flightradar24.com

[Falconer]

7 minutes ago, Phoenix 2.0 said:

Allerdings gehe ich davon aus, dass bei unmittelbarer Gefahr im Verzug man seitens der Behörden reagieren würde. Es sei denn, es ist schlimmer als man denkt und sie checken es nicht...

 

Die Frage ist in dem Fall nur, wie willst Du im Falle eines Falles schnell reagieren ( mit Gegenmassnahmen), wenn das System sowohl hard- als auch softwaremässig keine Reaktionen zulässt…?..Du kannst es ja nicht einfach abdrehen..wenn es dann jeder braucht zum Fliegen…und zwar per Gesetz vorgeschrieben…im ganzen entwickelten Teil der Welt..ab Abfang 2020..is bald...

[Wisi]

Oder wir agieren kopflos und verbieten einfach alles im Keim, bevor irgendwo, irgendwann, irgendwie durch irgendwen irgendwas passieren kann / könnte....Scheint derzeit voll in Mode zu sein. 

Bearbeitet 6. November 2019 von Wisi

[Falconer]

3 minutes ago, Wisi said:

Oder wir agieren kopflos und verbieten einfach alles im Keim, bevor irgendwo, irgendwann, irgendwie durch irgendwen irgendwas passieren kann / könnte....Scheint derzeit voll in Mode zu sein. 

 

 

Frage?

 

Hättest Du es gerne, wenn jedermann auf der Welt jederzeit nachvollziehen könnte, mit Deinen Personaldaten, wo Du Dich gerade mit dem Auto bewegst?

 

ehrliche Antwort bitte...

 

wenn wir nur von den relativ profanen Fragen der "Privacy" reden...

[Wisi]

Der Vergleich hinkt. Es geht nicht um die Personen im Flieger, es geht um die Flieger selber. Terroristen haben ihre Mittel herauszufinden, wo sich ihr "Ziel" befindet. Die brauchen FR24 nicht.

[Falconer]

51 minutes ago, Wisi said:

Der Vergleich hinkt. Es geht nicht um die Personen im Flieger, es geht um die Flieger selber. Terroristen haben ihre Mittel herauszufinden, wo sich ihr "Ziel" befindet. Die brauchen FR24 nicht.

 

Der Vergleich hinkt ganz sicher nicht...

 

es war eine ganz einfache Frage…ging nicht um Terroristen..

 

es geht nur um Deine persönliche Privatheit..und den Schutz Deiner Privatsphäre

 

Fändest Du persönlich es korrekt, wenn die ganze Welt MIT Deinen persönlichen Daten jederzeit wüsste wo Du gerade bist und Dich mit Deinem Auto z.B. gerade fortbewegst..? Hältst Du diese Informationen für ein legItimes Unterhaltungsprogramm für den Rest der Welt, welches Jedem sozusagen als "Menschenrecht" zusteht?

 

Ich nehme einmal an, Deine Antwort wäre sehr legtimerweise, NEIN…..

 

also, gleiches Recht für Alle, oder? ( egal wie sie gerade unterwegs sind…)

 

und ich rede jetzt nicht von der Polizei, die Dir nachfährt, wenn Du in einer 50'er Zone gerade mit 120 KMH durchgebrettert bist..

Bearbeitet 6. November 2019 von Falconer

[FalconJockey]

Das ist der Punkt: Man kann auch einfach ohne so etwas herausfinden, welcher Airline wo und wann landet und startet. Im Reiseflug kann man denen nix tun, also ist das irrelevant.

[Falconer]

1 hour ago, FalconJockey said:

Im Reiseflug kann man denen nix tun, also ist das irrelevant.

 

Dem Flugzeug eventuell schon durch "Ghost Infos" z.B….

 

Keine Ahnung, aber stell Dir vor Du schlürfst gerade entspannt einen Kaffee in FL 410…plötzlich schreit Dich ein Controller panisch an, Du musst eine "evasive action" fliegen, pronto,  wegen einem "spoof"…Du kennst Dich am Anfang vielleicht gar nicht aus, weil das TCAS nicht anschlägt..( oder schlägt es vielleicht an? keine Ahnung)

 

Macht auch Wellen im Champusglasl von Deinen Paxen…or worse...

