28.08.2011 | N6619F | C150 | Stockstadt/Main | Notlandung mitten im Ort

[fm70]

Meine persönliche Meinung zum Verlauf der Diskussion: die meisten der Grossspurer hier, könnten wir bei gleichem Vorfall wohl auf dem Friedhof besuchen.

Es hat mit Können nicht das geringste zu tun, sondern es ist reiner, purer Zufall, dass jetzt nicht ein paar andere, völlig unbeteiligte auf dem Friedhof liegen.

[Chipart]

Das würde ich NIE im Leben machen!

 

Es geht um eine 10 m Cessna und um keinen 35 m Airbus. Das sind sehr reale Chance auf Erfolg, was man vom Wald definitiv nicht sagen kann!

 

Ab welcher "Chance auf Erfolg" darf ich das Leben unbeteiligter Dritter aufs Spiel setzen? 50%? 75%? 90%?

 

Gruss,

Florian

[Roger Richard]

Ab welcher "Chance auf Erfolg" darf ich das Leben unbeteiligter Dritter aufs Spiel setzen? 50%? 75%? 90%?

 

Ein phylosophische Frage, aber im Strassenverkehr wird das Leben unbeteiligter auch ohne Notsituation auf Spiel gesetzt wie die vielen schlimmen Raserunfälle zeigen.

 

Ich persönlich habe viel mehr Angst, dass ich von einem getunten BMW abgeschossen werde, als das mir ein notlandendes Flugzeug auf den Kopf falllen würde.

[malibuflyer]

Meine persönliche Meinung zum Verlauf der Diskussion: die meisten der Grossspurer hier, könnten wir bei gleichem Vorfall wohl auf dem Friedhof besuchen.

 

Hans

 

Lieber Hans, Dein Posting befremdet mich.

Du würdest den Einbrecher, der Dein Haus ausgeräumt hat, wohl auch noch dafür loben, dass er das Türschloss nicht beschädigt hat.

 

Die handwerklichen Fähigkeiten eines offensichtlichen Tieffliegers verdienen kein Lob. Er hat unglaubliches Glück gehabt, dass keine Kinder auf der Straße spielten, keine Fußgänger oder Radfahrer unterwegs waren und auch keine Autos. Wir Piloten sollten besser dafür kämpfen, dass Leuten, welche der General Aviation durch ihre Aktionen Schaden zufügen, das Handwerk gelegt wird.

 

NICHTS berechtigte diesen Künstler, die vorgeschriebene Höhe von 2.000 ft über bewohntem Gebiet zu unterschreiten. Weder der Luftraum, noch war es für den Anflug auf Aschaffenburg notwendig, an dieser Stelle so tief zu fliegen, dass man bei eventuellen Problemen keine andere Option mehr hatte, als mitten auf einer Dorfstraße niederzugehen.

[Volume]

Aber so weh es tut, eine bewusste Entscheidung - wenn sie denn moeglich ist - kann in dieser Situation nur "Wald" heissen. So schwer es ist.

 

Das würde ich NIE im Leben machen!

 

Es geht um eine 10 m Cessna und um keinen 35 m Airbus. Das sind sehr reale Chance auf Erfolg, was man vom Wald definitiv nicht sagen kann!

Definitiv doch! Kontrollierte Waldlandungen enden zu 99% mit einem schwer beschädigten Flugzeug (potenziell einem wirtschaftlichen Totalschaden) und nur leicht verletzten oder gar völlig unverletzten Insassen. Landeversuche auf Straßen, zwischen Häusern oder in viel zu kleinen Lichtungen enden dagegen mindestens zu 50% tödlich und nur extrem selten mit einem unbeschädigten Flugzeug. Nur ist die Menschliche Psyche nicht für derartige Entscheidungen konstruiert, unsereiner klammert sich immer an den letzten Stohhalm, wohlwissend das er zu kurz oder zu schwach ist.

 

Gruß

Ralf

[Oshkosh]

Moin,

 

hier ein aktueller Artikel:

http://www.main-netz.de/nachrichten/region/aschaffenburg/aschaffenburg-land/land/art3986,1775161

 

Gruß, Markus

[deltamike]

Was ich an der Diskussion überhaupt nicht verstehe ist, es ist kein Personenschaden passiert. Der Pilot und sein Passagier haben die prekäre Situation heil überstanden. Wer hat noch nicht eine Situation gehabt, im Auto, im Flieger oder auch im Sport die ein hohes Risiko waren aber gut gegangen sind. Es ist niemanden etwas passiert (punkt). Ob hier Glück im Spiel war ? Sicher! Ob es richtig war dort eine Notlandung zu machen? Das wird jetzt von anderer Stelle untersucht.

