28.08.2011 | N6619F | C150 | Stockstadt/Main | Notlandung mitten im Ort

[DaMane]

Der Anschluss zum Thema, jetzt fällt jedem Piloten sofort die beste Gleitzahl für max Range zu seinem Flugzeug ein, den der Motor ist gerade ausgefallen. Wusste sie jeder auf Anhieb?

 

Falsch! Der Pilot muß sie nicht unbedingt wissen (obwohl es nicht wirklich schaden könnte). Das Flugzeug weiß sie selber und bringt dich - solange Du die Geschwindigkeit für bestes Gleiten hältst (und die sollte aber jeder wissen!) - ganz ohne Nachzudenken exakt soweit bis der Boden erreicht ist, . War zumindest bei mir immer so....

 

Gruß

Manfred

[G115B]

Um best Glide halten zu können musst Du sie ja kennen Manfred. Meinst Du, dass wenn sie einmal eingetrimmt ist sich alleine hält? V-Final (Vref) kennt auch nicht jeder :)

 

Schon gut, habe nur versucht etwas abzulenken - schon klar was du meinst! :008:

[DaMane]

 

...In dicht bebauten Regionen wie Rhein-Main ist es nicht praktikabel um jede Ortschaft herum zu fliegen. Das ist nicht die Schweiz mit ihren Almen und Weiden.

 

Hier spricht wohl der (ATP-lizensierten) Falconjockey aus dir, der sich nach flightplan und ATC-Anweisungen fliegend normalerweise nicht um solch bodennahe Details zu kümmern hat.

Für einen überwiegend SEP-driven pilot wie mich gehört es einfach zum Handwerk.

Wir reden ja auch weniger ums drumherumfliegen, als um das Einhalten von sicheren Mindesthöhen über bebautem Gebiet. Selbst über München (meiner Heimatstadt) fliege ich wirklich nie tiefer als 4000ft MSL, wenn ich einmotorig unterwegs bin.

 

Gruß

Manfred

 

Erhobener Zeigefinger retracted

[FalconJockey]

Hallo Manfred,

 

ich fliege schon noch fleissig VFR mit den kleinen Furzern :) Natürlich vermeidet man es, in 500ft über eine Ortschaft zu knattern, aber wenn es nicht anders geht, geht es nicht anders und ich fliege sicher nicht Slalom, wenn alle paar hundert Meter ein neues Ortsschild steht.

[DaMane]

Hallo Manfred,

 

ich fliege schon noch fleissig VFR mit den kleinen Furzern :) Natürlich vermeidet man es, in 500ft über eine Ortschaft zu knattern, aber wenn es nicht anders geht, geht es nicht anders und ich fliege sicher nicht Slalom, wenn alle paar hundert Meter ein neues Ortsschild steht.

 

Jedem das Seine, möchte man da sagen. Aber Freunde bei der nicht-fliegenden Bevölkerung machst Du uns damit eher keine. Auch wenn - außer Lärm - sonst nichts passiert .

 

Ich muß gestehen, daß ich wenig über die aktuellen VFR-Regeln in der Schweiz weiß. Hier in Deutschland haben wir seit einigen Jahren verbindlich eine VFR-Mindeshöhe von 2000ft AGL für Überlandflüge. Dann braucht man um Ortschaften auch nicht Slalom zu fliegen.

Unser Luftamt Südbayern schreckt nicht einmal davor zurück, Fliegerhelden wie die Ju-Air-Piloten aus Dübendorf, oder der DC-6 von Red-Bull mit Geldstrafen zu belegen, wenn sie es zu tief überm Stadtgebiet München brummen lassen (die Ju's wurden vor einigen Monaten mal deutlich unter 500ft gesichtet). Wobei hier eine Absturzgefahr wegen Vielmotorigkeit eher vernachläßigbar, und das Motorengeräusch wirklich ein Genuß ist.

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Hallo Manfred,

 

wo habe ich denn geschrieben, dass man im Normalflug in 500ft über eine Ortschaft fliegt? 1000ft reichen, wobei ja unsere tollen Behörden uns die 2000ft auferlegen. Gibt leider zuviele Hilfs-Sheriffs, die mit dem Fernglas nach Lärm-Flugzeugen Ausschau halten, während direkt vor ihrem Haus einen Motorrad mit mehr Lärm vorbeifährt. Daher fliege ich auch nicht tief über Ortschaften, wenn es nicht vermeidbar ist. Wenn man aber z.B. den Frankfurter Luftraum C im Osten umfliegt, ist man auf 1500ft MSL, also knapp über 1000ft AGL. Was willst Du da machen, wenn Du nach Norden willst? Da muss man irgendeine Ortschaft überfliegen, das meinte ich.

