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Rumänischer Überschalljet


hannesgrasser

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rumänische Technik... ich weiss nicht.
Dann solltest du in so manches Flugzeug oder so manchen Hubschrauber besser nicht einsteigen. Die Rumänische IAR produziert für ziemlich viele westliche Firmen Teile und Baugruppen in Lizenz...

 

Gruß

Ralf

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Dann solltest du in so manches Flugzeug oder so manchen Hubschrauber besser nicht einsteigen. Die Rumänische IAR produziert für ziemlich viele westliche Firmen Teile und Baugruppen in Lizenz...

Ralf, Du hast sicher nicht ganz unrecht. Heute sind in modernen Flugzeugen (wie bei Autos) aufgrund der globalen Vernetzung Teile direkt oder über Lieferanten der Lieferanten, aus aller Welt verbaut. So kommt das eine oder andere sicher auch aus Rumänien.

 

Ausserdem hörte man vor nicht allzu langer Zeit, dass z.B. der Zulieferer Premium Aerotech, welche von Airbus u.a. den Standort Nordheim (D) übernommen hat, ein Werk in Rumänien aufbaut. Hier dürften insbesondere die Billiglöhne locken! Und man kann heute sicher davon ausgehen, dass die Qualität kein Problem darstellen sollte - ansonsten dürften die Teile ja nicht verwendet werden.

 

Aber IAR ist meines Wissens 'nur' Unterhaltsbetrieb für Alouette III und Puma (welche man auch in Lizenz baut(e?)).

 

Für mich ist aber der Schritt vom Komponentenbau zum Fertigstellen eines hochkomplexen Fluggerätes, welches in diesem Fall noch ein im Wasser startenden Überschalljet sein soll, ein sehr grosser und daher gibts auch bei mir das eine oder andere Fragezeichen. Wobei die 'feuchte Start-/Landebahn' eines der grössten Fragezeichen ergibt...

 

Gruss, Reto

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Naja, ich denke es ist immer eine Frage wer die Qualitätskontrolle macht und wer ausbildet/die Abläufe festlegt. China ist z.B. durchaus in der Lage Hightech zu produzieren, aber sobald nicht mehr zumindest der Auftraggeber 'westlich' ist, würde ich persönlich die Finger davon lassen (noch, das wird sich natürlich ändern).

Habe auch schon ein paar Berichte über Europäer in China gesehen und so mancher hat viele graue Haare gekriegt ob der anderen Qualitätsvorstellungen etc. Aber eben, wenn da jemand dahinter ist und alles überwacht, dann kann's gut gehen.

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Ist doch ganz klar: Rumänische Technik ist inzwischen Weltberühmt!

 

Welche Menschen schon, haben in den letzten Monaten tausende von Bankomaten geknackt?

 

Eben: Die Rumänen. Die können was!

 

Ich liebe sie: Die Rumänen.

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Auch die Aviatik-Branche braucht Innovationen, und warum nicht aus Rumänien (auch da gibt es gute Ingenieure). In diesem Sinne sind faule Sprüche unangebracht. (Will man sich über den Abschaum den wir hier haben aufregen, muss man sich an anderen Orten an der Nase nehmen).

 

Ganz abgesehen davon können die wenigsten Newcomer-Projekte auf dem Markt schlussendlich reussieren auch wenn sie noch so schlau sind. Dazu wird bis in wenigen Jahren wohl auch das schweizer Heli-Projekt gehören.

 

Markus

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... Ganz abgesehen davon können die wenigsten Newcomer-Projekte auf dem Markt schlussendlich reussieren auch wenn sie noch so schlau sind. Dazu wird bis in wenigen Jahren wohl auch das schweizer Heli-Projekt gehören.

Leider hast Du im Grundsatz recht; ich hoffe allerdings, dass Du im 2. Satz unrecht haben wirst...

 

Reto

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Naja, ich denke es ist immer eine Frage wer die Qualitätskontrolle macht und wer ausbildet/die Abläufe festlegt. China ist z.B. durchaus in der Lage Hightech zu produzieren, aber sobald nicht mehr zumindest der Auftraggeber 'westlich' ist, würde ich persönlich die Finger davon lassen (noch, das wird sich natürlich ändern).