Aber warum wird hier nach dem worst case gesucht und heraufbeschworen. Es ist doch eher ein Beweis dafür, dass falls ein kleiner Flieger in der Stadt runterkommt nichts passieren "MUSS". Das wäre unter Flieger der richtige Tenor und nicht noch Benzin ins Feuer giessen.

 

Grüße aus der Nähe von Aschaffenburg und der selber immer ein mulmiges Gefühl bei der Landung dort hat weil wenig Notlandemöglichkeiten zur Verfügung stehen

deltamike

[Chipart]

Lieber DeltaMike,

 

Wir diskutieren Unfaelle hier doch nicht, um konkrete Schuld oder Unschuld in konkreten Faellen zu verteilen, sondern, um daraus fuer die Zukunft alle gemeinsam zu lernen und uns am praktischen Beispiel vor Augen zu halten, was passieren kann, welche Fehler wir alle immer wieder machen und wie man sich in kritischen Situationen richtig verhaelt.

 

Und hierfuer ist es zweitrangig, ob im konkreten Fall hoher oder kein Schaden entstanden ist.

 

Hier konkret geht es (aus meiner Sicht) darum, ob man als Pilot in einer Notsituation eine Gefaehrdung anderer Menschen in kauf nehmen darf, wenn man damit die Wahrscheinlichkeit auf eigenes Ueberleben erhoeht.

 

Gruss,

Florian

[sirdir]

Aber warum wird hier nach dem worst case gesucht und heraufbeschworen.

 

Wird es ja nicht. Aber lies mal den Tenor der Leserbriefe zu den Artikeln...

Anscheinend ist es einem lieber, wenn ein paar 100 Kinder pro Jahr von Autos überfahren werden, als wenn ein Flieger potentiell einem Kind zu nahe kommen *könnte*.

[FalconJockey]

Hallo "deltamike" (bitte immer mindestens mit dem realen Vornamen unterschreiben. Jeden einzelnen Beitrag)

 

Ich denke, dass hier alle erleichtert sind, dass es keinerlei tragischen Personenschaden gab, aber ein paar haben sich an der Tatsache gestossen, dass der Pilot als "Held" tituliert werden könnte.

 

Nochmals: In dicht bebauten Regionen wie Rhein-Main ist es nicht praktikabel um jede Ortschaft herum zu fliegen. Das ist nicht die Schweiz mit ihren Almen und Weiden.

[MarkusP210]

Ich persönlich habe viel mehr Angst, dass ich von einem getunten BMW abgeschossen werde

 

So geschehen am vergangenen Sonntag:

 

http://www.blick.ch/news/schweiz/zwei-schwerverletzte-bei-unfall-in-wohlen-ag-119009

 

Und die Wahrscheinlichkeit dass einem das passiert ist wohl um einige Faktoren grösser als von einem Flugzeug getroffen zu werden.

 

Markus

[Harald B.]

Naja, mag schon richtig sein, dass die Wahrscheinlichkeit (von mir aus auch um einige Faktoren) größer ist von einem Auto abgeschossen zu werden als von einem Flugzeug. Trotzdem halte ich es für sinnvoll und wichtig, dass über solche Vorfälle diskutiert wird! Wenn wir uns durch diese Diskussion wieder vor Augen führen, was alles passieren kann, wenn man (so wie es aussieht) zu tief direkt über Ortschaften fliegt und dadurch 1 gefährliche Situation vermeiden hat die Diskussion schon Sinn gehabt!

 

Dass in oben liegendem Fall keinem Menschen was passiert ist grenzt an ein Wunder, soll uns aber trotzdem wieder Veranschaulichen, wie gefährlich man sein kann, wenn man gewisse Sicherheiten nicht ausreichend beachtet (was in diesem Fall so gewesen sein könnte)!

 

mfg Harald

[malibuflyer]

hier ein aktueller Artikel:

http://www.main-netz.de/nachrichten/region/aschaffenburg/aschaffenburg-land/land/art3986,1775161

 

Na also! Zeit zum Funken, offenbar bestand die Möglichkeit, Aschaffenburg zu erreichen - und dann trotzdem eine Landung mitten im Ort?