[DaMane]

OK, ich wollte dir nichts anderes unterstellen, was Du nicht selber gepostet hast. Dann passt dein statement halt nur nicht in den Kontext des Stockstadt threads, da Luftraum C lt. meinem Navi dort erst bei 3500 ft MSL beginnt.

Und nichts für ungut.......

 

Gruß

Manfred

 

Erhobener Zeigefinger retracted

[Karsten Sanders]

... Hier in Deutschland haben wir seit einigen Jahren verbindlich eine VFR-Mindeshöhe von 2000ft AGL für Überlandflüge. ...

 

Nicht "Verbindlich". Wenn dieses Wort im Spiel ist, reden wir über die 1000 Fuß über dem höchsten Hindernis im Umkreis von ... sowie die berühmten 500 Fuß. 2000 sind die von allen gewünschte Füße für Überland Flüge, die aber Wetter- oder Luftraumverhältnisse oder Freigaben und Wolkenabstände ... das volle Programm.

 

Karsten

[DaMane]

Nicht "Verbindlich". Wenn dieses Wort im Spiel ist, reden wir über die 1000 Fuß über dem höchsten Hindernis im Umkreis von ... sowie die berühmten 500 Fuß. 2000 sind die von allen gewünschte Füße für Überland Flüge, die aber Wetter- oder Luftraumverhältnisse oder Freigaben und Wolkenabstände ... das volle Programm.

 

Karsten

 

Einverstanden, war nur im Zusammenhang mit dem besprochenen Vorgang kein Thema.

 

Manfred

[Frank_Willfeld]

Danke für die Belehrung.Wenn Du ohne Zahlen fliegst, dann hast Du mir ja ziemlich was voraus....

 

Gruß

Manfred

 

ja, sieht ganz so aus ;-)

 

Die Instrumente haben z.B. eine Latenz die einen dicht über dem Boden sehr schnell in den Dreck fallen lässt wenn man alles an Zahlen interpretieren möchte, was der Uhrenladen da vorne abspult.

Im VFR Flugbetrieb sollte man sich auf das Fliegen nach Hosenboden besinnen auch wenn man noch so gerne Airliner geworden wäre. Der Blick zum Scannen der Instrumente sollte eine korrekte Fluglage und Speed meiner Meinung nach nur verifizieren.

Wenn der Birgin Air Pilot das auch gekonnt hätte dann hätten wir ev. noch ein paar Leute mehr zum Mitdiskutieren

Wenn man das ohne Zahlen nicht kann sollte man vielleicht auch lieber zu Hause oder in der Höhle :p bleiben. Oder sich ein Hobby wie errr wie war das Hinz und Kunz??? ;) zulegen Eventuell bist auch Du nicht weit genug von Hinz und Kunz entfernt, bzw "erhaben" wäre glaube ich Deiner Meinung nach wohl der richtige Ausdruck, oder?

[TheAviator]

Wenn ich den Thread hier so lese habe ich das Gefühl, Besserwisserei ist in der (Hobby-) Fliegerei ganz besonders gut vertreten. Jeder hat das Gefühl, er würde es sowieso viel besser machen.

 

Naja, ich nehme mich da selber nicht ganz aus :005:

 

Gruss

Urs

[Chipart]

Nicht "Verbindlich". Wenn dieses Wort im Spiel ist, reden wir über die 1000 Fuß über dem höchsten Hindernis im Umkreis von ... sowie die berühmten 500 Fuß. 2000 sind die von allen gewünschte Füße für Überland Flüge, die aber Wetter- oder Luftraumverhältnisse oder Freigaben und Wolkenabstände ... das volle Programm.

 

Zumindest in Deutschland sind die 2000Fuesse mitnichten "von allen gewuenschte" Flughoehe, sondern gesetzliche Vorschrift (§6 LuftVO). Ein Verstoss dagegen ist nur in begruendeten Ausnahmen (Luftraum, Wetter, etc.) zulaessig. In so fern ist das sehr verbindlich.

 

Fuer den konkreten Fall hilft das allerdings nicht weiter, da es keine klare Regelung gibt, wann der Ueberlandflug aufhoert und die Landephase anfaengt....