 

also die Sache ist schon auch technisch komplexer und heikler, als wir noch vor einiger Zeit angenommen hatten, oder?

Bearbeitet 6. November 2019 von Falconer

[FalconJockey]

1. Ich trinke keinen Kaffee, schmeckt nicht.

2. Ist mir egal was der Controller sagt, TCAS hat immer Vorrang, sonst "common sense"

[Falconer]

Hier ein interessanter Artikel zum Thema...

 

es mag im Falle von ADS-B Transponder messages eventuell an der (noch) zu geringen Bandbreite und Speed der Kommunikation liegen..Betonung auf "mag"…vielleicht kann uns ein ATC Spezialist im Forum hier weiterhelfen..?

 

also wieviel Zeit vom Datentransfer die Encryption und Decryption braucht?

 

"….

 

With the evolving threats that target Global Positioning System (GPS) and Global Navigation Satellite System (GNSS) from which ADS-B derives its surveillance data, attacks like denial-of-service (DoS),jamming and spoofing are easier to mount.  If hundreds of bogus positions were to be reported all of a sudden around an airport, some of them very close to actual aircraft coordinates, it would be almost impossible to distinguish them using multilateration, angle-of-arrival and radar scans in very short time.  Therefore, cryptographic solutions for ADS-B are required.  There are two main categories of cryptographic mechanisms for securing the ADS-B transmissions: Symmetric-key encryption & message authentication codes (MAC) vs. Asymmetric-key encryption & digital signatures.  Either solution has to take into account that ADS-B is very much bandwidth and interference constrained….."

 

https://www.tccsecure.com/NewsResources/CipherONEBlog/TabId/1222/ArtMID/1578/ArticleID/2062/The-Security-of-ADS-B-Transmissions.aspx

First page

 

P.S.: Wenn ich geahnt hätte, was mein Beitrag von voriger Seite hier an eigenartigen und teilweise aggressiven persönlichen Emotionen auslösen würde, hätte ich einen Thread im ATC / Navigation Forum aufgemacht..da hätte man das wahrscheinlich ruhiger und fachlicher diskutieren können..

 

Macht mir wirklich keinen Spass hier irgendwas Leuten erklären zu wollen, die es gar nicht verstehen wollen, weil sie so Beiträge als Angriffe auf ihre Freizeit- und Hobbybeschäftigungen sehen..ist verlorene Zeit und Mühe..

 

Aber es steht hier eben ein FR24 Thread…und die Diskussionen, was es damit auf sich hat, und wozu das gut sein soll laufen in der Branche jetzt seit Jahren..und so dachte ich, wär legitim den Beitrag hier reinzustellen..heisst ja im Obertitel ILS "Flightforum" die ganze web-site....

 

Ein ATC Controller, wenn er geschlaucht aus seinem Dienst heimkommt, will ganz sicher nicht auf seinem PC irgendwas sehen, was nur im Entferntesten aussieht wie ein Radarscreen..das hat er die ganze Zeit in seinem anstrengenden Job...

Bearbeitet 8. November 2019 von Falconer

[FalconJockey]

vor einer Stunde schrieb Falconer:

Ein ATC Controller, wenn er geschlaucht aus seinem Dienst heimkommt, will ganz sicher nicht auf seinem PC irgendwas sehen, was nur im Entferntesten aussieht wie ein Radarscreen..das hat er die ganze Zeit in seinem anstrengenden Job...

Wir haben bei VATSIM (und sicher auch bei IVAO) eine nicht geringe Anzahl aktiver Losten-Mitglieder, die auch real am Radarschirm sitzen oder vom Tower hinunterblicken. Du solltest weniger absolute Statements rauslassen, sondern lieber herausfinden, ob Deine Annahmen stimmen.

 

Was das ADS-B Missbrauchsrisiko angeht: Ja, kann passieren. Ist es schon passiert? Wird es flächendeckend passieren? Fallen deswegen Flugzeuge vom Himmel? Ist das gefährlich? Nein, nein, nein, nein. Es ist eher nervig. Eigentlich bin ich mit dem GPS, ADS-B und etc-Gezeugs ganz zufrieden - damit rückt der Zeitpunkt immer weiter in die Ferne, in der Maschinen uns die Jobs im Cockpit wegnehmen.

