LSZH VFR Slots weitere Einschränkungen

[oldchris]

Ab 1.7. KEINE VFR Slots mehr

07:00 - 08:05

09:00 - 10:25

16:50 - 18:15

19:50 - 21:15

Bisher waren zumindest outbound slots erhältlich und damit zB Schulung am Abend möglich. Wenn ich jetzt um 18:45 in Zürich abfliege, im Birrfeld oder sonstwo Landetraining mache (bis 20:00) kann ich erst um 21:30 nach Zürich zurück.......Zwischen Anfang August und Mitte Mai ist dies sowieso Nacht.

:003:

[Markus "Tomcat"]

Ist doch ganz einfach zu durchschauen, die Zuercher Taktik ... Gebuehren fuer GA immer weiter erhoehen (angebliches Sicherheitszeugs eingeschlossen) ... Slots reduzieren ... und irgendwann ist Zurich die laestigen kleinen Flieger endlich los und in der Schweiz gibt's ein paar Piloten weniger.

[Urs Wildermuth]

Jeder, der glaubt, seine Probleme durch Ausgrenzung anderer lösen zu können, hat aus der Geschichte nix dazu gelernt.

[Hugi]

Zumindest diese Regelung hat handfeste Gründe, und ist nicht eine "Salamitaktik" um den VFR-Traffic los zu werden.

 

Seit einigen Wochen müssen wir mit VFR-Flugzeugen der Kategorie Light hinter Medium Types 2 Minuten Wake Turbulence Separation machen. Und im IFR Outbound Rush ist das schlicht nicht praktikabel, da dadurch wieder grössere Delays für die Airliner entstehen. Da entstehen sonst schnell mal Wartezeiten von über 20 Minuten für die VFR-Flugzeuge, weil es halt zuwenige SAABs und D328s hat, hinter denen man ohne spezielle Seperation starten könnte.

Und deshalb macht es wirklich auch keine Sinn mehr, während diesen Zeiten VFR fliegen zu gehen. Sorry, aber das ist mal nicht auf Flughafen- oder Skyguide-Mist gewachsen.

 

Ich hoffe ich konnte das eingermassen verständlich rüberbringen, und damit euren Frust und Ärger etwas mindern.

[Touni]

@Hugi

 

und was machst du, wenn ich mit meiner Piper Arrow IFR starten will..?

[Hugi]

@Hugi

 

und was machst du, wenn ich mit meiner Piper Arrow IFR starten will..?

 

 

Du hast damit angefangen, nicht ich :009:

 

Light und slow IFR ist natürlich noch "schlimmer".

Aber da haben die 2 Minuten Wake Separation schon immer bestanden (im Gegensatz zu VFR). Zusätzlich startet hinter dem slow IFR 4-5 Minuten gar nichts mehr, bis die SID wieder frei ist. Denn aus Lärmgründen dürfen wir erst ab 5000FT Vectors geben um die SID frei zu machen (gilt auch für Props). Und deshalb ist es für slow IFR noch viel sinnloser im Outbound Rush abfliegen zu wollen. Auch im eigenen Interesse um lange Wartezeiten am Holding Point zu vermeiden.

 

Reicht das?

[oldchris]

Ist es verboten VFR auf Runway 16 ab E7 zu starten oder gibt es zuviel Arbeit....Ich weiss, dass irgendwelche Möglichkeiten schwieriger oder komplizierter sind, aber dass es einfach nicht geht....

Leider wissen offenbar die Regel- und Vorschriftenersteller nicht, dass Wake Turbulence erst an dem Punkt beginnt, wo der Airliner das Bugrad rotiert, also weit nach dem Punkt, wo wir aus der Pistenachse nach Süden abdrehen.

Schade, dass die positive Kooperation zwischen Tower und VFR-Piloten für flexible Lösungen verunmöglicht wird.

[Urs Wildermuth]

Zumindest diese Regelung hat handfeste Gründe, und ist nicht eine "Salamitaktik" um den VFR-Traffic los zu werden.

 

.

 

Hallo Hugi,

 

danke dass Du hier Stellung nimmst. Ich hätte dazu zwei Fragen/Anmerkungen.

