28.08.2011 | N6619F | C150 | Stockstadt/Main | Notlandung mitten im Ort

[DaMane]

 

Das Verhalten in besonderen Fällen ist extrem maschinenabhängig.

Karsten

 

Sorry, da bin ich schon wieder anderer Meinung (und muß es auch loswerden).

Das (möglichst zweckmäßige) Verhalten ist immer gleich, nur die Ausführung erfordert typspezifische Berücksichtigung.

 

ne Diskussion und Sammlung von Artigkeiten hat also keinen besonderen Nährwert,

Karsten

 

Kommt halt drauf an, was man sich an wirklichen 'Nährtoffen' herauspickt und davon behält.

 

Die erwähnte Methode, wie man sich z.B. im Notfall eine unbekannte oder vergessene beste Gleitgeschwindigkeit herleiten kann, hat für alle Flugzeuge Gültigkeit und bleibt somit ein ganzes Fliegerleben lang nützlich und hilfreich.

 

Manfred

[FalconJockey]

Liebe Kollegen,

 

hier haben sich zwei Meinungs-Lager herausgestellt und der Ton bewegt sich zum Teil etwas an der Grenze. Bitte achtet darauf, dass der Thread nicht umkippt und persönlich wird. Ich denke, beide Lager sollten erkennen, dass es keine ultimative Wahrheit bzw. keine ultimativ richtige Vorgehensweise gibt. Ihr solltet doch wissen, dass gerade in der Fliegerei fast nichts mit dem schwarz-weiss-Schema gemacht werden kann, es gibt viele Grautöne.

 

Also, bitte halten wir es zivilisiert.

[DaMane]

Hi Manfred,

 

schulst Du in Augsburg?

 

Viele Grüße,

Peter

 

Check PM

Manfred

[Maxrpm]

Hier konkret geht es (aus meiner Sicht) darum, ob man als Pilot in einer Notsituation eine Gefaehrdung anderer Menschen in kauf nehmen darf, wenn man damit die Wahrscheinlichkeit auf eigenes Ueberleben erhoeht.

 

Gruss,

Florian

 

Unter welche Kategorie fallen hier die Passagiere? Zählen die auch zu den anderen Menschen?

 

Wolfgang

[DaMane]

Unter welche Kategorie fallen hier die Passagiere? Zählen die auch zu den anderen Menschen?

 

Wolfgang

 

Eine gute Frage, die man eigentlich nur nach dem 'Verursacher-Prinzip' auflösen kann:

 

Es gibt direkt Beteiligte, indirekt Beteiligte, und Unbeteiligte.

 

Letzere sind alle Personen außerhalb des Flugzeuges.

Indirekt Beteiligte sind Insassen, die nicht zur Crew gehören, aber i.d. Regel freiwillig an dem Flug teilgenommen und das damit verbundene Risiko (hoffentlich) bewußt akzeptiert haben.

Und am Käpt'n bleibt sowieso alles hängen.

 

==========================================

 

Nun, da sich die Gemüter und die aufgeschäumten Wogen scheinbar beruhigt und geglättet haben, muß man hervorheben, was in der Hitze der vorausgegangenen Diskussionen aus dem Blickfeld verschwand.

 

Ab dem Zeitpunkt, als der einzig noch mögliche Notlandepunkt die Straße in der Stadt war, hat der betroffene Pilot einen guten Job gemacht. Das muß einfach gesagt werden.

 

Gruß

Manfred

[Maxrpm]

Eine gute Frage, die man eigentlich nur nach dem 'Verursacher-Prinzip' auflösen kann:

 

Es gibt direkt Beteiligte, indirekt Beteiligte, und Unbeteiligte.

 

 

Gut dann also 3 Sorten Mensch. Aber die Frage bleibt: Darf der Pilot das Leben von Unbeteiligten gefährden um die Überlebenschance seiner Passagiere zu erhöhen?

 

Wolfgang

[DaMane]

Gut dann also 3 Sorten Mensch.