Habe auch schon ein paar Berichte über Europäer in China gesehen und so mancher hat viele graue Haare gekriegt ob der anderen Qualitätsvorstellungen etc. Aber eben, wenn da jemand dahinter ist und alles überwacht, dann kann's gut gehen.

 

Hallo Patrik

 

Habe in meinen letzten 20 Jahren Berufsleben mit 90% aus Exporten in die chinesische Elektronik meinen Lohn verdient und bin dazu mehrere male mit jeweils mehreren Wochen pro Jahr vor Ort gewesen. Deshalb kann ich in diesem Thread schon etwas mitreden.

 

Die chinesiche Industrie bestand mal nur aus chlüterie Betrieben aber diese Zeit ist längstens vorbei und es gibt diese natürlich immer noch. Wie bei uns auch.

Heute gibt es in China folgendes Bild: 2 riesige Industriezentren in der Kanton Provinz und Shanghai - Wuxi und weitere grosse immer in der Nähe von grossen Städten.

Dort gibt es :

- Reine chinesisch kapitalisierte Firmen die oft keine Exporte Geschäfte tätigen. Qualität bis brauchbar.

 

- Chinesiche Firmen die als Auftragsnehmer für den Export herstellen.

Qualität wie eben der Auftraggeber bezahlt. Also von brauchbar bis sehr gut. z. B. Exporte in unsere Warenhauskonzerne.

 

- 100% Chinesische High Tech Firmen z.B. Computer Lenovo, Handys und anderes.

Qualität unserem Standard entsprechend. Ich würde behaupten sehr gut da ja in ganz Europa keine Computer mehr produziert werden.

 

- Joint Ventures mit chinesischen Firmennamen oder den Namen des ausländisches Joint Venture Partner was eigentlich für alle High Tech produzierenden Firmen gilt.

Qualität sehr gut.

 

In China produzieren Taiwan, Japan, USA und Europa mit deren Qualitätsvorgaben. Ich war in Elektronikbetrieben mit 30000 Angestellten und davon war ein einziger Ausländer Manager im Topmanagement zu sehen. Soviel wird da von den Ausländern nicht überwacht.

 

Nun, warum sollten die Chinesen jetzt nicht mehr in der Lage sein, nicht mehr Qualität zu produzieren. Ist es doch ungekehrt. Sie produzieren immer bessere und deshalb auch teurere Qualität und deren Lebensqualität steigt und steigt. Sie und andere Industieländer haben bereits begonnen in wiederum billigere Länder umzusiedeln.

 

Gerade gestern hat ein Händler 2 etwas grössere direkt importierte ARF Modellflugzeuge eines rein chinesischen Herstellers eingeflogen und die Bauqualität ist absolut perfekt ja sogar viel besser als von anderen bekannten grossen Importeuren die den Herstellern die Preis drücken so, dass eben die Qualitätsmerkmale nur das minmum erfüllen.

 

Rumänien:

Bin selbst den IS28 eine 100% rumänische Konstruktion geflogen und

im Vergleich zu anderen MSeglern hatte ich einen guten Eindruck gewonnen.

 

Gruess Roger

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ich hoffe allerdings, dass Du im 2. Satz unrecht haben wirst...

 

Ja, das hoffe ich natürlich auch, schon nur weil das Projekt schweizerisch ist.:005:

 

Die Erfahrungen aus der Vergangenheit zeigen, dass bereits auf dem Markt erfolgreiche Hersteller offenbar bessere Möglichkeiten (sprich: mehr Geld) zur Verfügung haben um dem Regulierungswahn trotzen zu können. In diesem Sinn wünsche ich den Beteiligten hüben wie drüben Erfolg.

 

Markus

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In China produzieren Taiwan, Japan, USA und Europa mit deren Qualitätsvorgaben. Ich war in Elektronikbetrieben mit 30000 Angestellten und davon war ein einziger Ausländer Manager im Topmanagement zu sehen. Soviel wird da von den Ausländern nicht überwacht.

OK, jetzt wäre noch zu untersuchen, wie es dazu kam. Aber schlussendlich auch egal. Ich stimme zu, dass sowohl Qualität, wie auch das Gegenteil davon aus China kommen kann. Die Qualität ist allerdings IMHO selten 'ideal', im Stil einer Schweizer Uhr, z.B. - da beziehe ich auch Apple Computer (;) ) mit ein. Das Argument, in China zu fertigen dürfte der Preis sein, nicht die Qualität.

