12.08.11 | HB-SRA | AT-3 | Worb (BE) nahe LSZB | Notlandung auf Feld

[cathomen]

Ist eine solche Sichprüfung, denn bei diesem Flugzeugtyp nicht möglich?

 

Doch, das ist (wäre :006:) problemlos möglich. Ein double check mit der - ungenauen - Anzeige und man weiss, woran man ist.

[fm70]

Was ich als ehemaliger Pilot von diesem Typ als sehr grossen Nachteil empfinde, es ist nur EINEN Tank eingebaut und bei einem Problem mit dem Treibstoff hat man keine Opion mehr >> Notlandung

Das ist doch eine absolut valable Option! Vorausgesetzt natürlich, man hat den Flugweg verantwortungsvoll gewählt.

[Tobias]

Das ist doch eine absolut valable Option! Vorausgesetzt natürlich, man hat den Flugweg verantwortungsvoll gewählt.

 

Und vorausgesetzt, man hat vor dem Flug kurz reingeschaut, ob denn noch was drin ist....

 

So viel zum Thema "Unfehlbarkeit".

[Chipart]

Genauso vehement wie ich vertreten habe, es ist absurd einem wie auch immer erfahrenen FI eine Blanko-Schuldbefreiung zu geben, bin ich der Meinung, es ist viel zu frueh, um darueber zu spekulieren, ob er wohl die Tankkontrolle vergessen hat.

 

Lasst Doch einfach die Unfallermittler ihre Arbeit machen!

 

Florian

[Heinz Richner]

Hallo

 

Und vorausgesetzt, man hat vor dem Flug kurz reingeschaut, ob denn noch was drin ist....

 

solch ein Blödsinn habe ich noch nie gelesen. Glaubst du eigentlich, dieser FI sei ein Amateur und setze sein Leben mit solch einer Pflichtwiedrigkeit aufs Spiel????

 

Die einzige Frage stellt sich hier, weshalb nicht einfach vollgetankt wurde, so wie ich das bei der UBS immer und grundsätzlich mache. Wenn ich volltanke, kann ich keine zweite Person mit Mannesgewicht mitnehmen, sonst überschreite ich das MTOW um ein Vielfaches. Genauso ergeht des den AT-3 mit all den Kompromissen dieser VLA-Kategorien. In der UBS habe ich nach Volltanken (78 Liter) noch genau 72 Kg Payload pro Sitz. Der Vorteil der UBS gegenüber der AT-3 ist aber auf sicher die Fuelanzeige. Ich sehe die Treibstoffmenge im Flugzeug pro Tank (li+re) mit einem Schwimmerkügelchen in einer Säule, analog und ohne Messstab oder Instrument - voll zuverlässig.

 

Nochmals zur SRA: die Flugschule hats geschrieben, die Fuelstandsanzeige sei unzuverlässig. Soweit ich mich erinnern kann, sieht man den Fuelstand NICHT, nur über den Messstab an der Tankdeckelöffnung.

 

Gruss

Heinz

[Tobias]

Hallo

 

 

 

solch ein Blödsinn habe ich noch nie gelesen. Glaubst du eigentlich, dieser FI sei ein Amateur und setze sein Leben mit solch einer Pflichtwiedrigkeit aufs Spiel????

 

Die einzige Frage stellt sich hier, weshalb nicht einfach vollgetankt wurde, so wie ich das bei der UBS immer und grundsätzlich mache. Wenn ich volltanke, kann ich keine zweite Person mit Mannesgewicht mitnehmen, sonst überschreite ich das MTOW um ein Vielfaches. Genauso ergeht des den AT-3 mit all den Kompromissen dieser VLA-Kategorien. In der UBS habe ich nach Volltanken (78 Liter) noch genau 72 Kg Payload pro Sitz. Der Vorteil der UBS gegenüber der AT-3 ist aber auf sicher die Fuelanzeige. Ich sehe die Treibstoffmenge im Flugzeug pro Tank (li+re) mit einem Schwimmerkügelchen in einer Säule, analog und ohne Messstab oder Instrument - voll zuverlässig.