 

Die von Chris genannten Zeiten sind anders als die, die ich von der Slot Koordination als seit Mai aktiv bekommen habe. Heisst dies nun, dass die Slot Zeiten noch einmal ändern per 1. Juli? Die Slot Coordination weiss davon nichts, es wäre aber sehr wichtig zu wissen, was nun wirklich Sache ist.

 

Die Sache mit den Wakes habe ich schon vor einiger Zeit von einem Deiner Kollegen gehört, ebenso dass das nicht auf Eurem Mist gewachsen ist sondern eine BAZL Anordnung ist. Als jemand, der seit über 20 Jahren auf dem Platz ist, habe ich ja auch mitbekommen, dass auch Ihr ständig eigeschränkt werdet und damit die Kapazität des Flughafens nicht nur was GA betrifft brutal kastriert wird. (Siehe Swing Over 16, Dep 16/Arr 14 e.t.c.) Ich denke, es ist höchste Zeit, dass wir ALLE hier an einem Strick ziehen und das Gespräch mit dem BAZL gemeinsam suchen. ALLE heisst, Skyguide, Swiss, andere AOC holder und die GA. Es ist teilweise unerträglich, wie einzelne Teilnehmer das Gefühl haben, immer der andere sei an ihren spezifischen Problemen schuld, wenn die Hauptproblematik ganz wo anders liegt.

 

Dass es Lösungen gäbe für speziell den VFR Verkehr, ist uns allen klar. Sei dies, mit einer Spezialregelung für die Dep 28, wo wie bisher die Staffelung wie in den letzten zig Jahren seit Gründung des Flughafens weiterhin unterschritten werden kann aus absolut praktischen Gründen, wie Chris sagt sind wir längst aus der Pistenachse wenn die Wakeproblematik überhaupt entsteht, oder aber mit Alternativen wie Take Off 16 E6 / R7, wie in den letzten Wochen oft uns ausgesprochen speditiv praktiziert. Dieses Verfahren tangiert nur Departures 16, nicht aber 28 oder 32. Ebenso Landung VFR auf 34. Auch für Slow moving IFR müsste es speziell bei VMC Lösungen geben, diese speditiver vom SID wegzukriegen oder halt ein visual dep wie früher den Left turn to ZUE nur als Beispiel.

 

Ich denke, es ist immer klarer, dass es primär diese unverhältnismässigen Einschränkungen sind, die auf dem Airport Zürich die horrenden Probleme verursachen und nicht der eigentliche Traffic und schon gar nicht das immer äusserst professionelle und lösungsorientierte Personal bei Euch. Ich kann mir auch gut Eure Frustration darüber vorstellen, dass Ihr immer wieder von Leuten, die ausserhalb des Betriebes sind, derartige Zeugnisse deren Misstrauens vor die Nase geknallt bekommt. Ihr seid sehr wohl in der Lage, Dinge richtig einzuschätzen und zu sehen, was geht und was nicht.

 

Welcher Beamter auch immer dabei erwartet, dass es keine heiklen Situationen im Luftverkehr mehr geben kann und jede solche mit einer heftigen Einschränkung des Flugbetriebs beantwortet, lebt nicht in der Realität sondern auf einem Vision Zero Stern, den es schlicht nicht gibt. Wenn wir aber anschauen, wie diese Situationen meist bewältigt werden, sollte dies Grund genug sein, dem Menschen wieder die Möglichkeit zu geben, seine Intelligenz zu brauchen anstatt diese immer wieder durch noch extremere Restriktionen in Frage zu stellen und zu beleidigen.

 

Ich bin jederzeit bereit, an solchen Lösungen mitzuarbeiten. Wir müssen vom Airport Zürich aus, alle Beteiligten, anfangen zusammen an solchen Dingen zu arbeiten. Ansonsten ist es nicht "nur" die GA, die hier gefährdet ist, sondern es betrifft alle.