Ich bin jedoch der Meinung, die herrschende 'Kultur' ist der Qualität eher nicht förderlich und muss 'erkämpft' werden. Habe diese Woche gerade mit einer chinesischen Bekannten gesprochen, schon brutal, was deren Kinder 'reinbeigen' müssen in der Schule. Aber leider ist es doch sehr, sehr viel Auswendiglernen und wenig selbst denken.

Umgekehrt habe ich es schon öfter gesehen, dass Firmenchefs fast verzweifeln, weil Mitarbeiter einfach nicht dazu zu bringen sind etwas 'richtig' zu machen und nicht 'möglichst bequem'. Naja, das erleb ich ja schon hier in Spanien täglich ;)

Ach ja, hab mich mit der Bekannten noch kurz (sie hat damit angefangen, irgendwie von wegen iPhone 4 Kopie) über Kopien unterhalten. Sie meinte dann

die seien in allen Qualitäten zu erhalten, von unbrauchbar, aber billig, bis teuer, aber mindestens so gut wie das Original.

 

Nun ja, das mit dem mindestens so gut wie das Original hab ich ehrlich gesagt noch nicht erlebt und sicher nicht beim iPhone ;)

 

Wie auch immer, was schwafle ich rum, ich würde jedenfalls nicht zu den ersten Piloten oder Fluggästen eines chinesischen Flugzeugs gehören wollen.

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OK, jetzt wäre noch zu untersuchen, wie es dazu kam. Aber schlussendlich auch egal. Ich stimme zu, dass sowohl Qualität, wie auch das Gegenteil davon aus China kommen kann. Die Qualität ist allerdings IMHO selten 'ideal', im Stil einer Schweizer Uhr, z.B. - da beziehe ich auch Apple Computer (;) ) mit ein. Das Argument, in China zu fertigen dürfte der Preis sein, nicht die Qualität.

Ich bin jedoch der Meinung, die herrschende 'Kultur' ist der Qualität eher nicht förderlich und muss 'erkämpft' werden. Habe diese Woche gerade mit einer chinesischen Bekannten gesprochen, schon brutal, was deren Kinder 'reinbeigen' müssen in der Schule. Aber leider ist es doch sehr, sehr viel Auswendiglernen und wenig selbst denken.

Umgekehrt habe ich es schon öfter gesehen, dass Firmenchefs fast verzweifeln, weil Mitarbeiter einfach nicht dazu zu bringen sind etwas 'richtig' zu machen und nicht 'möglichst bequem'. Naja, das erleb ich ja schon hier in Spanien täglich ;)

Ach ja, hab mich mit der Bekannten noch kurz (sie hat damit angefangen, irgendwie von wegen iPhone 4 Kopie) über Kopien unterhalten. Sie meinte dann

die seien in allen Qualitäten zu erhalten, von unbrauchbar, aber billig, bis teuer, aber mindestens so gut wie das Original.

 

Nun ja, das mit dem mindestens so gut wie das Original hab ich ehrlich gesagt noch nicht erlebt und sicher nicht beim iPhone ;)

 

Wie auch immer, was schwafle ich rum, ich würde jedenfalls nicht zu den ersten Piloten oder Fluggästen eines chinesischen Flugzeugs gehören wollen.

 

Hallo Patrick

 

Das mit dem "reinbeigen" in der Schule ist nicht nur eine Chinesische Schulungsform sondern eher typisch für ganz Asien. Habe selbst da unten in Japan gelebt und mein Sohn besuchte die Schulen Tokio. Es ist in Japan und Taiwan genauso und sind nur theoretisch gebildet bis sie als freshman in einer Firma die Praxis schulen.

 

-- Nicht in ein chinesische Flugzeug sitzen -- Die haben ein sehr grosse und heute sogar traditionsreiche Luftfahrt Industrie. Pass auf, dass Du nicht in ein AB sitzt der Rumpfsegmente mit Spanten aus China hat. Also bitte, China produzierte sehr viele Typen in Lizenz und das nicht nur von den Russen sondern auch MD und Embraer. Das sie jetzt eigene Airliner entwickeln ist doch logisch. Das Marktpotenzial ist riesig. Es ist korrekt, es sind die tieferen Herstellkosten. Die Qualität muss stimmen und das mit Garantie. Falls Du mal in die Nähe von Peking kommst, empfehle ich Dir das Datangshan Museum und da staunt man was die Chinesen alles so auf die Beine stellten auch wenn es damals nur Lizenzbauten waren.