 

Nein, es gibt nicht 3 Sorten Mensch, aber unterschiedliche Beziehungen zu einem Ereignis.

 

Aber die Frage bleibt: Darf der Pilot das Leben von Unbeteiligten gefährden um die Überlebenschance seiner Passagiere zu erhöhen?

 

Wolfgang

 

Eindeutig: Nein!

 

Diese Entscheidung möchte wohl niemand treffen müssen. Und diese Frage hat sowohl eine juristische als auch eine moralische Kompnente. Zur juristischen kann und möchte ich mich nicht äußern, da mir das Denken in den Kategorien der Rechtsverdreher-Kaste schlicht zuwider ist.

 

Nach moralischen Gesichtspunkten hat das Leben Unbeteiligter im Zweifelsfalle Vorrang.

 

Manfred

[sirdir]

Es gibt da ja interessante Untersuchungen, wonach die Ethik, wer in welchem Fall wie geopfert werden darf ziemlich universell ist. (Ausser bei manchem Politiker, der schon gern mal ein Passagierflugzeug auf Verdacht abschiessen möchte...)

 

Ich für meinen Teil würde jedenfalls die Optionen einschätzen, wie ich am sichersten runter komme. Das ist ganz sicher keine Landung im Gegenverkehr. Die eigenen Chancen sind sicher am besten, wenn man niemanden sonst erwischt. Aber einfach heldenhaft in den nächsten Felsen rasen, nur weil auf der Strasse unter umständen irgendwann mal jemand anderes sein könnte, das würde ich bestimmt nicht.

Theoretisch gefährdet man jemanden, sobald man sich in die Öffentlichkeit begibt. Steigt man in's Auto schon wesentlich mehr und wenn man dann noch die Spur wechselt oder irgendwo links abbiegt um so mehr.

Jetzt auf Grund irgendwelcher hypothetischer Überlegungen einen valablen Landeplatz ausschliessen, das würde ich sicher nicht.

Wie man gesehen hat, kann ja sogar eine relativ dicht befahrene Strasse ein valabler Landeplatz sein, wo *niemand* verletzt wird.

Jetzt noch zu verlangen, im Zweifelsfall die Passagiere zu opfern, weil ja am Boden theoretisch jemand zu schaden kommen *könnte* scheint mir... unerhört.

Wenn hier jemand sagt, wer in's Flugzeug steigt, muss damit rechnen abzustürzen, dann soll er sich gefälligst auch auf den Standpunkt stellen, dass er auf der Strasse damit rechnen muss getötet zu werden.

Ich als PIC sähe mich auf jeden Fall eher in der Verantwortung meine Passagiere zu retten, als jemanden am Boden auf keinen Fall zu gefährden. Die auf dem Boden können nämlich im Zweifelsfall auch noch ausweichen, die Passagiere sind mir jedoch zu 100% ausgeliefert.

[Gast Hans Fuchs]

Das ist eine völlig abwegige und rein akademische Frage.

 

Was ist denn, wenn ich 80 Leute in meinem Flieger habe, sich auf der Strasse, die sich zur Notlandung anbietet, lediglich 2 PKW's befinden? :001: Ab wievielen Autos müsste man den Flieger direkt in den nebenliegenden Steinbruch steuern? :001:

 

Solche Überlegungen sind nicht nur jenseits jeder Realität, sie lassen Mitleser wahrscheinlich auch an unserer Sozialkompetenz zweifeln.

 

Moderator Mode ON: ich bitte solche aberwitzigen Betrachtungen nun definitiv einzustellen!

 

Hans

[DaMane]

Das ist eine völlig abwegige und rein akademische Frage.

 

Natürlich. Und sie entsprang - dem Anlaß diese threads entsprechend - einer Annahme, daß 2 Flugeuginsassen einer unbestimmten Anzahl von Opfern unter Unbeteiligten gegnüberstünden.