»Es hat schlichtweg nicht mehr gereicht«, sagt auch BFU-Beauftragter Udo Sammet aus Babenhausen, der am Sonntagmorgen nach dem Notruf Funkkontakt mit dem Piloten hatte und die geplante Notlandung auf dem Großostheimer Flugplatz vorbereitete. »Wir haben sofort den Flugverkehr eingestellt«, so Sammet,...

 

Straßen gibt's sicher in jeder Menge außerhalb des Ortes, wenn dort sonst nur Wald sein sollte.

Mich konnte die bisherige Diskussion nicht überzeugen: Die glücklich verlaufene Notlandung mitten im Ort war ein unnötiges Hasardspiel, die öffentliche Diskussion rund herum ein schwerer Schaden für unser Hobby resp. Beruf.

[Frank_Willfeld]

Hallo zusammen,

 

niemand WEISS was passiert ist.

Niemand WEISS warum der Pilot so entschied.

 

Was man aber weiss ist, dass solche Dinge mit Glück alleine sicher nicht zu bewältigen sind.

 

Vielleicht hat der Pilot ja tatsächlich gesehen, dass keiner auf der Strasse ist?

Eventuell wusste er ganz genau was er da tat? Keine Ahnung!

 

Er hatte auch einen Passagier dabei - für den er auch Verantwortung hat.

 

Vielleicht wusste er ganz genau, dass es seine einzige Chance ist, sich und seinen Passagier zu retten...???

 

Vielleicht, Vielleicht, Vielleicht????

 

Ich denke diese Fragen werden Dritte beantworten,

Dritte die sich übrigens der Objektivität verschrieben haben.

Und genau diese Objektivität vermisse ich hier.

 

Deshalb würde ich vorschlagen den Ball zumindest bezüglich Belehrungen zunächst ein wenig flacher zu halten.

 

Belehrungen, Empfehlungen oder Vorschriften erteilt dann die zuständige Stelle.

Ich glaube nicht, dass einer von Euch hier in der Lage ist beim derzeitigen Kenntnisstand eine solche Belehrung auszusprechen.

 

Bitte überlasst dies den RTL Freaks und den Experten mit den Fakten.

Ein verantwortungsvoller Flieger sollte sich nicht an so etwas beteiligen.

Dem Image des Sportes zuliebe sowie dem Pilotenkollegen zuliebe

 

Danke

[bleuair]

In dubio pro reo! Der Pilot wollte über den Ort gleiten (und alle negativen Impacts so gut es geht vermeiden), unterschritt dabei aber die Mindestfahrt und sackte 500ft ab, so dass er nur noch die Kiste "hinsetzen" konnte. Auch so eine spekulative Aussage...

 

Wieso diskutieren wir, wenn der PIC selber alles klären kann (so er die Grösse dazu hat)?

 

Und wieso heben wir ab - sollten wir alles menschenmögliche tun, um niemanden zu gefährden, empfehle ich die never-come-out Höhle!

[DaMane]

....Sowas hat immer mindestens soviel mit Glück zu tun wie mit Können. Das Können ist dann wohl einfach die Voraussetzung dafür, dass das Glück überhaupt noch helfen kann.

 

Mit Verlaub:

 

Nach allgemeiner Lebenserfahrung ist der Sachverhalt eher umgekehrt.

 

Mit Glück - kann man aus 1000 m Höhe aus einem Flugzeug fallen und trotzdem überleben, als Millionärskind oder als Genie geboren werden. Können spielt da keine Rolle.

 

Ohne Glück - bricht sich beispielsweise auch ein Formel1-Weltmeister, Chef-Testpilot mit zig1000 h Flugerfahrung, World-Akrobatic-Champion, etc., den Hals. Trotz seines x-fach unter Beweis gestelten Könnens.

 

Gruß

Manfred

[TheAviator]

Definitiv doch! Kontrollierte Waldlandungen enden zu 99% mit einem schwer beschädigten Flugzeug (potenziell einem wirtschaftlichen Totalschaden) und nur leicht verletzten oder gar völlig unverletzten Insassen. Landeversuche auf Straßen, zwischen Häusern oder in viel zu kleinen Lichtungen enden dagegen mindestens zu 50% tödlich und nur extrem selten mit einem unbeschädigten Flugzeug

 

Finde ich eine interessante Aussage. Gibt es dazu Fakten, Unfallberichte?

 

Nicht weil ich Deine Aussagen anzweifle. Ich würde aber gerne etwas darüber lesen.

 

Gruss

Urs

[malibuflyer]

Finde ich eine interessante Aussage. Gibt es dazu Fakten, Unfallberichte?