Ich wage zu sagen, dass deren heutigen Eigenentwicklungen genau so gut sind wie die westlichen Typen. Es ist und bleibt ja ein kleines Segment.

Sie werden bestimmt nicht Grossraumflugzeuge bauen.

 

Unser Wohlstand hier verdanken wir doch in vielen Beziehungen den tieferen Lohnkosten dort. Ein Compi oder ein Handy hier hergestellt könnte man nicht bezahlen. Es ist sogar so, dass da nicht mal mehr die Taiwanesen mithalten können. Auch wenn ASUS auf dem Motherboard steht wird es in China produziert. Einer der grössten Leiterplattenhersteller in China, ist die Firma TRIPOD in Wuxi und auch das ist eine taiwaneische Firma. Wie Du siehst, unsere weltweit vernetzte Industrie spricht eine andere Sprache als die Politik. Industriel ist China eben nicht ganz so kommunistisch und sind differenziertes Korruptionssysteme.

 

Soseli, wir sind hier vom Rumänien Thread etwas abgewichen aber auch dort gilt , man lässt billiger produzieren. Beispiel DACIA mit Renault Hilfe

mit einer enorm gesteigerten Qualität welche man eben aus Preisgründen in unseren Landen doch jetzt immer mehr sieht.

 

En Gruess Roger

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Hallo Roger

Du schwärmst ja fast unglaublich von dem Land, wo politisch anderstdenkende meistens für immer verschwinden.

Aber lassen wir das.

 

Als Japan begann, westliche Autos zu kopieren hatten wir Europäer nur ein müdes Lächeln übrig.

Heute haben sie uns überholt.

 

Aber eigenartigerweise hört man sehr selten von Japanischen Flugis.

 

So wie ich dich verstehe, ist es eine Frage der Zeit, bis China den Westen auch im Bereich Flugzeugbau überholen wird.

 

Siehst du es wirklich so?

 

Gruss

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Hallo Patrick

 

Das mit dem "reinbeigen" in der Schule ist nicht nur eine Chinesische Schulungsform sondern eher typisch für ganz Asien. Habe selbst da unten in Japan gelebt und mein Sohn besuchte die Schulen Tokio. Es ist in Japan und Taiwan genauso und sind nur theoretisch gebildet bis sie als freshman in einer Firma die Praxis schulen.

 

Ja ich weiss.

 

-- Nicht in ein chinesische Flugzeug sitzen -- Die haben ein sehr grosse und heute sogar traditionsreiche Luftfahrt Industrie. Pass auf, dass Du nicht in ein AB sitzt der Rumpfsegmente mit Spanten aus China hat. Also bitte, China produzierte sehr viele Typen in Lizenz und das nicht nur von den Russen sondern auch MD und Embraer. Das sie jetzt eigene Airliner entwickeln ist doch logisch. Das Marktpotenzial ist riesig. Es ist korrekt, es sind die tieferen Herstellkosten. Die Qualität muss stimmen und das mit Garantie. Falls Du mal in die Nähe von Peking kommst, empfehle ich Dir das Datangshan Museum und da staunt man was die Chinesen alles so auf die Beine stellten auch wenn es damals nur Lizenzbauten waren.

Ich wage zu sagen, dass deren heutigen Eigenentwicklungen genau so gut sind wie die westlichen Typen. Es ist und bleibt ja ein kleines Segment.

Sie werden bestimmt nicht Grossraumflugzeuge bauen.

 

Naja wahrscheinlich hast du Recht. Sagen wir mal, ich würde in kein Flugzeug für den Inlandgebrauch sitzen ;)

Auch wenn das Erreichen der hohen Qualität dort besonders schwierig ist, haben sie natürlich dort, wo sie darauf Wert legen auch genügend Auswahl...

 

Unser Wohlstand hier verdanken wir doch in vielen Beziehungen den tieferen Lohnkosten dort. Ein Compi oder ein Handy hier hergestellt könnte man nicht bezahlen. Es ist sogar so, dass da nicht mal mehr die Taiwanesen mithalten können. Auch wenn ASUS auf dem Motherboard steht wird es in China produziert. Einer der grössten Leiterplattenhersteller in China, ist die Firma TRIPOD in Wuxi und auch das ist eine taiwaneische Firma. Wie Du siehst, unsere weltweit vernetzte Industrie spricht eine andere Sprache als die Politik. Industriel ist China eben nicht ganz so kommunistisch und sind differenziertes Korruptionssysteme.