 

Gruss,

Florian

[malibuflyer]

Wenn ich den Thread hier so lese habe ich das Gefühl, Besserwisserei ist in der (Hobby-) Fliegerei ganz besonders gut vertreten. Jeder hat das Gefühl, er würde es sowieso viel besser machen.

 

 

Nicht wirklich. Ganz einfach an die gesetzlichen Vorgaben halten, wie sie hier schon öfters beschrieben wurden. 3.500 Fuß waren möglich, und das lässt alle Optionen offen, damit man nicht vor der Kirche mitten im Ort landen muss.

 

Gewisse Präferenzen passionierter Tiefflieger hier in den Foren sind mir aber nicht entgangen. Ich schlage daher einen neuen Thread vor, ähnlich jenem "Was sind Eure nächsten Flüge"? Hier sollten die unverbesserlichen Tiefflieger bitte ihre ungefähre Flugroute und Uhrzeiten eingeben, damit ich mich rechtzeitig in meinen Atomschutzbunker (war in Ö eine Zeit lang für alle Neubauten zwingend vorgeschrieben) zurückziehen kann.:003:

[Karsten Sanders]

... sondern gesetzliche Vorschrift (§6 LuftVO). Ein Verstoss dagegen ist nur in begruendeten Ausnahmen (Luftraum, Wetter, etc.) zulaessig. In so fern ist das sehr verbindlich. ...

 

Geht das schon wieder los? Wird das jetzt die 100ste Diskussion zum Thema Flughöhen? Das Ganze hat einen Standard-Ablauf und ähnelt ein wenig der Diskussion über Flug-"Leiter" und der Verbindlichkeit der Platzrunde. Diese Diskussionen zeigen auf jeden Fall eines recht deutlich. Es wird mehr geredet als geflogen.

 

Es ändert nichts. Der Satz "Hier in Deutschland haben wir seit einigen Jahren verbindlich eine VFR-Mindeshöhe von 2000ft AGL für Überlandflüge." ist nicht richtig, aber es ist auch nicht wirklich wichtig, wie falsch er ist. Mir wäre es keine weiteren Seiten Off-Topic wert.

 

... Ganz einfach an die gesetzlichen Vorgaben halten, wie sie hier schon öfters beschrieben wurden. 3.500 Fuß waren möglich, und das lässt alle Optionen offen, damit man nicht vor der Kirche mitten im Ort landen muss. ...

 

Können wie sowas vielleicht schreiben, wenn wir wissen, wie der Kurs bei Eintritt des Problems war, was für Eintrittshöhe des Problems war und wie der Wind an der Stelle aus welcher Richtung blies? Nett wäre auch die Wolkenhöhe am Ereignis. Erst dann würde ich mich auf eine Diskussion einlassen, welche Option möglich oder sinnvoll gewesen ist. Bis jetzt liegen einfach keine Daten vor, die den einen oder anderen Vorwurf rechtfertigen.

 

Karsten

[DaMane]

....... da es keine klare Regelung gibt, wann der Ueberlandflug aufhoert und die Landephase anfaengt....

 

Gruss,

Florian

 

...ich hätte mal gesagt, beim Einflug in die Platzrunde, die ja i.d. Regel in ca. 1000 ft AGL verläuft.

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

...ich hätte mal gesagt, beim Einflug in die Platzrunde, die ja i.d. Regel in ca. 1000 ft AGL verläuft.

 

Und wie verlierst du 1000 ft an Ort und Stelle? ;)

[FalconJockey]

Und wie verlierst du 1000 ft an Ort und Stelle? ;)

Durch einen Motorausfall :D :D :D

[DaMane]

ja, sieht ganz so aus ;-)

 

Die Instrumente haben z.B. eine Latenz die einen dicht über dem Boden sehr schnell in den Dreck fallen lässt wenn man alles an Zahlen interpretieren möchte, was der Uhrenladen da vorne abspult.

Im VFR Flugbetrieb sollte man sich auf das Fliegen nach Hosenboden besinnen auch wenn man noch so gerne Airliner geworden wäre. Der Blick zum Scannen der Instrumente sollte eine korrekte Fluglage und Speed meiner Meinung nach nur verifizieren.

Wenn der Birgin Air Pilot das auch gekonnt hätte dann hätten wir ev. noch ein paar Leute mehr zum Mitdiskutieren

Wenn man das ohne Zahlen nicht kann sollte man vielleicht auch lieber zu Hause oder in der Höhle :p bleiben. Oder sich ein Hobby wie errr wie war das Hinz und Kunz??? ;) zulegen Eventuell bist auch Du nicht weit genug von Hinz und Kunz entfernt, bzw "erhaben" wäre glaube ich Deiner Meinung nach wohl der richtige Ausdruck, oder?