 

Nochmals zur SRA: die Flugschule hats geschrieben, die Fuelstandsanzeige sei unzuverlässig. Soweit ich mich erinnern kann, sieht man den Fuelstand NICHT, nur über den Messstab an der Tankdeckelöffnung.

 

Gruss

Heinz

 

Sorry Heinz, aber wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Ich habe nie geschrieben oder behauptet, dass dieser FI das nicht getan habe. Dies hast du selber hinein interpretiert.

Ich habe lediglich erwähnt, dass es eine essentielle Voraussetzung ist.

Ob er es getan hat oder nicht, weiss ich doch nicht. Und ich würde es mir ohne Fakten auch nicht anmassen, dies zu behaupten.

[Heinz Richner]

dass es eine essentielle Voraussetzung ist

 

@Tobi, aber das weiss doch jeder Flugschüler der ersten Stunde, weshalb deine 'Bemerkung' gerade bei einem (diesem) FI völlig unnötig ist! Ich erinnere mich noch an die Theoriestunde mit diesem FI und seine damalige Penetranz darauf hinzuweisen, dass ohne Fuel jeder Motor abstellt!

 

Gruss

Heinz

[Urs Wildermuth]

Heinz,

 

Du sprichst hier ein Problem an, welches ich schon seit meinen Cessna 150er Tagen immer wieder ankreide. Ich persönlich denke, es ist einfach mühsam, dass die meisten Flieger dieser Klasse eben nicht mit vollen Tanks und der Anzahl Personen, für die sie Sitze hat + deren Gepäck operiert werden können. Für mein Dafürhalten ist das eines der grössten Risikofaktoren im Betrieb dieser Maschinen. Wie Du sehr richtig sagst, die VLA Kategorie verschärft dieses Risiko noch, massiv.

 

Entweder muss man mühsam den Treibstoffvorrat rauslesen aus der Kombination von "in den Tank gucken" und Treibstoffanzeige, oder man füllt auf und fliegt mit beschränktem Payload. Und was sicher oft passiert, man füllt auf und startet überladen, was auch oft genug passiert. Bei ersterem ist wohl ein Messtab unerlässlich. Zwar haben gewisse Muster (PA28 zum Beispiel) ein "Filler Neck", wo man einen definierten Füllstand (36 USG bei 50 USG voll) ablesen kann. Die meisten Flieger haben das nicht. Für die Mooney haben wir am Tankdeckel angebrachte Füllstäbe, wo man einigermassen ablesen kann, wieviel denn drin ist. Dennoch, auch mein Flieger ist ein 2-3 plätzer realistisch, hat aber 4 Sitze.

 

Realistischerweise müsste man heutezutage Neuflugzeuge so zertifizieren, dass sie mit vollen Tanks eine Zuladung von 100 kg pro Sitz aufweisen muss. Alles andere führt zu genau diesen Problemen. Flugzeuge, die dies nicht erfüllen, müssten wirklich brauchbare Mittel zur Feststellung des aktuellen Treibstoffvorrates haben und Prozeduren, die dies auch in der normalen Operation ohne grosse Umstände erlauben.

[Heinz Richner]

Hallo

 

eines der grössten Risikofaktoren im Betrieb dieser Maschinen

 

@Urs, so ist es. Man kann je nach Präferenzen aber damit leben. Ich fliege halt oft alleine und kenne meine Endurance genau. Schwieriger wirds dann halt in einer Flugschule, da muss ein FI mit und hin und wieder sind die Schüler keine so unterernährten Biafrakinder wie ich. Dann wirds einfach eng mit sicherem Volltanken.

 

Gruss

HB-UBS

[Roger Richard]

Realistischerweise müsste man heutezutage Neuflugzeuge so zertifizieren, dass sie mit vollen Tanks eine Zuladung von 100 kg pro Sitz aufweisen muss.

 

Diese Flugzeuge wären dann aber im Verhältniss recht viel teurer.

[Touni]

Hui, jetzt bin ich also mehr als überrascht, fast schockiert.