[Urs Wildermuth]

Hier wird glaub ich an den falschen Baum gebellt. FR24 ist zwar die grösste solche Seite, aber bei weitem nicht die einzige. Dazu gibt es auch zum Beispiel die FAA, die schon seit lange vor ADS-B den Traffic frei zur Verfügung stellt, FR und andere nutzen diese Daten ja ebenfalls. 

 

Es gibt ausserdem die klare Möglichkeit, sich von diesen Plattformen auszunehmen, in dem man das Kennzeichen sperren lässt, dies tun sehr viele Biz Jets und andere. Auch Airlines könnten dies tun, machen es aber nicht, was klar heisst, sie sind offensichtlich nicht besorgt.  Im Gegenteil werden FR und  andere Plattformen wie etwa Flight Aware direkt genutzt, früher hatten wir zb im Dispatch ein sauteures Tool das genau das gleiche machte um unsere Flüge verfolgen zu können. Heute geht das alles über FR und ähnliche. Auch für Motorfluggruppen e.t.c. ist das eine sehr einfache Möglichkeit, die Operation zu überwachen. Und wie gesagt, wer nicht will, kann sich ausklinken.  

 

Mit grosser Sicherheit wurde jedoch die Legalität und auch Sicherheitsbedenken seitens EASA, FAA und Co abgewogen und offensichtlich für unbedenklich erklärt, ansonsten wäre solchen Sites schon längst der Riegel geschoben worden. 

[Falconer]

Just now, FalconJockey said:

Was die ADS-B Missbrauchsrisiko angeht: Ja, kann passieren. Ist es schon passiert? Wird es flächendeckend passieren? Fallen deswegen Flugzeuge vom Himmel? Ist das gefährlich? Nein, nein, nein, nein.

 

Das wär ein "absolutes" Statement von Dir, das mich verwundert...

 

Nimm den Drohnenvergleich, ist legitim…war sicher schon ein Thema hier..mussten sie schon den Flugbetrieb auf Grossflughäfen einstellen, ganzen Tag oft…und länger…bis sie der Übeltäter habhaft geworden sind..

 

und jedes "spoof" target kann ganz schnell den Flugbetrieb gefährden, wenn Flight Crews in High Workload Bedingungen, Abflug oder Anflug plötzlich "evasive actions" fliegen müssen…wird auch der Flugbetrieb eingestellt..

 

und leider ist es so heutzutag…Alles was man sich vorstellen kann, passiert eines Tages auch plötzlich..und dann schaut man "dumm" aus der Wäsch...

[Urs Wildermuth]

Was den Nutzen von ADS-B angeht: 

 

Es stellt schlicht den bisherigen Transponder mit seinen sauteuren Anwendungen wie TCAS und so weiter komplett in den Schatten. ADS-B kann für derart viele Dinge verwendet werden, die bisher in den Cockpits vor allem der GA undenkbar waren, da ist die Anwendung via FR e.t.c. ganz weit hinten in der Prio Liste. 

 

Wenn ADS-B wirklich flächendeckend auf ALLEN Fliegern und sonstigen Luftfahrthindernissen (Drohnen zum Bleistift) laufen würde, dann wäre eine low cost aber dennoch sichere Kollisionsvermeidung endlich so machbar, dass jedes Kleinflugzeug die haben kann. Lösungen wie Flarm e.t.c mit allen Einschränkungen, die eigentlich genau das gleiche machen und ebenso die A/C Modi Nutzung kann dann in die Sonderanwendungen zurück, wozu sie eigentlich gedacht waren. 

 

Des weiteren sind Aktivradaranlagen mit der Zeit dann überflüssig, was die Anwohner und sonstigen Nachbarn solcher Anlagen sicher zu schätzen wissen. 

 

Ebenso öffnet ADS-B Mittelfristig auch die Möglichkeit über den grossen Meergebieten endlich von HF und SELCAL auf eine vernünftige ATC wechseln zu können, Procedural ATC kann man sobald die nötige Infrastruktur vorhanden ist in den Mülleimer der Geschichte hauen. 

