Infos zur bemannten und unbemannten Raumfahrt

[wendezeiger]

1 hour ago, Frank Holly Lake said:

Warum stehen die so dicht bei der Rampe?

 

Die sind ja unterirdisch verbunden. Anders als die meisten Firmen benutzt SpaceX 'unterkühlte' Treibstoffe, um diese dichter zu machen und effektiv mehr in die Tanks zu bekommen. Daher kann die Rakete dort auch nicht lange vollgetankt stehen - der Treibstoff wird dann wieder warm. Dieses schnelle Laden mit unterkühlten Treibstoffen lässt glaube ich nicht ewig lange Leitungen zu - die müssen auch selbst jedes Mal durchspült und gekühlt werden.

[Frank Holly Lake]

 

Hier die Bilder von der Rampe. Die Betonbrocken sollen bis ins Meer geflogen sein.

 

Grüße Frank

[Dierk]

eine (geplant) wiederverwendbare Rakete kombiniert mit einer Einweg-Abschussrampe…

 

 

[FalconJockey]

vor 5 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Auch sind  nun Fotos  aufgetaucht, die deutlich meine Aussage stützen,
dass  Rakete bei Max Q stark verbogen, eingeknickt war,  um  ca 15 Grad.

Quelle? Fotos?

[spornrad]

Die war nicht bei MaxQ (höchster aerodynamischer Stress bei Durchbrechen der Schallmauer im Aufstieg bei ca. T+60 s) sondern erst bei "MaxQ No. 2", im taumelnden Sturz nach Ausbrennen der ersten Stufe und nicht erfolgter Trennung geknickt, beim wieder Abbremsen unter Schallgeschwindigkeit. Spricht extrem für die Stabilität der Konstruktion, dass die in diesem taumelnden Regime so lange durchgehalten hat. Wird im Video von Scott Manley super erklärt (weiter oben schon von @Lubeja verlinkt)

 

https://www.youtube.com/watch?v=w8q24QLXixo

 

Einen gewaltigen Schaden an den Feuergräben mit tonnenweise fliegenden Schamottsteinen gabs auch schon bei der NASA (Discovery Start 2008). SpaceX hat im Rückblick sicher zu wenig in die "nullte Stufe" (Startrampe) investiert. Ich verstehe vor allem nicht, warum kein Sound suppression system / water deluge benutzt wurde, um Schallschäden an der Rakete zu verhindern. Am Cape Kennedy Launchpad haben die so ein System installiert. Vielleicht wurde die Wahrscheinlichkeit für einen Totalverlust der Startrampe sehr hoch eingeschätzt und deshalb nur minimal investiert.

Doof sind die Ingenieure bei SpaceX nämlich ganz sicher nicht, dazu sind sie viel zu erfolgreich.

 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 23. April 2023 von spornrad

[Frank Holly Lake]

vor 18 Stunden schrieb FalconJockey:

Quelle? Fotos?

z.B  Video von Spornrad  7:35

Der Frank

[Frank Holly Lake]

Das was zu befürchten.

FAA groundet Starship-Flüge wegen 

 

Der Fehlstart hat einigen Flurschaden hinterlassen. Bilder auf Twitter zeigen einen gewaltigen Krater unter der Startrampe. Potenziell hochgradig schadstoffbelasteter Staub und Trümmerteile gingen weit außerhalb der Startzone zu Boden - unter anderem im rund zehn Kilometer von der Startrampe entfernten Port Isabel.

Der Fehlstart dürfte zudem nicht unerhebliche Umweltschäden verursacht haben - Teile des Starship regneten auf Strandabschnitte, die Vögeln und Meeresschildkröten als Nistgebiet dienen.

 

https://www.aero.de/news-44995/FAA-groundet-Starship-nach-Fehlstart.html

Grüße Frank

 

[Phoenix 2.0]

vor 4 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Der Fehlstart dürfte zudem nicht unerhebliche Umweltschäden verursacht haben - Teile des Starship regneten auf Strandabschnitte, die Vögeln und Meeresschildkröten als Nistgebiet dienen.