 

Sag' mal, tickst du noch richtig?

[Harald B.]

Ähnliches kam auch mir in den Sinn beim Lesen dieses Postings, ich hätts halt nicht so drastisch formuliert :-)

Aber mal ehrlich @Frank, wann und wo fliegst du, hab da schon ein bisschen Bedenken wenn du in meiner Nähe bist?!

Gerade bei Momenten wie dem Anflug sollte man sich schon sehr genau auf eine richtige Geschwindigkeit konzentrieren, grundsätzlich nach Instrument und nicht nach Gefühl...

Bei vielen die die Anfluggeschwindigkeit nach dem "Hosenboden" machen funktionierts öfters, über einige liest man kurz darauf in der Zeitung was...

Das ist dann immer tragisch für die Angehörigen aber auch fahrlässig gegenüber Mitmenschen und es zieht die ganze GA in den Dreck!

 

Meine Bitte an dich, auch wenn es "Airliner-like" ist oder halt spießig, befass dich mit Zahlen! den besten Gleitwinkel, beste Steiggeschwindigkeit usw. wird dir dein Hosenboden höchst wahrscheinlich nicht mitteilen können!

 

mfg Harald

[Chipart]

Und wie verlierst du 1000 ft an Ort und Stelle? ;)

 

(Sehr) falsche Hoehenmessereinstellung :D :D :D

[DaMane]

Und wie verlierst du 1000 ft an Ort und Stelle? ;)

 

Endlich gewinnt die Diskussion wieder an Substanz!

Gas auf Leerlauf (Vorwämung nicht vergessen!), 90° Bank, Höhenruder am (oberen) Anschlag, Nase auf den Horizont, und schon geht's abwärts mit wie mit 'nem Lift, bei 1500 ft/min .

 

Im diskutierten Fall wäre bei einem Anflug auf EDFC aus nordöstlicher Richtung in 2500ft MSL sicherlich das Ortszentrum Stockstadt/Main der richtige Punkt, den Sinkflug auf Platzrundenhöhe einzuleiten. Und wenn ab da was schief läuft und die Cessna zum Segelflieger wird, hat man gute Chancen, den Platz noch zu erreichen (sofern einem kein Wind zu heftig auf die Nase bläst natürlich).

 

 

Gruß

Manfred

 

 

I

[DaMane]

Durch einen Motorausfall :D :D :D

 

Hätte nicht gedacht, daß 'ne Falcon so 'ne miserable Gleitzahl hat.....

 

Manfred

[Karsten Sanders]

Das hat doch alles keinerlei Praxisbezug! Meine letzte forced landing war recht gut GPS dokumentiert und sie begann in komfortabler Höhe. Nur mal eben als Diskussionspunkte:

 

• Neuanlassen des Motors. Suchen und Abarbeiten der Checkliste. Die ersten 500 Fuss sind weg.
  
• Erkennen, dass es knapp wird. Gedanken umsortieren. Suche nach Gelände, Wiederanlass-Versuche, Suche nach dem Fehler. Die 2. 500 Fuss...
  
• Erfassen und begreifen. "So wird das nix." Das Unvermeidbare, ungewollte, Weggewünschte akzeptieren: Nun geht es runter. 300 Fuss sind weg.
  
• Die Suche nach dem Gelände beginnt faktisch erst jetzt. Bis jetzt weiß ich nichtmal, woher der Wind kommt. Luftraum interessiert mich schon seit Phase 2 nicht mehr, weil ich ihn nicht mehr wählen kann.
  
• C150 1:8? Kann sein. Brand neu aus dem Werk mit gutem Lack und wenig Gewicht. Die Realität mit 30 Jahre alten Instrumenten, der Stalltröte im Nacken, Angst und aufkommender Panik ... 1:5, aber nicht ab Reiseflug, sondern ab dem Zeitpunkt, an dem ich begreife, dass ich runter MUSS und der ist in der Regel 1000 Fuss tiefer.
  
• Jetzt habe ich durch Tunnelblick und getrübtes Urteilsvermögen keine Idee mehr, wo meine Landefläche sein könnte. Ich kann schlicht den Gleitwinkel nicht mehr in Distanz übersetzen. Ein Wald, 1000 m links, rechts, vor oder hinter mir, ist feindlich und theoretisch unerreichbar, weil es nur noch bergab geht und ich die verbleibende Höhe (MSL!) nicht so schnell in AGL übersetzen kann, vom unbekannten Windeinfluss ganz zu schweigen, von Unglaube in die eigene Gleitrate reden wir jetzt schon nicht mehr.
  