 

Was ist denn, wenn ich 80 Leute in meinem Flieger habe, sich auf der Strasse, die sich zur Notlandung anbietet, lediglich 2 PKW's befinden? :001: Ab wievielen Autos müsste man den Flieger direkt in den nebenliegenden Steinbruch steuern? :001:

 

 

Hans

 

Das ist eine ganz andere Dimension, und jeder Pilot würde die Notlandemöglichkeit mit der größten Überlebenswahrscheinlichkeit wählen.

 

Manfred

[Chipart]

[quote name=DaMane;771148

Nun' date=' da sich die Gemüter und die aufgeschäumten Wogen scheinbar beruhigt und geglättet haben, muß man hervorheben, was in der Hitze der vorausgegangenen Diskussionen aus dem Blickfeld verschwand.

 

Ab dem Zeitpunkt, als der einzig noch mögliche Notlandepunkt die Straße in der Stadt war, hat der betroffene Pilot einen guten Job gemacht. Das muß einfach gesagt werden.

 

Gruß

Manfred[/quote]

 

Sorry, aber wir joennen nicht jedesmal, wenn jmd. Einen Pilpten (ach nur scheinbar) kritisiert auf fehlende Information verweisen, Lob aber kritiklos hinnehmen.

 

Was im konkreten Fall wann genau passiert ist, wissen wir schlicht nicht. Darum ist das einzige, was wir wirklich sagen koennen, dass alle Beteilgten unglaublich Glueck gehabt haben. Wie viel Koennen wann evtl. im Spiel war, weiss man fruehestens nach dem Unfallbericht.

 

Gruss,

Florian

[DaMane]

 

Was im konkreten Fall wann genau passiert ist, wissen wir schlicht nicht. Darum ist das einzige, was wir wirklich sagen koennen, dass alle Beteilgten unglaublich Glueck gehabt haben. Wie viel Koennen wann evtl. im Spiel war, weiss man fruehestens nach dem Unfallbericht.

 

Gruss,

Florian

 

Was wir wissen ist das Resultat:

nach einem bestimmt nicht einfachen Anflug unter größtem Stress, weil ohne Antrieb, überlebende Insassen und kaum Fremdbeschädigungen. Wie groß die Portion Glück dabei war, ist nicht zu ergründen, und deshalb eigentlich nebensächlich, oder?

 

Manfred

[Maxrpm]

Nach moralischen Gesichtspunkten hat das Leben Unbeteiligter im Zweifelsfalle Vorrang.

 

Manfred

 

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Gesundheit meiner Passagiere hat oberste Priorität bei allen meine Entscheidungen als Pilot in Command. Die Anzahl meiner Passagiere ist dabei völlig unerheblich, ebenso meine juridische und moralische Verantwortung für die Gefährdung Unbeteiligter.

 

Wolfgang

[DaMane]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Gesundheit meiner Passagiere hat oberste Priorität bei allen meine Entscheidungen als Pilot in Command.

 

Klar, jeder Pilot würde so handeln. Das gehört auch zum Job.

 

Die Anzahl meiner Passagiere ist dabei völlig unerheblich, ebenso meine juridische und moralische Verantwortung für die Gefährdung Unbeteiligter.

 

Wolfgang

 

Hallo Wolfgang,

ich habe auch nicht behauptet, daß ich einen einfachen Ausweg aus dem Dilemma wüßte. Aber wenn man nach einer (theoretischen) Auflösung sucht, sehe ich nur die Anwendung des Verursacherprinzips.

 

Alles andere würde ja bedeuten, daß Jeder jedem Risiko ausgesetzt werden dürfte, das andere (für sich) eingehen oder verursachen.*)

Wer würde das für sich und seine Angehörigen hinnehmen wollen?

 

Gruß

Manfred

 

*) Objektiv betrachtet, haben wir das natürlich schon in der Realität, ohne daß man gefragt worden wäre.