 

Du siehst das ganz falsch Frank - die Umwelt, die Vögel, Schildkröten und anderen Lebewesen müssen es gefälligst als große Ehre auffassen, von "Elon se Grätest of all of se Grätest" verschmutzt bzw. dahingerafft worden zu  sein. "Fortschritt um jeden Preis" hat eben seinen Preis, und nachdem ich gelesen habe, dass diese ganze SpaceX-Sache auf dem Papier "CO2-neutral" werden will, ist an den hehren Motiven von Musk gefälligst in keinster Weise zu zweifeln!

Die Fanboys haben zudem sicher jede Menge Whataboutism im Petto, um das alles ins recht....eeeh...grüne Licht zu rücken. Und überhaupt: Elon macht keine wirklichen Fehler!! Wenn, dann ist das iterativ-inkrementelle Innovation pur, befeuert von Begeisterung und wahrer Leidenschaft! Dafür müssen wir schon den ein oder anderen Kollateralschaden hinnehmen...

 

Fazit: Klappe halten und dem großen Elon huldigen!

 

[Ironie OFF]

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 29. April 2023 von Phoenix 2.0

[FalconJockey]

Naja, man kann nicht abstreiten, dass große Erfindungen und Fortschritte genau dann geschehen, wenn keine bis wenige Einschränkungen bestehen. Kollateralschäden sind in diesem Zusammenhang hinzunehmen.

[spornrad]

3 hours ago, Frank Holly Lake said:

Potenziell hochgradig schadstoffbelasteter Staub und Trümmerteile gingen weit außerhalb der Startzone zu Boden

Da hat es die Betonrampe zerbröselt und massig Sand weggeblasen. Bei Methan und Sauerstoff entsteht nicht mal Russ, und auch sonst keine Schadstoffe. Hochgradig schadstoffbelastet ist einfach nur Blödsinn.

[Phoenix 2.0]

vor 45 Minuten schrieb FalconJockey:

Naja, man kann nicht abstreiten, dass große Erfindungen und Fortschritte genau dann geschehen, wenn keine bis wenige Einschränkungen bestehen. Kollateralschäden sind in diesem Zusammenhang hinzunehmen.

 

Da hast Du, wie ich oben bereits schrieb, schon recht. Mir geht das religiöse Brimborium am Nerv, aber auch dieser naive Fortschrittswahn. Ich frage mich halt, was besser wird auf dieser Kugel, wenn Elon seine "Phalli" in den Raum schießt, aber das ist meine persönliche Ansicht. Und verschont mich bitte mit "... würden wir noch als Affen auf den Bäumen hocken". Ihr wißt, wie es gemeint ist...

 

Die Amis waren schon am Mond und hatten das Shuttle (auch eine wiederverwendbare Komponente)..., für mich ist das derzeit also nicht so wirklich "mega faszinierend". Man versucht nun, durch technologischen Fortschritt günstiger raufzukommen, um dann u. a. weitere tausende Satelliten für sein SkyNet auszusetzen und dgl., thaz it. Und auf den Mars pfeif' ich..., was interessiert mich ein "Lanzarote in Rot", wo ich ohne Raumanzug ersticke bzw. in der Nacht erfriere?? Hilft das alles bei den derzeitigen Problemen auf der Welt??

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 29. April 2023 von Phoenix 2.0

[spornrad]

Laut NYtimes hat Musk in einer Twitter-Audiokonferenz ein paar Details genannt.

Drei Raptor Triebwerke wurden wegen Anomalien automatisch noch vor dem Abheben abgeschaltet. Das schiebende Abheben war darauf zurückzuführen, war also wohl kein geplantes "pad evasion" Manöver.

T+27s ist ein weiteres Triebwerk explodiert, und hat umliegende beschädigt.

Ab T+85s ging die Vektorsteuerung verloren und die Rakete war außer Kontrolle. Die Struktur, deutlich stabiler als erwartet, hat in diesem taumelnden Flug durchgehalten.

Sehr relevant für die FAA Genehmigung des nächsten Starts: das Selbstzerstörungssystem hat nicht korrekt funktioniert und muss neu zertifiziert werden. Die Rakete ist erst 40s nach dem automatischen Auslösen des Systems explodiert.

Wegen des menschengemachten Sandsturms wird für den nächsten Start eine wassergekühlte Stahlplatte in die Rampe integriert.