 

 

[Urs Wildermuth]

vor 4 Minuten schrieb Falconer:

Nimm den Drohnenvergleich, ist legitim…war sicher schon ein Thema hier..mussten sie schon den Flugbetrieb auf Grossflughäfen einstellen, ganzen Tag oft…und länger…bis sie der Übeltäter habhaft geworden sind..

 

Bisher sind auch diese Dinge sehr wenig passiert und das eine Mal wo es so war (Gatwick) ist bis heute unklar was da los war. ADS-B könnte auch hier eine Lösung sein. 

 

Spoof Targets gab und gibt es deutlich mehr im Primary / 2ndary Betrieb als unter ADS-B.

[Falconer]

5 minutes ago, Urs Wildermuth said:

Es gibt ausserdem die klare Möglichkeit, sich von diesen Plattformen auszunehmen, in dem man das Kennzeichen sperren lässt, dies tun sehr viele Biz Jets und andere. Auch Airlines könnten dies tun, machen es aber nicht, was klar heisst, sie sind offensichtlich nicht besorgt.  Im Gegenteil werden FR und  andere Plattformen wie etwa Flight Aware direkt genutzt, früher hatten wir zb im Dispatch ein sauteures Tool das genau das gleiche machte um unsere Flüge verfolgen zu können. Heute geht das alles über FR und ähnliche. Auch für Motorfluggruppen e.t.c. ist das eine sehr einfache Möglichkeit, die Operation zu überwachen. Und wie gesagt, wer nicht will, kann sich ausklinken.  

 

Das Kennzeichen sperren ist nur mehr bedingt möglich bei ADS-B Out…das ist ja das Problem..( es geht eigentlich nicht wirklich mehr, selbst wenn derzeit diese Flugzeuge nicht auf FR24 zu sehen sind…für individuelle Billgssender und Transmiiter sind sie zu sehen, eben weil das ADS-B Signal nicht verschlüsselt ist..)

 

Betreiber, Airlines, Dispatch Offices aller Art können heute bereits, seit längerer Zeit schon, über sehr wohl verschlüsselte Technologie über ACARS Logs, Satcomlogs etc…den Flugbetrieb ihrer Flugzeuge genau verfolgen…wenn ein Dispatch Office Flight Aware oder FR24 dazu braucht, würde ich mir Gedanken über die finanzielle Leistungsfähigkeit der entsprechenden Airlines machen..

 

Naja, und ob jetzt ein paar Motorfluggruppen eine Erleichterung wahrnehmen durch diese öffentlich zugänglichen web-sites kann doch wirklich nicht als das "greater good" gegenüber der Sicherheit des gesamten Luftverkehrs bezeichnet werden

 

my 2 Cents...

[Urs Wildermuth]

vor 1 Minute schrieb Falconer:

wenn ein Dispatch Office Flight Aware oder FR24 dazu braucht, würde ich mir Gedanken über die finanzielle Leistungsfähigkeit der entsprechenden Airlines machen..

 

Es ist da und wird gebraucht... natürlich hat man auch die sonstigen Möglichkeiten und die werden auch genutzt. 

 

Wie gesagt, im professionellen Bereich ist das sehr einfach: Entweder man sperrt sich auf den entsprechenden Sites womit 99% der Problematik aus der Welt ist oder man nimmt aktiv in Kauf, dass man gesehen wird.

 

Genau das gleiche gibt's übrigens auch im Schiffverkehr. Auch da scheint sich keiner allzugrosse Gedanken zu machen darüber, dass auch Missbrauch getrieben werden kann (und wird). 

 

Gib den Menschen ne Bierflasche und irgend einer wird damit Unheil anrichten... deswegen gleich verbieten? 

[Falconer]

2 hours ago, Urs Wildermuth said:

Des weiteren sind Aktivradaranlagen mit der Zeit dann überflüssig, was die Anwohner und sonstigen Nachbarn solcher Anlagen sicher zu schätzen wissen. 

 

Ebenso öffnet ADS-B Mittelfristig auch die Möglichkeit über den grossen Meergebieten endlich von HF und SELCAL auf eine vernünftige ATC wechseln zu können, Procedural ATC kann man sobald die nötige Infrastruktur vorhanden ist in den Mülleimer der Geschichte hauen. 