 

Der PIC (ob Flugschüler oder FI am Doppelsteuer ist egal) muss wissen, wie viel fuel in seiner Maschine ist. Daran gibt es gar nichts zu diskutieren!

Wenn es kein technisches Problem war hat der PIC, in dem Fall der FI, grossen Mist gebaut.

 

und es kann doch nicht euer Ernst sein, für einen 2h-Flug die Tanks voll zu füllen? Das ist aus Performance-Gründen irrsinnig, wenn man schon so beschränkte Leistung hat.

 

Es gibt tatsächlich zugelassene Flugzeuge die keine anständige Tankanzeige haben und es gleichzeitig keine zuverlässige Möglichkeit gibt (Messstab?) den Tankinhalt zu ermitteln (ausser Volltanken)?

[Brax]

Es gibt tatsächlich zugelassene Flugzeuge die keine anständige Tankanzeige haben und es gleichzeitig keine zuverlässige Möglichkeit gibt (Messstab?) den Tankinhalt zu ermitteln (ausser Volltanken)?

Grob 115B mit ihrem Rumpftank. Entweder volltanken oder benötigte Menge tanken (dasjenige, das zuerst eintrifft).

 

Gruss Oli

[HB-MAI]

Hui, jetzt bin ich also mehr als überrascht, fast schockiert.

 

Der PIC (ob Flugschüler oder FI am Doppelsteuer ist egal) muss wissen, wie viel fuel in seiner Maschine ist. Daran gibt es gar nichts zu diskutieren!

Wenn es kein technisches Problem war hat der PIC, in dem Fall der FI, grossen Mist gebaut.

 

und es kann doch nicht euer Ernst sein, für einen 2h-Flug die Tanks voll zu füllen? Das ist aus Performance-Gründen irrsinnig, wenn man schon so beschränkte Leistung hat.

 

Jetzt nicht noch mehr Öl ins Feuer giessen, sonst gibts wieder den gleichen Schreibkrieg wie oben schon, und der war schon völlig neben dem Thema. Es gibt noch Dutzende von Möglichkeiten was zum Vorfall geführt haben könnte: z.B. dass die Betankungsanlage irgendwie eine malfunction hatte (Anzeige, Stutzen/Durchlaufmenge, falsches Gemisch in der Tankanlage etc.) oder die Instrumente spinnten oder das Flugzeug hatte im Tank ein Leck etc. etc. Einfach Bericht abwarten und Tee trinken!

 

Viele Grüsse, Stefan

[sirdir]

@Tobi, aber das weiss doch jeder Flugschüler der ersten Stunde, weshalb deine 'Bemerkung' gerade bei einem (diesem) FI völlig unnötig ist! Ich erinnere mich noch an die Theoriestunde mit diesem FI und seine damalige Penetranz darauf hinzuweisen, dass ohne Fuel jeder Motor abstellt!

 

Und trotzdem möchte ich wetten, das jeder FI schon mal zu mir in den Flieger gesessen ist, ohne den Fuelstand selbst zu überprüfen.

[Tobias]

Und trotzdem möchte ich wetten, das jeder FI schon mal zu mir in den Flieger gesessen ist, ohne den Fuelstand selbst zu überprüfen.

 

Genauso ist es. Und trotzdem sind das gute FI's.

Wir müssen einfach von diesem Unfehlbarkeits-Shit wegkommen. Niemand ist perfekt, auch kein FI.

 

Aber wie gesagt, ich würde das nach wie vor nicht unterstellen, solange die Fakten nicht eindeutig sind. Aber wir müssen einfach für alle Optionen offen sein und aufhören, die Augen zu verschliessen.

[sirdir]

Genauso ist es. Und trotzdem sind das gute FI's.

Wir müssen einfach von diesem Unfehlbarkeits-Shit wegkommen. Niemand ist perfekt, auch kein FI.