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, was passiert ist, keine Meteo-Info, keinen Wind, keine Ausgangshöhe, Flugrichtung und keine Ursachen-Historie. Aber eines habe ich: Meine eigene Erfahrung in vergleichbarer Situation. Bei mir ging es wie eine richtige Landung, nur auf einem aufgelassenen Flugplatz, von dem ich nach Auftanken auch wieder starten konnte. Das aber war reines Glück, ein gutes GPS an Bord und deutlich mehr als 1:5 und 4000 Fuss zum überlegen und abbauen. Was ich hier dazu gelesen habe, ist alles sehr theoretisch, sehr vorauseilend artig, aber nicht sehr praxisgerecht. Es ist ein Unterschied, alle paar Monate mal eine Ziellandung über bekanntem Platz zu machen, oder in unbekanntem Terrain mit der absoluten Gewissheit konfrontiert zu sein, dass der Motor nicht in 300 Fuss wieder Vollgas annimmt. Wieviele der hier kritisierenden hat eigentlich eine solche Situation schon mitgemacht?

 

Karsten

[malibuflyer]

Neuanlassen des Motors. Suchen und Abarbeiten der Checkliste. Die ersten 500 Fuss sind weg.

 

Hallo, Karsten,

ich würde unbedingt einen anderen Punkt an erste Stelle setzen.

In niedriger Flughöhe: Zuerst einmal heraus aus den Hindernissen (also das Dorf!!). Ob das Neuanlassen funktioniert, hängt von der Wahrnehmung des Defektes ab (mechanisch? dann sinnlos). Zuerst möchte ich sichergestellt haben, dass ich meine Paxe und mich mit geringstmöglichem Risiko zur Erde bringen kann - egal, wie und wo. Eine enge Straße mitten in einem Dorf ist die allerletzte Option. Aber wirklich die allerletzte, weil Unbeteiligte akut gefährdet werden. Das dauert Sekunden - dann ist immer noch Zeit um zu retten, was zu retten ist.

In großer Höhe muss der Dreh am GNS430 ganz nach rechts reflexartig erfolgen - hier habe ich sämtliche Flugplätze und die Entfernung und Kurs dorthin. Pro 1.000 Fuß Höhe kann ich 1 Minute mit der empfohlenen Geschwindigkeit (mit der Malibu 90 kt) fliegen. Sofort weiß ich, ob das machbar ist (dann ist der Startversuch zweitrangig), oder ob eine Notlandefläche gefunden werden muss.

[DaMane]

Hallo Karsten,

 

danke für deine eindrucksvolle Schilderung, und herzlichen Glückwunsch zum glimpflichen Ausgang deines Erlebnisses. Nein, ich hatte ein solches nicht, und wünsche es mir ehrlich gesagt nicht wirklich (dafür gab's andere Situationen, wo es mal 'knapp' war).

 

Ich weiß nicht wie es mir ergangen wäre, und ich hätte vielleicht auch vieles so ähnlich gemacht wie du. Aber Notlande- oder Ziellandeübungen im Training sind nicht ganz für die Katz', denn sie sollen ja für den Ernstfall vorbereiten.

 

Ich fliege nun seit gut 20 Jahren (unfallfrei, toi, toi, toi), aber erst vor 4 oder 5 Jahren hat mir mal ein guter Instructor während eines Checks einen Tipp gegeben, den ich seither verinnerlicht habe:

 

Wenn der Quirl stehenbleibt, und Du hast nicht sofort eine plausible Idee über eine behebbare Ursache (Tankschalter, etc.), dann ist die erste Maßnahme vor allem anderen, die Herstellung der besten Gleitgeschwindkeit. Was Du da an Zeit-, Höhe und damit Gleitstrecke verschenkst, ist unwiederbringlich verloren. Und du hast danach beide Hände frei, um Schalter, Funkgerät, GPS, etc. zu bedienen und Checklisten in die Hand zu nehmen. Das hat also wirklich oberste Prio!. Je konsequenter Du das umsetzt, um besser sind deine Karten für alles, was Du noch tun kannst.

Das leuchtete mir damals sehr ein, und seitdem versuche ich das so zu praktizieren und weiterzugeben.

 

Fly Safe, und Happy Landings

Manfred