Naja, manchmal frage ich mich, ob das wirklich so ist. Manche Firmen kamen ja auch schon wieder aus China zurück. Wieviel Arbeitszeit steckt eigentlich in einem Mainboard? Würde es uns wirklich umbringen, wenn es etwas teurer wäre? Ich kann mich eh an Zeiten erinnern, wo ein (nicht sehr leistungsfähiges) Mainboard ein vielfaches von heute kostete.

 

Soseli, wir sind hier vom Rumänien Thread etwas abgewichen aber auch dort gilt , man lässt billiger produzieren. Beispiel DACIA mit Renault Hilfe

mit einer enorm gesteigerten Qualität welche man eben aus Preisgründen in unseren Landen doch jetzt immer mehr sieht.

 

Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich bin auch ziemlich davon überzeugt, dass die Chinesen uns langfristig in jedem Gebiet überholen werden. Ob das für die Rumänen auch gilt kann ich nicht beurteilen, aber langfristig wird uns wohl jedes Land überholen, wo die Arbeitnehmer wenig zu melden haben und gleichzeitig mangels Sozialstaat arbeiten ein Muss ist. Das ist zwar nicht 'schön', aber es ist wohl so...

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Hallo Roger

Du schwärmst ja fast unglaublich von dem Land, wo politisch anderstdenkende meistens für immer verschwinden.

Aber lassen wir das.

 

Als Japan begann, westliche Autos zu kopieren hatten wir Europäer nur ein müdes Lächeln übrig.

Heute haben sie uns überholt.

 

Aber eigenartigerweise hört man sehr selten von Japanischen Flugis.

 

So wie ich dich verstehe, ist es eine Frage der Zeit, bis China den Westen auch im Bereich Flugzeugbau überholen wird.

 

Siehst du es wirklich so?

 

Gruss

 

Hallo Erich

 

Ich schwärme nicht expilzit von China. Mich störte auch immer wieder im mondänen Shenzhen wenn Leute aus den Abfallkübeln anderer Essen mussten aber auch das gibt es in vielen anderen Ländern auch.

Ich kenne das Land besser als unser Zermattertal.

Ich versuche nur ein wenig zu korrigieren. Wir Mitteleuropär neigen dazu, andere Länder nicht zu akzeptieren. Es gibt in China viel schlechtes

aber auch gutes. Es ist sogar so, dass auch dort die Reichen reicher werden und die Armen ärmer. Dieser Prozess hat auch für sehr viele andere Länder Gültigkeit. Habe auch sehr oft Russland bereist und war auch 2x über längere Zeit dort. Die habe nicht ganz so krasse Gefälle dafür eine bestimmte Zahl Superreiche.

Vielleicht warst Du schon mal in HongKong. Dort muss man einfach mal auf die Autos schauen dann weiss man warum die ganze Industrie dort in die Kanton Provinz abgewandert ist.

 

So, nun zu Japan die haben sehr wohl auch eine Luftfahrtindustry. Sie haben aber bis dato nie grosse Stückzahlen produziert.

 

Nihon Aircraft Manufacturing NAMC YS-11 Turboprop for Regioverkehr

Immerhin 184 wurden gebaut und möglicherweise gibt es noch wenige im Service.

 

Mitsubishi Aircraft Company Mitsubishi Mu-2 Commuter ähnlich Let 401

allein in den USA cirka 400

 

Mitsubishi T2 Militärtrainer ähnlich T38 Talon 90 gebaut und heute stillgelegt.

 

Shin Meiwa PS-1/US-1 4 Prop Amphibium 21 gebaut.

 

Honda Aircraft Company Honda HA-420 HondaJet Commuter (noch Prototyp)

 

Dann noch die Firma NIPPI welche die B4 Lizenz von Pilatus kaufte und 11 Maschinen baute.

 

Nun, wie Du sehen kannst, gibt es auch in Japan eine Aircraft Industry

welche auch Baugruppen für Boeing herstellt. Deshalb fliegen in Japan mehr Boeings als AB.

