah es kommen und reagierte sofort bevor ich kapierte was abging. Nach ein paar weiteren Circuits stieg ich dann wohl Kreidenbleich aus und lies mir erklären

wieso und warum das passierte. Nach diesem Schreck wird mir das eine Lehre fürs Leben sein, meine Anflüge passen jetzt, und wenn nicht sind sie tendenziell eher zu hoch, dafür in einer vernünftigen Fluglage.

 

Gruss Jan