 

 

Mir fällt da spontan der Airbus in Habsheim ein :009:

[DaMane]

Hallo zusammen,

 

niemand WEISS was passiert ist.

Niemand WEISS warum der Pilot so entschied.

 

 

Danke

 

Richtig. Deshalb diskutieren wir hier ja nur darüber, unter welchen Umständen es unausweichlich werden kann, daß man mitten in einem Ort notlanden muß, und dabei zwangsläufig andere gefährdet. Und was man unterlassen sollte, um selbst nicht auch einmal in die gleiche Situation zu kommen.

 

Wenn man sich mit Google Earth die Situation über Stockstadt ansieht, muß man feststellen, daß selbst vom ungünstigsten Punkt aus freies Gelände - kein Wald! - innerhalb von 2,5 km Gleitdistanz vorhanden zu sein scheint. Ein guter Pilot, als solcher der betroffene nun von manchen gesehen wird, sollte kein Problem haben, eine C-150 mit einer Gleitzahl von ca. 1:9 aus 2000 ft AGL dorthin zu bringen. Wenn es ihm nicht möglich war, deutet das auf eine zu geringe Flughöhe hin. Und das wäre dann kein unglücklicher 'Zufall' mehr . Er konnte bei der Einleitung der Notlandung eben NICHT wissen, daß zum Zeitpunkt seines Aufsetzens keine Menschen genau an dieser Stelle der Straße sein werden.

 

Du schreibst:

Was man aber weiss ist, dass solche Dinge mit Glück alleine sicher nicht zu bewältigen sind.

 

Dem kann ich mich nicht anschließen. Man kann tagtäglich beobachten, daß selbst allergrößte Dummheiten vollkommen unverdient gut ausgehen, was einfach nur mit Glück - im Volksmund Dusel genannt - zu erklären ist (soll jetzt aber nicht auf den Unglückspiloten gemünzt sein!).

 

Wir sind nun alle gespannt auf die Ergebnisse der Flugunfalluntersuchung, die hoffentlich zu einem konkreten Ergebnis kommt (was ja auch nicht immer der Fall ist).

 

Gruß

Manfred

[Frank_Willfeld]

Hallo Manfred

es verbietet auch niemand das Diskutieren - im Gegenteil -einzig der erhobene Zeigefinger sollte lieber so lange unterbleiben bis alle Fakten auf dem Tisch sind.

 

Mehr sage ich nicht.

 

Auch Gleitzahlen und alle anderen Zahlen sind gar nichts Wert ohne die dazugehörigen anderen Werte wie, Exakter(!) Flightpath, Richtungswechsel,Turbulenzen, Wind, Temp Airspeed(!) Konfiguration(!) bei ausgefahrenen Flaps sind die Werte dramatisch niedriger - ganz zu schweigen vom ev. Wieder-Einfahren. Etc etc etc....

 

Zahlen sind genau für eines gut - für den Schreibtisch und die Lese Ecke. Fliegen ist anders und das solltest Du als FI ja eigentlich wissen...:008:

[DaMane]

In dubio pro reo!

 

Ein ehrenwerter Grundsatz, den man immer einhalten sollte. Wir diskutieren hier ja nur über bekannte Fakten und versuchen, sie zu erklären.

 

Wenn wir uns weiterhin zugute halten wollen, daß Piloten - also auch PPLer . etwas höhere Anforderungen zu erfüllen haben als Hinz und Kunz mit Autoführerschein, dann dürfen wir auch ein Unterschreiten der Mindesthöhe in Folge von Unterschreiten der Mindestgeschwindkeit (wie Du vermutest) nicht als Kavalierdelikt werten, sondern als einen doppelt-schwerwiegenden, lebengefährdenden Fehler.

 

Und wieso heben wir ab - sollten wir alles menschenmögliche tun, um niemanden zu gefährden, empfehle ich die never-come-out Höhle!

 

Sorry, aber auch diese Einstellung möchte ich nicht mit dir teilen.

 

Unserer Urahnen aus dem Höhlenzeitalter konnten ihr vergleichsweise hohes Lebensrisiko sicher nicht dadurch minimieren, indem sie in der Höhle blieben (so ganz ohne Computer, TV, Kühlschrank, Heizung, etc.), sondern eher dadurch, sich und ihren Clan nicht fahrlässig Gefahren auszusetzen.

Über das heutzutage oft gehörte 'No Risk - No Fun' hätten sie sich wahrscheinlich totgelacht, und wir hätten nichts mehr zu diskutieren.