 

Beste Grüsse

 

Urs

[Fredy Däppen]

@Chris

Nein, es ist nicht verboten, ab E6/E7 auf RWY16 VFR zu starten. Da gibt es jedoch einige Probleme dazu, es gibt 2 Rollwege vom GAC zu Deinem vorgeschlagenen Startort, auf dem TWY A herrscht während der Abflugspitze ständig Gegenverkehr und auf dem TWY Inner ist der Rollverkehr meistens durch zurückstossende Flugzeuge vom Dock A behindert. Dazu kommt, dass während Abflugspitzen oft auch IFR-Starts auf RWY 16 stattfinden und da brauchst Du dann 3! Minuten Wake-Separation, weil Du von einer Intersction startest.

 

Bei T/O RWY10 wenden wir das vorgeschlagene Verfahren ab un zu an, da ist jedoch das Gegenverkehr-Problem kaum vorhanden, dafür behindert der wartende VFR-Flieger auf E6/E7 die kreuzenden Flugzeuge zum TWY L (RWY10).

[Mike Rider]

Hallo allerseits

 

mir stellt sich zudem eine ganz andere, zusätzliche Frage: Die publizierten Slotzeiten sind nicht angrenzend, d.h. zwischen zwei Slotblöcken hat es immer wieder mal 5-10min Luft, die "undokumentiert sind, z.B.

 

...

0820 - 0845 IN: 4, OUT: 4

0900 - 1025 IN: 0, OUT: 0

...

Im obigen Beispiel: was ist mit der Zeit zwischen 0845 und 0900? Unkontigentiert oder Sperrzeit?

 

Edit: Hab gerade gemerkt, dass es jeweils 15 Minuten sind? Puffer wegen Slottoleranz?

[Urs Wildermuth]

Ich habe versucht, die von Chris genannten neuen Zahlen zu verifizieren. Die Leute, die ich hier am Airport angefragt habe, wissen davon nichts. Also nochmals, woher kommen diese Zahlen? Die Kontingente waren ja erst im Mai geändert worden, kommt jetzt nochmal was neues? Wenn das ab 1. Juli aktiv würde, Freunde, das ist SAMSTAG! Dann möchte ich das eigentlich gern wüssen.

[Mike Rider]

Sali Urs

 

die von Chris genannten Zeiten finden sich so auch im VFR MANUAL AMDT 07/11 JUN 30 EFF, LSZH AD INFO 10:

 

0700-0805: keine Slots

0900-1025: keine Slots

1210-1405: keine Slots

1650-1815: keine Slots

1950-2115: keine Slots

[Urs Wildermuth]

Verstanden, danke.

[FlyingCream]

Sali Urs

 

die von Chris genannten Zeiten finden sich so auch im VFR MANUAL AMDT 07/11 JUN 30 EFF, LSZH AD INFO 10:

 

Dies ist genau der Grund, wieso ich die AIP Updates für LSZH in den letzten zwei Jahren fürchte. Besser wurde nie etwas...

 

Gruss,

Fabian

[Kjeld]

Denn aus Lärmgründen dürfen wir erst ab 5000FT Vectors geben um die SID frei zu machen (gilt auch für Props).

Ou mann, und ich dachte schon wir Deutschen seien schlimm :005:

[Urs Wildermuth]

Na ja, soweit wie in München und (bald) Berlin sind wir NOCH nicht. Aber Du hast Recht, viel fehlt nicht mehr und auch Zürich ist von der GA abgekoppelt.

[Thomas-So]

ich möchte mal wissen wem solche Sachen einfallen. Und..... ist das rechtlich überhabt legitim?

Darf ZRH den VFR-Verkehr überhabt derart einschränken?

[Markus "Tomcat"]

Thomas, Zürich will und wird den Laden zumachen für die GA. Und da Dübendorf auch dicht gemacht wird, werden halt die Wege länger. But who cares about a flib on a radar screen ...

[Hugi]

ich möchte mal wissen wem solche Sachen einfallen. Und..... ist das rechtlich überhabt legitim?

Darf ZRH den VFR-Verkehr überhabt derart einschränken?

 

Anscheinend haben meine Erklärungen nicht viel genützt um den Hintergrund für diese Slot-Restriktionen aufzuzeigen :002: Es geht dieses Mal echt nicht darum, den VFR-Verkehr zu verbannen.....