 

So is es...

 

ADS-B, erinner Dich, in Singapur brauchte man es seit 2015 über FL280…Australien etc etc

 

Auf den Fiji Inseln noch früher..

 

Und die Pioniere waren die Fiji Inseln im Pazifik, von der Implementierung her…aus verständlichen Gründen…die hatten nie Radaranlagen..und als ADS-B Out aufkam, waren die zurecht begeistert, mussten nicht mehr ein sehr teures Radarsystem für die Zukunft aus dem eher knappen Staatshaushalt dort budgetieren...…und waren das erste Land, das ADS-B vorgeschrieben hatte..und die hatten dann über Nacht de facto plötzlich eine erstklassige ATC Infrastruktur…und die haben nicht wenig Traffic..zwischen den Inseln selbst, aber natürlich als Tourismusdestination jede Menge heavy traffic in/out of NADI…( davor waren die Controller auf Nandi auf mündliche Position Reports der Flugzeuge per HF und VHF angewiesen…)

 

gerade deswegen ist ja ADS-B Technologie mit modernsten Mittel gegen "disruptive technologies" schützenswert..

Bearbeitet 8. November 2019 von Falconer

[Urs Wildermuth]

Gerade eben schrieb Falconer:

gerade deswegen ist ja ADS-B Technologie mit modernsten Mittel gegen "disruptive technologies" schützenswert..

 

Disruptive wäre aktive Sender die falsche Positionen oder Ziele erzeugen oder die die professionelle Nutzung stören. 

 

Reine Empfänger und Wiedergabe tun das in aller Regel nicht. Du erinnerst Dich sicher noch: Auch Flugfunkempfänger waren mal verboten, bzw massiv eingeschränkt. Bis auf wenige Gebiete heute kein Thema mehr. Ganz zu schweigen von Dingen wie Live ATC und so weiter. 

[Falconer]

34 minutes ago, Urs Wildermuth said:

Disruptive wäre aktive Sender die falsche Positionen oder Ziele erzeugen oder die die professionelle Nutzung stören. 

 

Genau darum geht es...

 

Und was reine Empfänger betrifft….das betrifft den Datenschutz, den wohl alle Betreiber von Flugzeugen verlangen dürfen…eben aufgrund diverser Gefährdungslagen des Flugverkehrs…über die man sich noch vor 30 Jahren keine Sorgen machen musste...

 

P.S.: Wenn heutzutage leider aus allen verständlichen Gründen jede ATC Facility ein Hochsicherheitstrakt sein muss, was den physischen Zugang betrifft, dann muss das natürlich auch für die Daten, mit denen die arbeiten, gelten…allein schon von der Logik her..

Bearbeitet 8. November 2019 von Falconer

[FalconJockey]

Da wird so schnell nix aufhören, wer rüstet denn die ganze Hard- und Software schnell und flächendeckend um? Wie Urs schrieb, ist FlightRadar24 nur eine Website von mehreren/vielen, die ein FlightTracking anbieten und ich möchte es nicht mehr missen. Als Passagier kann ich selbst nachverfolgen, ob der Airbus, der mich abholt, schon gelandet ist oder Verspätung hat, ob es sich lohnt schon zum Gate zu gehen etc..

 

Und ich bin nachwievor nicht davon überzeugt, dass es massive Störungen geben wird. Ja, irgendein Typ wird da punktuell Blödsinn machen, but that's it. Ein kompletter GPS-Ausfall ist für uns ja auch kein Problem und das kommt in der Osttürkei regelmässig vor.

 

Drohnen: Ja? Dann räumt man halt im An- oder Abflug eine Drohne ab. Gibt ein paar Dellen oder ein beschädigtes Triebwerk, aber davon soll man nicht abstürzen. Und dass wir in unseren Gesellschaften solch störende Drohnen nicht einfach per Kampfdrohne, Helikopter oder ähnlich vom Himmel holen (es könnte ja jemand Boden verletzt werden, oh nein!), ist unsere eigene Schwäche und Dummheit.