Ein "sound protection system" (Wasserfall) wird weiter nicht erwähnt. Es wird auch nicht gesagt, ob die Anomalien auf Schrapnell-/Schalldruckschäden vor dem Abheben zurückgehen.

Gruss

Bearbeitet 30. April 2023 von spornrad

[cosy]

23 hours ago, spornrad said:

Bei Methan und Sauerstoff entsteht nicht mal Russ, und auch sonst keine Schadstoffe.

Das ist aber schon einmal grundfalsch. Im Labor unter perfekt geregelten Bediungungen- ja , da kann man sehr nahe an den Idealfall gehen, wobei niemand die Rekombination der extrem heissen Gase nach der Verbrennungsreaktion mit den diversen in der Aussenluft enthaltenen Molektülen unter Kontrolle hat. Ein Teil davon ist die grossflächige Zerstörung des Ozons (oder besser 'Umwandlung' in der entsprechenden Phase des Flugs.

In der realen Welt einer Rakete mit einzelnen abgeschalteten Triebwerken sowie einigen defekten Triebwerken, wo unkontrollierte Mengen an CH4 und O2 austritt, dies bei Temperaturen, welche die Gase vermutlich in den Plasmazustand versetzten, gibt es nur noch Rumpfatome und freie Elektronen. Diese Suppe reagiert mit ALLEM was grad in der Nähe ist. Auch mit Metallatomen und anderen Partikeln. 

 

Ein bischen mehr Realitätssinn wäre angebracht. 

Ausserdem erstaunt mich in der heutigen Zeit (eigentlich nicht), dass niemand über die Energiebilanz redet. Genauso ist es nicht opportun, zu erwähnen dass das LNG, welches verflüssigt um den Erdball geschickt wird um es in der deutschen Nordsee zu entladen, etwas über 60% an der schliesslich ins Gasnetz eingespeisten Energie "kostet" - wogegen im Vergleich dazu  Pipeline -Erdgas ein extrem ökologisches Produkt ist.

 

Cosy

[cosy]

On 4/23/2023 at 6:10 PM, wendezeiger said:

Anders als die meisten Firmen benutzt SpaceX 'unterkühlte' Treibstoffe, um diese dichter zu machen und effektiv mehr in die Tanks zu bekommen. Daher kann die Rakete dort auch nicht lange vollgetankt stehen - der Treibstoff wird dann wieder warm.

Kleine Bemerkung: die meisten Raketenmotoren verwenden LOX (verflüssigter Sauerstoff) nebst dem Treibstoff (hier Methangas, oft auch Kerosen) als Treibstoff. *

Sauerstoff hat unter Normbedingungen (Standardatmosphäre) über 4200 fach geringere Dichte als im flüssigen Zustand. 

Da Sauerstoff ab minus 162°C sich verflüchtigt, aber bei nur 20° weniger zu "Eis" gefriehrt, ist es extrem wichtig, die mehrstufige Kühlung sehr genau in einem kleinen Temperaturbereich zu halten. Die Kühlung erfolgt in der Regel mit flüssigem Stickstoff, der ähnlich einer Wärmepumpe die Temperatur im gut isolierten Tankinnern aufrechterhält. Da der "Treibstoff ständig zirkulieren muss zwischen den Kryogenstufen und dem Tank, kann die Distanz zwischen betankter Rackete und Kryogenanlage gar nicht gross sein (Da Wärmeverluste in Summe von nur einigen Grad erlaubt sind, dies auf dem sehr tiefen Niveau von etwa 200°C unter Umgebungstemperatur.)

 

Ein Seitensprung in "Boulevard-Thermodynamik":

Der Volumen- Ausdehnungsfaktor von Sauerstoff durch die beiden Effekte 

- thermische Ausdehnung bei Verbrennung (~ 0°C -> ~ 800°C

- volumetrische Ausdehnung beim Verdampfen des Tankinhalts

bewirkt, dass sich der Sauerstoff im Volumen um ca. den Faktor 82-85'000 ausdehnt.

Dies ohne berücksichtigung der Reaktion des Treibstoffes mit dem Sauerstoff.

 

Die Zur Verflüssigung der grossen Mengen ist enorm viel Energie notwendig.

Super Heavy = 1. Stufe: 2'800'000 kg flüssiger Sauerstoff und 800'000 kg flüssiges Methan.