Nichts für ungut.....

 

Gruß

Manfred

[G115B]

Vielleicht hat der Pilot ja tatsächlich gesehen, dass keiner auf der Strasse ist?

Eventuell wusste er ganz genau was er da tat? Keine Ahnung!

 

Der Teufel hockt im Detail und das Recht über richtig und falsch zu urteilen wahrscheinlich auch.

 

Diskutieren wir doch einfach über Notlandungen und allem was uns dazu einfällt oder über eigene Erfahrungen. Es ist hier im Forum alles immer irgendwie so verdammt huere oberflächlich und faktenorientiert. Ist doch jetzt schnuppe wurscht ob dieser konkrete Fall eine Fehlentscheidung war oder eine fliegerische Meisterleistung.

 

Was hier fehlt ist der Mut über eigene Erfahrungen und (Fehl)-Entscheide sprechen zu können. Wieso muss hier immer alles so verdammt präzise auf einen Vorfall zugeschnitten sein? 1:1 Situationen gibts eh nicht und ein Restgeheimnis bleibt immer, man war einfach nicht dabei! So engstirnig und verklemmt Diskussionen machen einfach kein Sinn, auch kein Wunder bei all den auf der Lauer hockenden Kritiker, Hobby-Mober und warte-auf den-Unfallbericht-Verkünder hier. Aber egal, man kehre in sich und lasse sich nicht ablenken. Ausser man will wirklich nur den Unfallbericht im Voraus kennen, dann übe man sich in Geduld.

 

Das Forum könnte um einiges spannender sein, wenn man auch mal bereit währe in aller Öffentlichkeit über eigenen Fehler und Erlebnisse zu berichten. Schiss? Wozu hocken wir eigentlich im FF am PC?

 

Vorfälle wie aktuell zB diese Notlandung wären die perfekte Vorlage und ein idealer Faden zu einer themenorientierten und bereichernden Diskussion. Von mir aus mit Lagerfeuergefühlen. Besser als dieses ewige mühselige Forengezetter am Rande des Stammtischniveaus.

 

Es fehlen hier tiefgründige und lockere Leutchen - Pilotenleutchen mit Herzblut eben!

 

Oberlächliches Profigetue ist nicht professionell. Foren sind dazu da miteinander zu reden, zu kommunizieren und bereichernd aufzutreten wie Bereicherung zu erfahren. Nutzt das doch mal. Das ist das was der Leser lesen will, ECHTHEIT.

 

Die Vergangeheit ist tot. Sie ist bis ins Unendliche zerlegbar und verbesserbar. Ohne den Schuss wahres "Ich" und wahres Leben ist so eine Diskussion totlangweilig und übergehbar ;)

[DaMane]

Hallo Manfred

 

 

Zahlen sind genau für eines gut - für den Schreibtisch und die Lese Ecke. Fliegen ist anders und das solltest Du als FI ja eigentlich wissen...:008:

 

Danke für die Belehrung. Da wäre ich nicht drauf gekommen! Mir wurde immer 'fly the numbers' eingetrichtert. Wenn Du ohne Zahlen fliegst, dann hast Du mir ja ziemlich was voraus....

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Mir fällt da spontan der Airbus in Habsheim ein :009:

 

Hm, ob da vielleicht auch die Gewichtsklasse eine Rolle spielt?

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Mit Verlaub:

 

Nach allgemeiner Lebenserfahrung ist der Sachverhalt eher umgekehrt.

 

Mit Glück - kann man aus 1000 m Höhe aus einem Flugzeug fallen und trotzdem überleben, als Millionärskind oder als Genie geboren werden. Können spielt da keine Rolle.

 

Ohne Glück - bricht sich beispielsweise auch ein Formel1-Weltmeister, Chef-Testpilot mit zig1000 h Flugerfahrung, World-Akrobatic-Champion, etc., den Hals. Trotz seines x-fach unter Beweis gestelten Könnens.

 

Ja es kommt immer drauf an. Man kann eine Dummheit begehen die Dank Glück gut ausgeht und man kann vorsichtig sein und das Pech bringt einen um.

Ob in diesem Fall nun Können oder Glück die grössere Rolle gespielt hat werden wir wohl nie erfahren. Es war sicher beides beteiligt.

 

(Übrigens, man kann auch arm geboren werden und es zum Millinär schaffen, man kann auch als Millionär geboren werden und alles 'verblöden'... Glück allein hilft eben auch selten).