 

Ist es dir lieber wenn du einen Slot bekommst, und dann trotzdem 25 Minuten am Holding Point dein "Blockzeiten-Konto" anhäufst? :009:

[FlyingCream]

Ist es dir lieber wenn du einen Slot bekommst, und dann trotzdem 25 Minuten am Holding Point dein "Blockzeiten-Konto" anhäufst? :009:

 

Wenn wir unter dem Strich pro Tag mehr in/outbound Slots erhalten: noch so gerne!

 

Grüsse,

Fabian

[oldchris]

Es sind gleich viel Inbound Slots wie vorher, deutlich weniger Outbound Slots. Eigentlich könnte man sagen, dass es logisch ist, die gleiche Anzahl In- und Outbound Slots anzubieten, so wie es jetzt ist (vorher 15 Outbound Slots mehr). Also eigentlich doch keine grossen Auswirkungen....oder doch ?

Ich kann einfach am Abend nicht mehr schulen mit einem Flugschüler, der ab 17:30 frei ist. Früher Outbound zB 18:30, Inbound 20:00 - 20:30.

Mit der neuen Regelung sind die ersten (total 4...) Inbound Slots ab 21:30 !!!

9 1/2 Monate im Jahr ist dies Nacht, Handling ist teurer und vor allem : Was machen wir zwischen 20:00 (Ende Circuits auf Schweizer Plätzen) bis 21:30 ?

25 Minuten an der Holding Position sind besser als nicht fliegen.

Inbound zwischen 19:30 und 20:30 hätte mit Warten an der Holding Position und Gegenverkehr auf den Taxiways nichts zu tun und mit mehr als einer verfügbaren Landepiste meistens auch keine langen Wartezeiten im Holding.

[Urs Wildermuth]

Anscheinend haben meine Erklärungen nicht viel genützt um den Hintergrund für diese Slot-Restriktionen aufzuzeigen :002: Es geht dieses Mal echt nicht darum, den VFR-Verkehr zu verbannen.....

 

Ist es dir lieber wenn du einen Slot bekommst, und dann trotzdem 25 Minuten am Holding Point dein "Blockzeiten-Konto" anhäufst? :009:

 

Klare Antwort?

 

Absolut!!! Auch 30 Minuten, wenn ich weiss, dass Ihr wie immer die erste Chance nutzen werdet mich rauszulassen.

[fm70]

Thomas, Zürich will und wird den Laden zumachen für die GA.

Markus, als konzessionierter Flughafen mit Zulassungszwang darf Zürich den Laden gar nicht zumachen für die GA. Aber sie dürfen aus betrieblichen Gründen den VFR-Verkehr kanalisieren. Wo da die Grenze ist, ist eine klassische Übungsaufgabe für Juristen.

[Mike Rider]

Ist es dir lieber wenn du einen Slot bekommst, und dann trotzdem 25 Minuten am Holding Point dein "Blockzeiten-Konto" anhäufst? :009:

Ich schliesse mich meinen Vorpostern an: Wenn ich dann auch rauskann, stehe ich noch so gerne 25+ Min am Holdingpoint.

 

Man könnte ja zu den jetzigen Sperrzeiten trotzdem Slots anbieten, mit dem Hinweis, dass mit längeren Wartezeiten (Fuel-Calculation...) zu rechnen ist. Ich denke es ist jedem VFR Piloten hier klar, dass wenn X Airliner opposite auf A warten, diese im Zweifelsfall Vortritt haben...

[fm70]

Ausserdem beeinträchtigt der VFR-Verkehr die Kapazität des Flughafens ja gar nicht! An- und Abflugrouten sind getrennt, und die Wake-Turbulenzen kommen auch nicht zum tragen: Beim Abflug hebe ich lange vor dem Rotationspunkt der "grossen" ab und kann dann sofort von der Piste wegdrehen, und landen kann ich locker im letzten Drittel der Piste, wo die Grossen auch keine Verwirbelungen mehr generieren. Im Grunde kann man zwischen zwei Airliner jedesmal einen "kleinen" dazwischenquetschen, ohne dass die Staffelung der grossen deswegen erhöht werden müsste. Vorausgesetzt natürlich, der VFR-Verkehr verhält sich diszipliniert. Und ja, es ist mir klar, dass das die Arbeitsbelastung der Lotsen nicht unerheblich erhöhen würde.