 

Das mit dem 'perfekt' ist eh so ne Sache. Würde der FI bei jedem Flug erst nochmal nen vollständigen Walk-around machen, ginge das überhaupt? Ab einem gewissen Punkt vertraut man wohl einfach dem Schüler. Vielleicht macht der auch grad ne Umschulung und ist ATPLer mit mehr Erfahrung als man selbst.

Wenn dann was passiert steht man je nach dem dann einfach dumm da.

 

Dies auch wieder unabhängig vom vorliegenden Fall. Wobei es sich wahrscheinlich nicht um ein Fehler im Tanksystem handelte, sonst wäre die Info IMHO anders geschrieben gewesen.

Aber was ich noch ansprechen wollte:

Hier wurde bemängelt, dass die AT-3 nur einen Tank habe.

Meine Frage dazu: Was hat wohl schon mehr Unfälle verursacht? Nur einen Tank zu haben oder Probleme beim Umschalten zwischen den Tanks (was ja dann meist schon schön im Descent gemacht wird)?

Ich für meinen Teil schätze bei den Cessna-Hochdeckern die Stellung 'both', da muss man während des Flugs nichts fummeln.

[Chipart]

Glaubst du eigentlich, dieser FI sei ein Amateur und setze sein Leben mit solch einer Pflichtwiedrigkeit aufs Spiel????

 

Ich kenne diesen FI nicht und weiss nicht mal, wer es ist. Dennoch ist die Antwort auf Deine Frage ein klares JA!

 

Jeder, auch noch so gute, FI oder allgemein Pilot hat sein Leben schon mal mit so einer oder ähnlicher Pflichtwiedrigkeit auf's Spiel gesetzt wie Du es formulierst.

 

Gruss,

Florian

[Roger Richard]

Jeder, auch noch so gute, FI oder allgemein Pilot hat sein Leben schon mal mit so einer oder ähnlicher Pflichtwiedrigkeit auf's Spiel gesetzt wie Du es formulierst.

 

Woher weisst Du das den so genau?

 

Unabhängig von dem Zwischenfall in Bern, finde ich ist das vernachlässigen der Fuelkontrolle keine Pflichtwidrigkeit sonder grob fahrlässig.

[sirdir]

Woher weisst Du das den so genau?

 

Unabhängig von dem Zwischenfall in Bern, finde ich ist das vernachlässigen der Fuelkontrolle keine Pflichtwidrigkeit sonder grob fahrlässig.

 

Du hast dich also noch nie in nen Flieger gesetzt, wo der FI gesagt hat 'Fuel passt schon?' Und umgekehrt?

 

Edit: Sollte es weniger flapsig formulieren. Also wie wär's z.B. mit der Formulierung: 'Wir haben nach dem letzten Flug grad bis Fillerneck aufgetankt'?

 

Um es umgekehrt zu sagen, ich glaube nicht, dass bei meinen letzten 20 Flügen mit FI jemals einer in den Tank geschaut hätte. Die Frage war eher 'wie viel Fuel haben wir?'

Höchstens früher mal, wenn ich mich bez. getankter Menge unsicher gezeigt habe etc. Wobei da dann eher gesagt wurde doch die von der gemessenen 60l reicht locker und nicht der Messstab gezückt wurde.

[Heinz Richner]

Hallo

 

Ich kenne diesen FI nicht und weiss nicht mal, wer es ist

 

siehst du Florian, dies ist der grosse Unterschied zwischen mir und dir. Dieser FI ist ein guter Freund von mir und wie unter Freunden üblich, spricht man miteinander. Ich kenne alle Details, darf und will hier aber nichts weiter verraten.

 

Klar, deutlich und sehr zu unterstreichen ist einzig die Aussage der Flugschule, das Messsystem des Flugzeuges sei ungenau. Ich füge da gerne noch an, multipliziert mit Faktor X!

 

Gruss

Heinz

[Roger Richard]

Du hast dich also noch nie in nen Flieger gesetzt, wo der FI gesagt hat 'Fuel passt schon?' Und umgekehrt?