Starship = total Kapazität (O2+CH4) 1'200'000 kg.

 

Die Zahlen sind so absurd, dass - wenn man das in Energieaufwand pro kg Nutzlast-Transport umrechnet. Die Menschheit noch nie etwas vergleichbar Unwirtschaftliches und Uneffizientes gemacht hat. Darum glaube ich überhaupt nicht, dass ehrliche Leute ohne Lügen einen Hypertransporter bejahen können, der die Menschen in 1h von einem Kontinenten zum Andern bringt. Bei Nuklearsprengköpfen rechnet man die Unkosten nicht.  Sonst gäbe es gar keine Atomwaffen.

 

Schnitt durch Starship: (Wikipedia en):

 

*) Space Shuttle (SSME), Saturn V (F1 sowie J2), Russen(RD-170), Ariane V (Fulcain2), Ariane 6(Vinci), nebst Starship mit dem Raptor...

[FalconJockey]

Aber ich denke, dass die Energie aus erneuerbaren Quellen stammt und der Sauerstoff daher genau gar nichts kostet. Wäre dem nicht so, hätten an der Rakete diverse aufgebrachte Mitglieder der Extinction Rebellion geklebt!

[Hotas]

Am 30.4.2023 um 10:24 schrieb spornrad:

Wegen des menschengemachten Sandsturms

Ich glaube, die meisten hier wissen, dass bei der Umsetzung von grossen Ideen etwas schiefgehen darf. Aber "Sandsturm" ist schon eine ganz verniedlichende Bezeichnung. Es war ein Sturm aus Betonblöcken und Armierungseisen,  und die Startrampe ist zerstört, Fakt.

 

Der kommerzielle Schaden ist ja nicht das Problem. Die Startumgebung war ebenfalls gesichert/evakuiert. Aber Startrampen sind aus gutem Grund kein Verbrauchsmaterial; zu gross ist einfach die Gefahr dass unkontrolliert herumfliegendes Material die Rakete beschädigt. Ebenso die potentiellen Schäden, die durch den Schalldruck entstehen. Man hätte hier wohl keinen besseren Schallreflektor bauen können!

 

Ich schreibe das jetzt so arrogant aus meinem klimatisierten Büro heraus (ich weiss..), aber mich wundert es einfach warum man best Practice aus 80 Jahren Hochleistungs-Raketentechnik einfach ignoriert, und die Mission dadurch riskiert. Ich hätte ja Verständnis, wenn SpaceX ein besonders innovatives Startrampenkonzept getestet hätte, aber hier war die Innovation lediglich "warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?"

 

Wer jetzt immer noch mit den Schultern zuckt: Stellt euch vor, es stellt sich heraus dass die Rakete wegen Schalldruck oder Trümmer beschädigt wurde. Es wäre ungeheuer frustrierend, wenn so ein aufwändiger und wegweisender Test aus so einem blöden und vermeidbaren Grund gescheitert wäre.

 

Wäre das Kim Jong Un passiert, hätten jedenfalls alle gelacht.

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Hotas:

Es war ein Sturm aus Betonblöcken und Armierungseisen

So sah es aus:

 

[Frank Holly Lake]

Beeindruckend und schwups war die Cam zerstört. 

Die Brocken  flogen erst, als die Rakete schon die Hälfte der  Rampe passiert hatte.

Die ersten 10 Sehunden nach dem Zünden passierte nichts. Dann kam erst eine graue Staubwolke,

danach flogen die  Fetzen . Grüße Frank

Bearbeitet 3. Mai 2023 von Frank Holly Lake

[Dierk]

kompletter Wahnsinn

[max2331]

Am 23.4.2023 um 23:04 schrieb spornrad:

DIch verstehe vor allem nicht, warum kein Sound suppression system / water deluge benutzt wurde, um Schallschäden an der Rakete zu verhindern.

 

Das System gab/gibt es schon. Problem war, dass der Einbau den Erstflug stark verzögert hätte und man dachte es könnte trotzdem klappen. Da war ein bisschen Risiko/Nutzen-Abschätzung enthalten. Ging halt in diesem Fall nach hinten los.

 

Am 29.4.2023 um 09:42 schrieb Frank Holly Lake:

Das was zu befürchten.