[Falconer]

22 minutes ago, FalconJockey said:

Software schnell und flächendeckend um?

 

It could be as simple as an EASy II Service Bulletin on your lovely Falcons….think of 5'th cert…..( 4th cert is coming to a Falcon near you next spring…) (egal ob Du jetzt mit 2nd oder 3rd cert fliegst..dabei ging es nur um die Legacy Processors..nehme mal an Du hast bereits 3rd Cert…Ihr hab ja erst vor nicht allzu langer Zeit auf EASy II aufgerüstet…da habt Ihr ziemlich sicher bereits die Büchsen mit den neueren Chips bekommen..)

Bearbeitet 8. November 2019 von Falconer

[guy]

Artikel zum Thema:  FAA vereinfacht Verfahren zum Verstecken von ADS-B-Daten

 

Die US-Luftfahrtbehörde FAA hat ein Programm gestartet, mit dessen Hilfe Flugzeugeigner und -betreiber
online die Sichtbarkeit der Daten ihres Flugzeugs auf Flugverfolgungswebsites einschränken oder unterbinden
können. Ab 1. Januar 2020, wenn ADS-B verpflichtend in den USA vorgeschrieben ist, soll das Programm
ebenfalls laufen.

Ist hauptsächlich für Geschäftsreiseflugzeuge gedacht
 

https://www.aerobuzz.de/bizav/faa-vereinfacht-verfahren-zum-verstecken-von-ads-b-daten/

[Falconer]

1 hour ago, guy said:

Artikel zum Thema:  FAA vereinfacht Verfahren zum Verstecken von ADS-B-Daten

 

Die US-Luftfahrtbehörde FAA hat ein Programm gestartet, mit dessen Hilfe Flugzeugeigner und -betreiber
online die Sichtbarkeit der Daten ihres Flugzeugs auf Flugverfolgungswebsites einschränken oder unterbinden
können. Ab 1. Januar 2020, wenn ADS-B verpflichtend in den USA vorgeschrieben ist, soll das Programm
ebenfalls laufen.

Ist hauptsächlich für Geschäftsreiseflugzeuge gedacht

 

Hier im Detail, was die FAA da anbietet….

 

da geht es jetzt  derweil nur um die legitimen Datenschutz- und Privacy Concerns der Flugzeugeigner und Halter..

 

https://www.faa.gov/nextgen/equipadsb/privacy/

 

Bin neugierig, womit EASA und Eurocontrol in diesem Bereich hoffentlich bald nachziehen...

 

Dann wäre einmal der erste Schritt zu korrektem Datenschutz gegeben...

 

An der finalen ( starken = government (military) encryption standard) Verschlüsselung von ADS-B Out Daten arbeiten eh Alle fieberhaft…das wird aber dann auch kommen...

 

 

Bearbeitet 8. November 2019 von Falconer

[Oli88]

Gute Nachrichten für die Sternenkrieger:

 

Für die Star Wars Fans, eine Liste inkl Links wie ihr die Flieger am einfachsten erwischt:

 

https://www.flightradar24.com/blog/heres-how-to-track-all-the-star-wars-special-liveries/

 

 

[Urs Wildermuth]

Das ist für die meiste GA nicht relevant, da fast alle in den USA UAT nutzen, aus gutem Grund. UAT liefert Wetter und Traffic e.t.c kostenfrei ins Cockpit. 1090 das sind primär Biz Jets und genau für die macht es auch Sinn. Die sind heute schon praktisch alle gesperrt auf den kommerziellen Seiten.

 

Interessanterweise kommen die Privacy concerns auch ausschliesslich von dort, nicht etwa von den Airlines. Deswegen wird auch auf deren Bedürfnisse vermehrt Rücksicht genommen. 

 

Der Unterschied ist, wenn Du mit einer kleinen ADSB mit UAT ausgerüsteten PA28 auch sperren willst, geht der FAA Ansatz nicht, Du kannst aber auf FR24 e.t.c. problemlos ne Sperrung bekommen. Dann sieht man zwar noch Dein Ziel und Typ, nicht aber Registration und von wo nach wo e.t.c. 

 

Apropos auch jeder der FLARM nutzt kann dargestellt werden.