 

Also wenn mir der FI sagt, wir haben 140l dabei und er habe es visuell geprüft und gemessen gehe ich dies nicht auch noch visuell kontrollieren sonder schaue nur auf der Benzinanzeige im Cockpit ob diese sich mit seiner Aussage deckt. Natürlich muss es dann auch mit meinem Fuelplaning kongruent sein.

 

So wie eben Florian schreibt ist eine nicht kontrollieren des Fuel, etwas das jedem mal passieren kann, bzw. jeder mal vergessen kann. Das ist es aber definitiv nicht.

[sirdir]

So wie eben Florian schreibt ist eine nicht kontrollieren des Fuel, etwas das jedem mal passieren kann, bzw. jeder mal vergessen kann. Das ist es aber definitiv nicht.

 

So habe ich ihn auch nicht verstanden. Wenn du dich auf die Aussage eines Anderen verlässt, kann das aber auch schon der Fehler sein.

 

Ein anderes endloses Thema wäre übrigens 'das Korrekte messen des Ölstands' bei gewissen Fliegern ;)

[Chipart]

Heinz,

 

Du sprichst hier ein Problem an, welches ich schon seit meinen Cessna 150er Tagen immer wieder ankreide. Ich persönlich denke, es ist einfach mühsam, dass die meisten Flieger dieser Klasse eben nicht mit vollen Tanks und der Anzahl Personen, für die sie Sitze hat + deren Gepäck operiert werden können. Für mein Dafürhalten ist das eines der grössten Risikofaktoren im Betrieb dieser Maschinen. Wie Du sehr richtig sagst, die VLA Kategorie verschärft dieses Risiko noch, massiv.

 

[...]

 

Realistischerweise müsste man heutezutage Neuflugzeuge so zertifizieren, dass sie mit vollen Tanks eine Zuladung von 100 kg pro Sitz aufweisen muss. Alles andere führt zu genau diesen Problemen.

 

Du schlägst also ernthaft vor, dass man z.B. bei einer Cessna Turbo Skylane den Tank auf 90l (65kg) verkleinern soll?

 

Jetzt mal abgesehen davon, dass man dann die meisten Flieger gar nicht mehr (ohne aufwändige Ferry-Tanks) nach Europa bekommt, ist das doch absurd. Dann müsste ja jeder Hersteller dutzende Konfigurationen Seines Fliegers anbieten (SR22-Solo; SR22-Dual; SR22-2 Parents with 2 Kids; SR22-4Place; ...)

 

Es ist und war schon immer so, dass man bei einem Flugzeug eine Balance zwischen Load und Range herstellen muss. Und diese Balance obliegt dem PIC. Diese gehen auch im Allgemeinen sehr verantwortungsvoll damit um.

 

Allerdings stimme ich Dir zu, dass gerade im VLA/UL/LSA/... -Bereich anscheinend ein relativ geringes Gefahrenbewusstsein besteht und man den Eindruck gewinnen könnte, dass hier Überladung schon fast als Kavaliersdelikt gilt. Hierfür muss man aber nichts an den Zulassungsbedingungen ändern, sondern eben vielleicht doch Kontrollen einführen - ja, ich bin auch kein Freund davon, aber wenn es der Sicherheit des Luftsports dient, dann ist es ein kleines Übel. Wenn die ersten 3 Piloten ihre Lizenz verloren haben, weil sie mit einem mehr als 25% überladenen Flieger starten wollen, dann löst sich das Problem sehr schnell.

 

Gruss,

Florian

[Gast Hans Fuchs]

Gott sei Dank haben wir, Dank Heinz, den offenbar einzig fehlerfreien Menschen dieser Welt entdeckt.

 

Was spricht nun eigentlich dagegen, dass Du Heinz von ihm erfragst, wie es zum Benzinmangel kam, es hier postest und damit diese leidige Diskussion hier endlich beendest?

 

Hans

[Harald B.]

braucht er ja nicht, denn

Ich kenne alle Details, darf und will hier aber nichts weiter verraten.

 

ohne sticheln zu wollen, niemand ist unfehlbar, ob er dein fi war, ein guter freund von dir ist oder nicht...

 

mfg Harald