FAA groundet Starship-Flüge wegen 

 

Der Fehlstart hat einigen Flurschaden hinterlassen. Bilder auf Twitter zeigen einen gewaltigen Krater unter der Startrampe. Potenziell hochgradig schadstoffbelasteter Staub und Trümmerteile gingen weit außerhalb der Startzone zu Boden - unter anderem im rund zehn Kilometer von der Startrampe entfernten Port Isabel.

Der Fehlstart dürfte zudem nicht unerhebliche Umweltschäden verursacht haben - Teile des Starship regneten auf Strandabschnitte, die Vögeln und Meeresschildkröten als Nistgebiet dienen.

 

https://www.aero.de/news-44995/FAA-groundet-Starship-nach-Fehlstart.html

Grüße Frank

 

 

Das stellt Aero ein bisschen zu einseitig dar. Man sollte "hazardous debris" nicht mit "hochgradig schadstoffbelastetem Staub" übersetzten.

 

Zitat FAA:
"The FAA will oversee the mishap investigation of the Starship/Super Heavy test mission," FAA officials wrote in a statement on April 20.
A return to flight of the Starship/Super Heavy vehicle is based on the FAA determining that any system, process, or procedure related to the mishap does not affect public safety. This is standard practice for all mishap investigations."

 

Allerdings wird die FAA jetzt von Umweltschützern verklagt.....

 

https://www.nbcnews.com/science/space/faa-sued-spacex-starship-launch-program-april-explosion-rcna82289

[Lubeja]

Am 29.4.2023 um 09:42 schrieb Frank Holly Lake:

Das was zu befürchten.

FAA groundet Starship-Flüge wegen 

Das war übrigens auch eine Falschmeldung: die Startlizenz war von vorne herein nur für einen einzigen Start ausgestellt worden. Aero.de ist journalistisch auch nicht mehr das, was es mal war

[reverser]

Chandrayaan3 - die Indische Mondlande-Mission ist auf dem Weg: Am 23. August soll die Landung erfolgen.

Ob erfolgreich oder nicht - das wird sich herausstellen.

Erfolglos war eben "Luna25"; die abgestürzte Russische Sonde. 

Gruss Richard

 

[Frank Holly Lake]

Luna 25

War ein Aufschlag auf dem Mood. Der hat nun einen Krater mehr.

Laut interner Quelle wurden fasche Daten zur Sonde gesendet. Die hat die Umlaufbahn verlassen um in einem Swing By abzubremsen. Dabei schlug Sie auf dem Mond auf. 

"Ein Motor, der die Position der Sonde in der Mondumlaufbahn korrigieren sollte, habe nicht rechtzeitig abgeschaltet. Statt der geplanten 84 Sekunden lief er 127 Sekunden. "Das Unglück ist passiert, weil der Motor 43 überflüssige Sekunden gearbeitet hat", sagte Borissow. "Aus diesem Grund bewegte sich das Gerät in eine offene Mondumlaufbahn und stürzte dann auf die Oberfläche des Erdtrabanten."

 

Fehlschlag

Von einem Fachmann war zu hören, die alte Garde hat das Deck verlassen, die neue Garde ist unerfahren und unfähig.

Sie planen 2030 eine Raumstation auf dem Mond.

Das neue Space Race zum Mond zwischen US , Russland und China ist im vollen Gang.

 

USA hat selber Schuld, Sie waren 1970 so weit führend und haben Jahzehnte verschlafen um ihren Vorsprung

ist weg. Nun müssen Sie wieder hinterher Rennen.

Nur haben sie keinen JFK, keinen W.V. Braun und keine 1960 Jahre mehr.

Und nur Geld reicht da nicht. Ob es US die Privatfirmen richten können?

Grüße Frank

 

https://www.sueddeutsche.de/wissen/mond-russland-luna-25-absturz-gruende-1.6151907

Bearbeitet 23. August 2023 von Frank Holly Lake

[reverser]

Chandrayyan-3 erfolgreich auf dem Südpol des Mondes gelandet:  Freude herrscht in Indien.

 

Gruss Richard

[FalconJockey]

Also gibt es nun auch ein gutes Curry auf dem Mond! Ein Grund, eines Tages doch einmal hinzureisen.