[Chipart]

Was wir wissen ist das Resultat:

nach einem bestimmt nicht einfachen Anflug unter größtem Stress, weil ohne Antrieb, überlebende Insassen und kaum Fremdbeschädigungen. Wie groß die Portion Glück dabei war, ist nicht zu ergründen, und deshalb eigentlich nebensächlich, oder?

 

Sorry, aber die Argumentation ist Quatsch! Neulich hat eine Fallschirmspringerin einen Sturz ohne Schirm von ca. 1000m Metern überlebt. Heisst das, dass alle anderen Fallschirmspringer (die einen Fallschirm brauchen) einfach nicht gut genug sind?

 

Das der Pilot (und alle anderen Beteiligten oder eben nicht Beteiligten) unendlich viel Glück gehabt hat, wissen wir. Wie viel Können im Spiel war, wissen wir auf Grund der fehlenden Fakten nicht.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Gesundheit meiner Passagiere hat oberste Priorität bei allen meine Entscheidungen als Pilot in Command. Die Anzahl meiner Passagiere ist dabei völlig unerheblich, ebenso meine juridische und moralische Verantwortung für die Gefährdung Unbeteiligter.

 

Sehe ich anders: Oberste Priorität hat die Gesundheit all der Menschen, die nichts mit dem ganzen Flug zu tun haben. Sie haben keine andere Wahl.

 

Die Passagiere haben sich aus freien Stücken (zumindest meistens...) zu der Flugreise entschlossen und damit die dadurch automatisch einhergehende erhöhte Gefahr für Leib und Leben mindestens implizit in Kauf genommen. Dadurch müssen sie damit leben, dass sie im Zweifelsfall eher von einer sich tatsächlich realisierenden Gefahr betroffen sind, als unbeteiligte Dritte.

 

Florian

 

Btw: Ich halte diese Diskussion übrigens in keiner Weise für abwegig. Auch wenn im Ernstfall sicher eine rationale Entscheidung kaum möglich und schon gar nicht von jmd. anderes zu erwarten ist. Wie soll man sich in so einer Situation "richtig" entscheiden, wenn man das nicht mal entspannt vor dem Computer schafft.

[DaMane]

Sorry, aber die Argumentation ist Quatsch! Neulich hat eine Fallschirmspringerin einen Sturz ohne Schirm von ca. 1000m Metern überlebt. Heisst das, dass alle anderen Fallschirmspringer (die einen Fallschirm brauchen) einfach nicht gut genug sind?

 

Gruss,

Florian

 

Sorry, das ist absoluter Quatsch, nicht zu überbieten.....

 

Manfred

[Frank_Willfeld]

ich denke jedesmal es gibt etwas neues zur Sache, wenn es ein neues Posting gibt...:confused: aber eure Posts haben immer weniger mit fliegen zu tun und werden zunehmend abstrakt und sinnentleert:001:....Jungs - vor allem Manfred - koennt ihr bitte woanders weiter diskutieren... vielleicht hier:

 

http://www.brainworker.ch/programm/ethik_und_moral.htm

 

dies ist ein fliegerforum!!

[DaMane]

....aber eure Posts haben immer weniger mit fliegen zu tun und werden zunehmend abstrakt und sinnentleert:001:....Jungs - vor allem Manfred - koennt ihr bitte woanders weiter diskutieren... vielleicht hier:

 

http://www.brainworker.ch/programm/ethik_und_moral.htm

 

dies ist ein fliegerforum!!

 

Es hängt halt alles mit allem zusammen. Da kommt man nicht dran vorbei.

 

Wir reden eigentlich nur über Dinge, die mit Fliegen und seinen (möglichen) Folgen zu tun haben.

 

Manfred

 

PS: Danke für den link. Werde bei Gelegenheit gerne mal reinschauen....

[Pallianer]

Zum Glück nur zwei Leichtverletzte bei dieser spektakulären Notlandung mitten im Ort auf einer Straße

 

Hallo,

 

zu diesem Unfall wurde nun der BFU Bericht veröffentlicht.