 

Grüssli Roger

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Ja ich weiss.

 

 

 

Naja wahrscheinlich hast du Recht. Sagen wir mal, ich würde in kein Flugzeug für den Inlandgebrauch sitzen ;)

Auch wenn das Erreichen der hohen Qualität dort besonders schwierig ist, haben sie natürlich dort, wo sie darauf Wert legen auch genügend Auswahl...

 

 

Naja, manchmal frage ich mich, ob das wirklich so ist. Manche Firmen kamen ja auch schon wieder aus China zurück. Wieviel Arbeitszeit steckt eigentlich in einem Mainboard? Würde es uns wirklich umbringen, wenn es etwas teurer wäre? Ich kann mich eh an Zeiten erinnern, wo ein (nicht sehr leistungsfähiges) Mainboard ein vielfaches von heute kostete.

 

 

 

Dass wir uns nicht falsch verstehen, ich bin auch ziemlich davon überzeugt, dass die Chinesen uns langfristig in jedem Gebiet überholen werden. Ob das für die Rumänen auch gilt kann ich nicht beurteilen, aber langfristig wird uns wohl jedes Land überholen, wo die Arbeitnehmer wenig zu melden haben und gleichzeitig mangels Sozialstaat arbeiten ein Muss ist. Das ist zwar nicht 'schön', aber es ist wohl so...

 

Hallo Patrik

 

Ich sass sehr oft in AB's der B's von Shenzhen Airlines, Shanghai Airlines, China Eastern, China Southern, Hainan oder kleineren Subairlines und hatte nie den Eindruck, dass sie schlechter waren als andere

auch wenn die Triebwerkseinläufe rabenschwarz waren. Noch etwas einzigartiges in ganz Asien. Flugverspätungen gibt es sehr selten da weniger kleine Airliner dafür grösseres Gerät.

Auch auf der meist frequentierten Rennstrecke VHHH - RCTP hatte ich während all diesen Jahren nie Verspätungen ausser canceln von Flügen wegen Taifunen.

 

Vermutlich könnten wir jetzt über die Billiglohnländer wie China, Vietnam oder eben auch Rumänien (backt kleine Brötchen) ohne Ende diskutieren.

 

Eines ist sicher, unseren Wohlstand heute besteht nicht nur aus unseren Schweizer Quali-Produkte Exporten wie Messer und Uhren etc. Sondern eben auch deshalb, da wir Billigprodukte viel günstiger importieren können. Unsere grossen Detailhandelshäuser machen das ja jeden Tag vor.. Im weiteren gibt es noch sehr viele andere Billiglohnländer und darüber schweigt man. Auch dort haben die Arbeiter wenig Rechte aber den ist es viel wichtiger eine Arbeit zu haben so wie in China auch.

 

Müsste also heute jeder seinen Compi. Handy oder andere Unterhaltungsprodukte in Europa produziert kaufen, hätten wir nicht unseren heutigen Wohlstand. Weil wir billige Eletronik kaufen, können wir uns Ferien und ein teures Auto leisten.

 

Habe selbst über 40 Jahre meine Brötchen in der Leiterplattenherstellung verdient und kann Dir gut und gerne die Herstellkosten eines Mainboardes hier, in Japan, in Taiwan und eben in China vorrechnen. Unsere Exporte nach China waren genauso teuer wie in Europa. Es ist nicht der fehlende Umweltschutz, das billigere Rohmaterial oder die Maschinen, es sind einzig und alleine die Massen von Leuten die gut und gerne 3000 km südlich wandern um eben etwas zu verdienen. Dort wo diese geboren sind, gibt es ausser Landwirtschaft gar nichts. Diese ganze Generation ist unter 30 Jahre alt und nur minimal gebildet. Für diese ist Arbeit- und Sozialrecht noch nicht erstrangig. Viel wichtiger ist denen, eine Arbeit zu haben.

Noch, ist es nicht lange her seit der grossen Wirtschaftskrise dort, da haben ausländische Grossunternehmen in China je Betrieb abertausende von überzähligen Arbeiter mit Bussen wieder gen Norden zurück transportiert. China ist eben kein Sozialstaat und kann es niemals sein.

Es ist eher eine gelenkte Wirtschaftsmacht - Wundertüte.

 

Mit Grüssen Roger

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