 

http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht__11__CX012__F150__Stockstadt,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_11_CX012_F150_Stockstadt.pdf

 

Zwischen dem Ort wo der Motorausfall berichtet wurde und der Landestelle

hat es eine Menge Freiflächen. Als die Leistung dann am Ende komplett

in den Keller ging war er aber schon viel zu tief für eine Alternative.

 

55l Benzin im Tank, der Tankwahlhebel (Ist das das Teil was man als Brandhahn bezeichnet ?) war offen.:eek:

 

Hier hatte alle sehr viel Glück..........

 

Thomas

[Chipart]

Wenn ich den Bericht richtig interpretiere, dann hatte der Pilot seinen Flugschein seit 47 Tagen. Er hat deutlich über 100 Stunden für seine Flugausbildung gebraucht, obwohl er sie in etwa einem Jahr absolviert hat.

 

Das Bild des genialen Piloten, der in auswegloser Situation die Maschine durch Herausragende Leistung heil runter bringt, das einige zu zeichnen versucht haben, kann mit diesen Fakten wohl kaum gehalten werden.

Es wurde unheimlich viel falsch gemacht. Wer die Gegend kennt, der weiss, dass der Flieger an vielen sehr guten Außenlandemöglichkeiten vorbeigeflogen ist. Er ist zudem nicht gezielt mit einer "Platzrunde" auf diese Strasse geflogen, sondern nach Flugwegplot fast geradeaus Richtung EDFC. Das es auf Grund des nicht geschlossenen Brandahns nicht zu einem Feuer gekommen ist, ist auch nicht das Verdienst des Piloten.

 

Trotzdem kann man den Piloten kaum verurteilen: Er ist auf einem seiner ersten Flügen als PIC in eine Situation geraten, die ihn schlicht und ergreifend massiv überfordert hat. Der treibende Wunsch, den Platz noch zu erreichen muss bis fast zum Einschlag übermächtig gewesen sein.

Ich weiss nicht, ob ich in dieser Situation damals besser reagiert hätte.

 

Sehr viele Menschen hatten an diesem Tag unwahrscheinliches Glück!

 

Gruss,

Florian

[HB-JAN]

Hier ging es glimpflicher aus:

 

Flugzeug landet auf Autobahn 46 (12.08.2012)

 

Gruss Jan

[DaMane]

......der Tankwahlhebel (Ist das das Teil was man als Brandhahn bezeichnet ?) war offen.:eek:

 

Hier hatte alle sehr viel Glück..........

 

Thomas

 

Nein, Tankwahlschalter und Brandhahn sind nicht dasselbe. Unter Brandhahn versteht man normalerweise ein zusätzliches Absperrventil zwischen Brandschott und Motor. Eine C-150 hat sowas nicht.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Wer die Gegend kennt, der weiss, dass der Flieger an vielen sehr guten Außenlandemöglichkeiten vorbeigeflogen ist.

.....

Gruss,

Florian

 

Sogar der ganz veritable Segelflugplatz Zellnhausen wäre von der Position der ersten Notfallmeldung aus leichter erreichbar gewesen als EDFC. Die 860 m lange Graspiste hätte für die C-150 sicher gut gereicht. Aber solch 'einfache' Optionen übersieht man häufig schon bei ganz normalen Notlandeübungen, auch ohne dem Streß eines Ernstfalles.

Dieser Motorausfall war noch dazu auch einer von der üblen Sorte. Der Prop blieb ja nicht schlagartig stehen, sondern ließ die Hoffnung keimen, daß der Motor vielleicht eine Weile mit 2 Zylindern durchhält. Darauf sollte man aber natürlich nichts geben.

 

Gruß

Manfred

[Gast Hans Fuchs]

Eine C-150 hat sowas nicht.

Was denn, Tankwahlschalter oder Brandhahn?

Tankwahlhebel ??? Was soll das sein war die Frage.

 

Hans